فرارو- عباس عبدی می گوید: اصلاح‌طلبان بايد در انتخابات بعد هم شرکت کنند. منتهي اگر اين پيش‌زمينه‌ها را انجام نداده و به عبارتي محصولي نکاشته و از آن مراقبت نکرده باشند، نبايد به فکر برداشت در روز انتخابات باشند.
عباس عبدی فعال سیاسی، در گفتگویی مفصل با روزنامه سیاست روز به تشریح دیدگاه های خود درباره حوادث انتخابات سال 88 و علل و عوامل وقوع آن پرداخته است. وی معتقد است، اصلاح طلبان بايد تنها براي طرح مطالبات مردم وارد انتخابات مي‌شدند و برای انتخابات آینده نیز بايد ابتدا اراده جمعي را شکل داده و سپس اين اراده را تبديل به کاغذ رای کنند.
متن گفتگوی عباس عبدی را در ادامه می خوانید.
در سال 88 و پس از برگزاري دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري در ايران، متأسفانه شاهد اتفاقات نادري در کشور بوديم که طي 30 سال عمر جمهوري اسلامي ايران نظير آن رخ نداده و يا کم‌تر شاهد اينگونه حوادث بوده‌ايم. منظور من تنش‌هايي است که در فضاي سياسي کشور در اين سال حادث شد و متأسفانه در نهايت اين تنش‌ها به خيابان‌ها نيز کشيده شد. نتيجه نيز در ابعاد مختلف هم معلوم است و هم قابل تجزيه و تحليل. شما چه تحليلي از رخدادهاي اين سال داريد؟
خب! البته سال 88 سال درد زايمان سياسي در ايران بود. چرا که مدت زيادي نطفه‌هايي در سياست و جامعه منعقد شده بود و نتيجه آن بارداري سياسي و نهايتاً درد زايمان است که در سال 88 شاهد آن بوديم.
لذا حالا بايد منتظر شد و ديد که چه موجودي متولد خواهد شد. البته در پاسخ به اين سوال که نهايتاً چه موجودي متولد مي‌شود، مي‌توان حدس‌هايي زد اما به طور قطع و يقين نمي‌شود در اين زمينه اظهار نظر کرد.
چه عواملي موجب شد که ما در سال 88 به تعبير شما شاهد چنين درد زايمان گسترده و غيرقابل پيش‌بيني باشيم. غيرقابل پيش‌بيني از اين منظر که تا صبح روز انتخابات کسي روزهاي بعد را پيش‌بيني نکرده بود.
البته در اين‌که اين حوادث غيرقابل پيش‌بيني بود، نه تنها با شما موافق نيستم بلکه معتقدم اين رخدادها استثنائاً قابل پيش‌بيني بود. زيرا زماني که يک جامعه مسير عادي را طي نکند، همواره در آن جامعه عدم تعادل‌هايي به وجود مي‌آيد که اين نامتوازن بودن بالاخره خود را در يک زمان نشان داده و آثار آن در سطح وسيعي بروز پيدا خواهد کرد.
در پاسخ به اين سوال که علت چيست نيز بايد بگويم علت همان عدم تعادل در جامعه است. ممکن است بتوانيم در مقطعي خاص و در کوتاه مدت و با استفاده از اهرم‌هايي چون پول و قدرت از بروز علائم و نشانه‌هاي متعادل نبودن مناسبات اجتماعي در جامعه جلوگيري کنيم اما زماني که تأثير مسکن‌ها و اهرم‌هاي مورد استفاده از بين رفت، بالاخره نشانه‌هاي خود را در جامعه هويدا مي‌کند.
به نظر من از سال 79 به بعد، يعني 3 سال پس از دوم خرداد عدم تعادل در فضاي سياسي و اجتماعي ايران آغاز و از سال 81 خودش را نشان داد و تأثيرات آن نيز آن قدر ادامه پيدا کرد تا خود را در روزهاي پس از دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري نشان داد و همچنان نيز ادامه دارد.
اين عدم تعادل در چه مواردي بود و علت بروز ناهنجاري که مي‌فرماييد چيست؟
نهادهاي اجتماعي و عناصر اصلي تشکيل دهنده يک جامعه در ايران، سال آغاز بحران يعني 81 به بعد چندان متعادل و هماهنگ با يکديگر جلو نرفته و رشد نکردند. به عبارتي از يک سو دولت و حکومت از اين سال به بعد بي‌رويه بزرگ شد و قدرت يافت و اين بزرگ شدن و قدرت يافتن به قيمت ضعف بخش‌هاي ديگر به خصوص نهادهاي مدني در جامعه تمام شد.
اين بخش‌ها يعني نهادهاي اجتماعي و مردم نهاد، نمي‌توانستند وضعيت موجود در جامعه را بپذيرند لذا در دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري خودش را نشان داد و نتيجه چيزي شد که در سال 88 شاهد آن بوديم و من از آن براي تشريح بهتر تحت عنوان درد زايمان سياسي ياد مي‌کنم.
بنابراين رخدادهاي سال 88 دلايلي فراتر از اقدامات شخصي و يا حتي تناقضات تفکري و انديشه‌اي ميان دو گروه غالب در جامعه سياسي ايران داشت؟
دقيقاً. بنده ريشه اين حوادث را در ساختار جامعه ايران مي‌دانم. لذا اينگونه نيست که يک عده‌اي در اتاقي نشسته و نهايتاً براي رخ دادن حوادث اين سال نقشه کشيده باشند. البته نه اين که چنين فکري وجود نداشته باشد، بلکه ريشه اصلي حوادث سال گذشته اين موارد نبوده است.
ريشه اصلي همان عدم تعادل‌هايي است که در جامعه ما به وجود آمده بود. عدم تعادل در قدرت دولت و قدرت ملت. به حاشيه راندن نهادهاي مدني و عدم تأمين و ايجاد فضاي لازم براي مشارکت‌هاي اجتماعي و عمومي. وقتي اين محدوديت‌ها در جامعه‌اي به وجود آيد، تعادل در آن جامعه از بين رفته و تأثيرات آن بالاخره خود را در جايي و به صورت انفجاري نشان خواهد داد.
طبيعي هم هست که اين عدم تعادل خودش را در بحران‌ها نشان دهد. چرا که در شرايط عادي و معمولي فرصت بروز و ظهور نمي‌يابد و زماني که بحراني به وجود آمد و در جامعه پديدار شد، خودش را نشان مي‌دهد.
در صورت قبول اين تحليل، بايد بپذيريم هماهنگ نبودن مناسبات اجتماعي و عدم رشد متوازن قدرت نهادهاي سياسي و اجتماعي در يک جامعه هيچ‌گاه ظرف مدت کوتاهي ايجاد نمي‌شود و اين ضعف حداقل طي يک فرايند ميان مدت پديدار مي‌شود. لذا بر اساس تحليل شما بايد بگوييم که ريشه حوادث سال 88 به دوره‌اي برمي‌گردد که قدرت از لحاظ سياسي در اختيار اصلاح‌طلبان بود. آيا با تحليل شما به اين نتيجه مي‌رسيم؟
عدم تعادل در نظام اجتماعي و سياسي ايران در همان سال 76 که کانديداي اصلاح‌طلبان يعني آقاي خاتمي در انتخابات به پيروزي رسيد نيز وجود داشت اما با پيدايش دوم خرداد يک مقداري مسير تغيير کرد و ما مسير تعادل را در پيش گرفتيم و انتظار نيز اين بود که به مرور زمان مجموعه عناصر اجتماعي به يک تعادل کارکردي و بالاخره تعادل مثبت برسند و در جامعه هر کس نقش خود را ايفا کرده و به تناسب قدرت و مشارکت، سهم خويش را داشته باشد.
اما از سال 79 به بعد، يعني 3 سال پس از پيروزي اصلاح‌طلبان در انتخابات و به دست گرفتن قدرت، به طور کلي حرکت به سمت متعادل شدن قدرت دولت و نهادهاي غيردولتي متوقف شد. از سال 79 تا سال 81 ما شاهد دوران سکون و رخوت اين جريان بوديم و از سال 81 به بعد مسير کاملاً جهت معکوس پيدا کرد. يعني از مسير متعادل‌سازي که متوقف شده بود عقب‌گرد کرديم و از سال 84 به بعد سرعت اين عقب گرد شدت پيدا کرد و شيب حرکتي آن بسيار تند شد.
يعني ما در همان دوره حکومت اصلاح‌طلبان و زماني که نهادهاي اصلي سياسي مانند رياست جمهوري، مجلس و شوراها در اختيار اين جريان فکري قرار داشت، شاهد بروز اتفاقي بوديم که با آرمان‌ها و شعارهاي اصلاح‌طلبان در تناقض آشکار قرار داشت؟ بله. نقش اساسي و اصلي را هم در اين زمينه از يک سو به درآمدهاي کلان نفتي که رشد بسيار تند و انفجاري داشت مربوط مي‌شود، و از سوي ديگر هم به بي‌صلاحيتي‌ها، اشتباهات و ضعف‌هاي دولت اصلاحات مرتبط است. نتيجه نيز همان‌طور که گفتم قدرت يافتن دولت به قيمت ضعف نهادهاي اجتماعي، نهادهاي مردم نهاد و بالاخره ملت بود.
آقاي عبدي، ما طي 12 سال اخير شاهد حضور دو دولت هستيم که يکي از آنها پشتوانه 20 ميليون رأي و ديگري پشتوانه‌اي به وسعت 24 ميليون رأي را به همراه داشتند. چگونه مي‌شود کارکرد اين دو دولت يکسان باشد و هر دو به سمت قدرت يافتن بيش از اندازه دولت و ضعف مفرط نهادهاي اجتماعي حرکت کنند؟
ببينيد! درباره اين اعداد و ارقام بايد دقيق‌تر سخن گفت. اساساً اين اعداد در ساختار اجتماعي ما ارزش يا معناي چنداني ندارند.
در ايران رأي يک کاغذ است و وقتي رأيي داده و به صندوق‌ها ريخته شد، هيچ‌کس پشتش را نمي‌گيرد و يا حداقل رأي دهندگان به اندازه‌اي که بايد پيگير رأي خود نيستند.
خوب در اينجا اين پرسش پيش مي‌آيد که اشکال کار دولت اصلاحات چه بود؟ وظيفه اصلي دولت و مجموعه اصلاحات به عنوان دولتي که با شعار جامعه مدني و مردم‌سالاري بر روي کار آمد اين بود که رأي مردم را به يک عينيت و واقعيت اجتماعي و در نهايت به يک قدرت اجتماعي تبديل کند که نکرد.
بنابراين تعداد آراي 20 ميليوني دولت اصلاحات به دليل اين که فاقد پشتوانه متناظر با 20 ميليون است، اهميت لازم را ندارد و نمي‌توانيم به آن اعتبار دهيم. همچنان که عدد و رقم‌هاي مربوط به آراي ديگر انتخابات برگزار شده در ايران نيز به همين صورت است و به صرف داشتن يک عدد چند 10 ميليوني نمي‌توانيم به آن اعتبار مشابه عددي دهيم.
در زمان دولت آقاي خاتمي که معروف به دولت اصلاحات است، ما در فضاي سياسي کشور شاهد تنش‌هايي بوديم که در برخي اوقات اين تنش‌ها به سطح خيابان‌ها نيز کشيده مي‌شد. مانند حوادث 18 تير که آن رخدادهاي ناگوار پيش آمد. پس از انتخابات سال 88 و در دوره دوم دولت آقاي احمدي‌نژاد نيز تنش‌هايي از اين دست در جامعه بروز پيدا کرد. آيا مي‌توانيم اين موارد را با هم مقايسه کنيم؟ به عبارت بهتر آيا تنش‌هاي فوق از يک جنس بودند؟
من ميان اين موارد چندان تفاوت اساسي نمي‌بينم. اگرچه در ظاهر تفاوت‌هايي ديده مي‌شود اما در کليت آن تفاوتي وجود ندارد.
علت نيز در اين است که تنش‌ها در ايران ساختاري و بنيادي است. تنش‌ها در ايران به هر اندازه‌اي هم که کوچک باشد، ساختاري است و به همين دليل هم است که مسئولان از بروز آن واهمه دارند. چرا که هر تنش کوچکي به سرعت گسترده مي‌شود و قابليت اين را دارد که به تمامي سطوح رخنه کند.
اين در حالي است که در کشورهاي پيشرفته تنش‌ها عموماً موردي است، حتي اگر خيلي بزرگ باشد و اين تنش‌هاي موردي حتي با وجود گسترده بودن در يک سطح خاص قابل تعريف و در نهايت خاتمه يافتن است.
به عنوان نمونه مي‌توان به تنش‌هاي فرانسه که 2 سال قبل اتفاق افتاد اشاره کرد. در آن زمان هيچ تحليل‌گري نمي‌گفت که اين تنش کل جامعه فرانسه را در بر مي‌گيرد.
تفاوت اين تنش‌ها در ايران و کشوري مانند فرانسه مانند تفاوت ميان بيماري‌هاست. به عنوان نمونه اگر کسي دچار بيماري انعقاد خون باشد، کوچک‌ترين خراشي که در بدن بيمار ايجاد و خون روان شود يک بريدگي سلامت وي را به شدت تهديد مي‌کند.
آيا بيماري سرماخوردگي نيز به همين صورت است؟ ممکن است ما دچار سرماخوردگي شديدي شويم و از کار و زندگي بيفتيم اما هيچ پزشکي نمي‌گويد که ما بر اثر اين سرماخوردگي حتماً جان خود را از دست خواهيم داد. بنابراين کوچک و يا بزرگ بودن تنش‌ها در ايران مهم نيست و از آن‌جا که تنش‌ها در ايران همان‌طور که گفتم ساختاري و بنيادي است، هر تنش کوچکي تبعات گسترده‌اي دارد.
برخي از تحليل‌گران معتقدند نتايج دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري در ايران بهانه‌اي بود براي يک جريان سياسي تا با کليت و اصل نظام به مقابله برخيزد. اصلاح‌طلبان و کانديداهايي که نام آنها به عنوان فرد پيروز در انتخابات اعلام نشد، به شدت با اين تحليل مخالفت کرده و آن را بهانه‌تراشي مخالفان سياسي خود مي‌دانند. حال با تحليلي که شما بيان کرديد و گفتيد تنش‌هاي سال گذشته ريشه ساختاري و بنيادي داشت، آيا مي‌توانيم تحليل اين عده را قبول کرده و بگوييم رخدادهاي پس از انتخابات ارتباطي با نتايج آن و اين امر که در اعلام نتايج انتخابات تقلب شده است، نداشت؟
کساني که شما به آنها اشاره کرديد، مي‌گويند کل حوادث سال گذشته برآمده از يک توطئه بود و اعتراض به تقلب در انتخابات بهانه‌اي بود تا توطئه از پيش طراحي شده در کشور اجرا شود. من نه اين تحليل را قبول دارم و نه تحليل عده‌اي که مسائل را خيلي ساده تصور مي‌کنند.
اولاً معتقد نيستم که پشت حوادث سال گذشته توطئهاي وجود دارد و يک عده نشسته‌اند و براي وقوع اين حوادث نقشه کشيده‌اند. اساساً اگر اين فرض را قبول داشته و به اين سخن اعتماد کنيم که گروهي در کشور مي‌توانند توطئهاي به اين بزرگي را طراحي و هدايت کنند، بايد دستگاه‌هاي اطلاعاتي نظام يک تجديد نظر کلي در توان خود داشته باشند. لذا حرف من اين است که بروز اين حوادث در کشور ما قابل پيش‌بيني است و نه يک انتخابات که اتفاق بزرگ و با اهميتي است، بلکه يک اتفاق به مراتب کوچکتر از آن نيز مي‌تواند موجب بروز چنين حوادثي در کشور شود.
چرايي پيدايش اينگونه حوادث را نگفتيد؟
گفتم و تکرار مي‌کنم علت بروز اين حوادث در کشور ما عدم تعادل ميان قدرت دولت با قدرت ملت و نهادهاي مردم نهاد است.
جامعه‌اي که اجازه نمي‌دهد اين تنش‌ها در موقع مناسب خودش را نشان دهد، تنش‌هاي کوچک بر روي هم جمع شده و در يک جا متمرکز مي‌شوند و هنگامي خود را نشان مي‌دهد که حجم آن به مراتب بزرگ‌تر از اتفاقي خواهد بود که علت ظاهري بروز آن است.بايد قبول کنيم که اين تنش‌ها همواره در جامعه وجود دارد و به دنبال فرصتي است که خود را نشان دهد. هيچ توطئهاي هم پشت آن نيست. حتي اگر توطئهاي هم باشد قابليت يا استعداد اجتماعي موجود در جامعه براي رخ دادن اين رويدادها مهم‌تر است.
به عنوان مثال مي‌توان به رابطه فرزندي با والدين خود اشاره کرد که دو طرف با هم ارتباطي معقول و متعادل دارند. در اين خانواده ممکن است بارها ميان پدر و فرزند اختلافاتي به وجود آيد اما از آن‌جا که دو طرف حرف همديگر را مي‌فهمند، اين اختلافات در زمان مناسب، خود را نشان داده و والدين خيلي راحت مي‌توانند اوضاع را کنترل کنند.
بازگرديم به اصل سوال. همواره در جوامع مدرن تنش وجود دارد و اين تنش‌ها مانند زلزله‌هايي با قدرت خفيف عمل مي‌کنند و اجازه نمي‌دهند انرژي زمين در يک جا متمرکز شده و ناگهان زلزله‌اي به قدرت 8 ريشتر به وجود آيد.بنابراين آن کساني که مي‌گويند حوادث سال 88 لزوماً مربوط به انتخابات و نتايج آن نبود درست حدس مي‌زنند اما آنها به اين سوال اساسي مبني بر اين‌که دليل اصلي بروز اتفاقات چه بود پاسخ نمي‌دهند. دليل اصلي همان عدم تعادل است و توطئهاي هم در کار نيست و عده‌اي هم براي بروز اين رخدادها نقشه نکشيده‌اند و اگر هم نقشه‌اي بوده فرع بر اصل است.
آنها که مي‌گويند همه چيز برآمده از يک توطئه است در حقيقت خود را به اشتباه مي‌اندازند و از رسيدن به دلايل اصلي و احياناً اقدام به برطرف کردن آن دور مي‌شوند. بازهم تأکيد مي‌کنم اگر پشت قضاياي سال گذشته تفکر توطئه نهفته بود، تاکنون بارها سيستم‌هاي اطلاعاتي ما آن را پيدا کرده و آن را به مردم گفته بودند. همين که تاکنون هيچ سرنخي در اين رابطه پيدا نشده، نشان دهنده اين است که اساساً توطئهاي در کار نبوده و ريشه در جاي ديگري است.
علت اصلي بروز حوادث سال گذشته تنها عدم تعادل ميان قدرت است و علت ديگري را نمي‌توان براي آن يافت؟
اين حوادث به دليل گستره وسيعي که داشت به طور قطع دلايل زيادي داشته و دارد اما علت اصلي همين مورد است. ببينيد در جامعه ما عدم تعادل‌هايي که متراکم شده از سال‌هاي گذشته وجود داشت، سپس مسئله انتخابات نيز مطرح شد. در کنار آن اتفاقات ديگري هم به وجود آمد که اين حوادث را تشديد کرد و در نهايت مجموع اين دلايل فرصت بروز تأثيرات عدم تعادل در جامعه را به وجود آورد و شواهد اين موضوع خودش را در جامعه و حتي سطح خيابان‌ها نشان داد.
يکي از اين دلايل نقش و تأثيرگذاري رسانه به ويژه ماهواره و اينترنت در جامعه بود که سال‌ها نسبت به آن غفلت شده بود. پشت سر اين موضوع نيز توطئهاي وجود نداشت.
سال‌ها بود که در ايران اينترنت در دسترس همگان قرار داشت و سايت‌ها و وبلاگ‌هاي فراواني در اختيار کاربران قرار داشت.
شبکه‌هاي فارسي زبان و غير فارسي در ماهواره نيز سال‌ها بود که در هر خانه‌اي ديده مي‌شد اما چرا اين 2 رسانه (اينترنت و ماهواره) به يک‌باره در مسائل سياسي و اجتماعي ما تأثيرگذار شد؟ علت اين بود که به قول معروف اين‌ها آبي براي شناگري پيدا نکرده بودند ولي آب يا درياي انتخابات فرصت شنا را براي آنها فراهم کرد.
تأثيرگذاري ماهواره و اينترنت به جايي رسيد که يک‌باره مسئولان ما متوجه شدند انحصار رسانهاي را که در اختيار داشتند از دست داده‌اند. انحصار رسمي رسانهاي يکي از عواملي بود که عدم تعادل در جامعه ما را حفظ مي‌کرد که اين انحصار از سال پيش زايل شد. همان‌طور که گفتم اين هم توطئهاي عليه نظام نبود. برخي تلويزيون بي‌بي‌سي فارسي را مثال مي‌ِزنند.
مگر در گذشته بي‌بي‌سي نبود؟ يک زماني راديو تأثيرگذار بود و راديو بي‌بي‌سي آمد و حالا هم تلويزيون. ما نيز در مسائل بين‌المللي از قدرت تأثيرگذار راديو و تلويزيون استفاده کرده‌ايم. مگر در حمله آمريکا به عراق تلويزيون العالم که توسط صدا و سيما راه‌اندازي و اداره مي‌شود نقش رسانهاي جدي ايفا نکرد؟ آيا مي‌شود گفت که در اين حمله العالم کارکرد توطئه گونه داشت؟ به هيچ وجه اينگونه نيست.
يک اتفاقي در سطح بين‌المللي به وقوع پيوسته و العالم در اين ميان نقش و وظيفه ذاتي خود را ايفا کرد. يا الجزيره در جريان فلسطين نقش مشابهي داشت و هيچ هم توطئه نبود.
بنابراين نبايد به اشتباه تصور کنيم که رسانه‌ها اعم از ماهواره و اينترنت در راستاي يک توطئه از پيش طراحي شده در حوادث پس از انتخابات ايران عمل کردند.
علت اين‌که اين رسانه‌ها در حوادث سال گذشته ايران نيز تأثيرگذار بودند، به اين بازمي‌گردد که ما در کشور چندان از رسانه‌هاي مستقل بهره‌مند نيستيم و سال‌ها انحصار رسانهاي در اختيار يک جريان فکري قرار داشت و مهم‌ترين مثال در اين مورد نيز نحوه کارکرد صدا و سيماست.
آقاي عبدي شما در تحليل حوادث سال 88 و پس از انتخابات و چرايي بروز اين رخدادها به دو عامل اشاره کرديد. اول عدم تعادل ميان توان دولت و نهادهاي مردم نهاد و ديگري نبود رسانه‌هاي مستقل. اين دو مورد دقيقاً همان شعارهايي است که آقاي خاتمي به عنوان نماينده جريان اصلاح‌طلبي پيش از انتخابات دوم خرداد 76 مطرح کرد و وعده تحقق آنها را به هواداران خود داد اما امروز اصلاح‌طلبان در صف نخست معترضان نسبت به وضعيت سياسي و اجتماعي قرار دارند. چگونه است جرياني که خود عامل پيدايش وضعيت کنوني هستند، در صف معترضان قرار مي‌گيرند؟
اساساً مي‌توانيم جريان فکري اصلاح‌طلبي و يا حداقل بخشي از اصلاح‌طلبان که 8 سال قدرت را در اختيار داشتند به عنوان عامل اصلي پيدايش وضعيتي که شما تشريح کرديد، بدانيم؟
بله. چناچنه دولت اصلاحات در مسير تحقق 12 اصلي که پيش از انتخابات دوم خرداد 76 وعده داده شد حرکت مي‌کرد، ما شاهد کاهش عدم تعادل قوا در جامعه بوده و اين عدم تعادل ناگهان خود را به صورت حوادث سال 88 نشان نمي‌داد.
ضمن اين‌که بروز اينگونه حوادث در جامعه‌اي که فاقد رسانه مستقل است، طبيعي است. لذا اگر دولت اصلاحات در تقويت رسانه‌هاي مستقل موفق عمل مي‌کرد، در سال 88 شاهد اين نبوديم که ماهواره و اينترنت در بروز اين بحران چنين نقش جدي داشته باشند.
يکي ديگر از انتقادهايي که اين روزها به جريان اصلاح‌طلبي مطرح مي‌شود، مربوط به نقش احزاب اصلاح‌طلب در حوادث سال گذشته است. از يک سو عده‌اي قائل به نقش تهيج و تحريک کننده براي اين احزاب هستند و از سوي ديگر برخي که نگاه خوشبينانه‌تري به قضايا دارند معتقدند که احزاب اصلاح طلب بايد نقش مهار کننده نسبت به حوادث و رخدادهاي اين سال مي‌داشتند که اينگونه نشد. تحليل شما در اين مورد چيست؟
من معتقدم احزاب اصلاح‌طلب بيش از آن‌که نقش تحريک و يا مهار کننده در اين جريانات داشته باشند، تابع شرايط بودند.
تابع کدام شرايط؟
تابع نسبت به حوادثي که در کشور رخ مي‌داد. اعتراض من نسبت به احزاب اصلاح‌طلب نيز به همين نکته بر مي‌گردد. بارها اين اعتراض را مطرح کردم که يک حزب سياسي نبايد تا اين حد و به اين حجم تابع امور باشد. بلکه بايد نقش يک نخبه را داشته و يک گام جلوتر از شرايط حرکت کند.
البته من معتقد نيستم که احزاب اصلاح‌طلب در حوادث سال گذشته نقش تهيج و يا تحريک کننده داشتند. از سوي ديگر معتقد نيستم که بايد نقش مهار کننده و يا مانع نيز مي‌داشتند. دليل يا انگيزه چنداني هم براي اين‌که آنها به دنبال مهار و کنترل تنش‌ها باشند نيز وجود ندارد.
پس وظيفه يک حزب سياسي چيست؟ احزاب و تشکل‌هاي سياسي در حوادثي مانند رخدادهاي سال 88 حتي اگر در جبهه منتقدان و معترضان نيز تقسيم بندي شوند، چگونه بايد عمل مي‌کردند؟
اين‌که چکار بايد مي‌کردند مربوط به بعد از انتخابات نيست. آنها بايد قبل از انتخابات به فکر مي‌بودند. از يک طرف پيش از انتخابات بايد به فکر شکل‌دهي به اراده جمعي مي‌بودند. وقتي در انجام اين وظيفه ناکام بودند، نبايد براي رأي آوردن و داشتن يک رئيس‌جمهور به ميدان مي‌آمدند. وقتي اصلاح‌طلبان با اين هدف که در انتخابات پيروز شده و رئيس‌جمهوري از ميان آنها انتخاب شود وارد انتخابات شدند، نشان داد که شناخت دقيقي از ساختار سياسي ايران و توان خود در مقابل رقيبشان ندارند. من در يادداشت مفصل خود تحت نام، ورود به انتخابات از کدام منظر؟ که در فروردين سال 88 در روزنامه اعتماد ملي چاپ شد در اين‌باره توضيح داده‌ام.
آقاي عبدي متوجه منظور شما در اين بخش نشدم. يعني اصلاح‌طلبان نبايد با هدف پيروزي وارد انتخابات مي‌شدند؟
ببينيد من قبل از انتخابات اين موارد را به صورت مکتوب و خصوصي به فعالان اصلاح‌طلب ارائه و دلايلم را هم بيان کردم. در همان زمان نيز تأکيد کردم که اصلاح‌طلبان نبايد با هدف پيروزي در انتخابات حاضر شوند. آنها تنها مي‌توانند با رويکرد طرح مطالبات مردمي در اين عرصه حاضر شوند و اگر مي‌خواهند با اين هدف (پيروزي نامزد) در انتخابات شرکت کنند، پس ابتدا بايد قبول کنند که امکان پيروز شدن در انتخابات را نيز براي خود قائلند.
اين طبيعي است که اگر عده‌اي با هدف پيروزي در يک رقابت شرکت کنند، بايد قبول داشته باشند که در آن رقابت فرصت پيروز شدن داشته و رأي هواداران آنها در زمان شمارش آرا نيز خوانده مي‌شود. معني اين حرف اين است که بايد بپذيريم انتخابات سالم برگزار مي‌شود و حکومتي که برگزار کننده انتخابات است، دموکراتيک است. چرا که تنها در حکومت‌هاي دموکراتيک چنين امکاني براي همه وجود دارد و هر انديشه و تفکري مي‌تواند در انتخابات کانديدايي داشته و به پيروزي نامزد خود نيز اميدوار باشد.
يعني در ايران چنين فرصتي براي گروه‌ها و احزاب قانوني فراهم نيست؟
من چنين چيزي نگفتم. حرف من اين است که دوستان اصلاح‌طلب ما بايد از قبل اعلام مي‌کردند که دموکراتيک بودن حکومت را قبول داشته و به دليل اين‌که حکومت دموکرات است و انتخابات را سالم برگزار مي‌کند، آنها نيز در اين رقابت داراي نماينده هستند.اما مشکل از اينجا پيدا شد که دوستان ما از يک سو اين حرف را قبول نداشته و از سوي ديگر در انتخابات هم شرکت کردند.
من هم مي‌گويم چون شما دموکرات بودن حکومت را قبول نداشتيد و نمي‌توانستيد اين موضوع را اعلام کنيد، بنابراين نمي‌توانستيد با انگيزه پيروز شدن در انتخابات حاضر شويد.
پس شما مدعي هستيد چون ايران دموکراتيک اداره نشده و انتخابات را سالم برگزار نمي‌کند، اصلاح‌طلبان نبايد در اين انتخابات با هدف پيروز شدن شرکت مي‌کردند و تنها بايد به صورت نمايشي در اين رقابت حاضر مي‌شدند؟
نه خير حرف من اين نيست. حرف من اين است که دوستان ما با اين موضع که راي خود را نزد يک فرد امين به امانت مي‌گذارند وارد انتخابات نشدند و به همين دليل هم بعد از انتخابات نبايد به آنچه که انتظارش را داشتند اعتراضي مي‌داشتند. اصلاح‌طلبان از يک طرف معتقد بودند که سيستم برگزاري انتخابات دموکراتيک نيست و از يک طرف با هدف پيروزي در همين سيستم وارد ميدان شدند. اين يک تناقض است و بايد پيش از انتخابات به اين تناقض پاسخ مي‌دادند.
اشکال از کيست. از سيستم است يا دوستان اصلاح‌طلب شما؟
اشکال از منطقي است که با آن وارد انتخابات شدند. اصلاح‌طلبان نتوانستند اين تناقض در منطق را اصلاح کرده و به آن پاسخ صحيح دهند.
شما چرا امروز آمديد با من مصاحبه کنيد؟ آيا غير از اين بود که با من قرار گذاشتيد و مطمئن بوديد که من در زمان و مکان از قبل توافق شده حاضر مي‌شوم؟ حال ممکن است من به هر دليل زير قول خود بزنم. اگر شما از ابتدا با اين فرض مي‌آمديد که من حاضر به مصاحبه نخواهم شد، ديگر آمدنتان معني نخواهد داشت، مگر اين‌که مي‌خواستيد به ديگران ثابت کنيد که من اهل مصاحبه و عمل به وعده خود نيستم. اگر اصلاح‌طلبان با اين هدف که به ديگران نشان دهند در انتخابات ايران تقلب مي‌شود وارد انتخابات شدند، موضع آنها درست بود و تناقضي نداشت اما در غير اين صورت بايد به تناقض به وجود آمده پاسخ دهند.
اگر شما به قول خودتان از ابتدا مي‌دانستيد اين اتفاقات در انتخابات مي‌افتد. پس اعتراض کردنتان براي چيست؟ مگر آن که قصد افشا کردن باشد که اين هم با سياست‌هاي ديگر همخواني نخواهد داشت.
نظر شما در اين زمينه چيست؟ آيا معتقديد فرصت پيروزي در انتخابات براي اصلاح‌طلبان وجود نداشت؟
نظر من مهم نيست. من يک نظري براي خودم دارم که مربوط به اين مصاحبه نمي‌شود. در اينجا کساني که با هدف پيروزي وارد انتخابات شدند بايد به اين سوال پاسخ دهند که آيا از ابتدا مي‌دانستند چه سرنوشتي منتظرشان است و يا تصور اين اتفاقات را نمي‌کردند.
اصلاح‌طلبان پيش از اين نيز در انتخابات مختلفي مانند دوم خرداد 76، مجلس ششم و شوراهاي اول شرکت کرده و پيروز انتخابات شده بودند.
چه ارتباطي به انتخابات رياست جمهوري دهم دارد؟ بر فرض که ارتباط داشته باشد. کساني که در اين انتخابات شرکت کردند بايد به مردم توضيح دهند که با چه رويکردي و به چه دليل در اين رقابت شرکت کردند.
حرف من اين است، شمايي که مي‌خواهي در انتخابات شرکت کني و رئيس‌جمهور را عوض کني ، بايد از قبل بپذيري که اين هدف در اين جامعه منطقا (و نه لزوماً عملاً) قابل تحقق است.
اگر اين فرض محقق نشد چه؟
اگر اين فرض محقق نشد ما در شناخت اوضاع و شرايط و تحليل توان خود و حريف اشتباه کرده‌ايم. وقتي اين اشتباه را مرتکب شديم و وارد بازي با اين قواعد شديم ديگر نمي‌توانيم اعتراض کنيم. چرا که خودمان قواعد بازي را دانسته و پذيرفته‌ايم. زماني که کاري را خودمان انجام داده‌ايم و آن را پذيرفته‌ايم به چه چيز مي‌خواهيم اعتراض کنيم؟ مگر اين‌که بگوييم از ابتدا آمديم تا تقلب کردن حريف را در بازي به ديگران اثبات کنيم.
در صورت قبول اين تحليل، در انتخابات آينده ديگر اصلاح‌طلبان نبايد کانديدايي داشته باشند.
صحبت‌هاي اول من را فراموش نکنيم. اصلاح‌طلبان ابتدا بايد استراتژي و تاکتيک خود را براي حضور در انتخابات تعريف کنند. آنها نبايد با اين هدف که تنها يک کاغذ به صندوق بيندازند وارد رقابت شوند. بلکه بايد ابتدا اراده جمعي را شکل داده و سپس اين اراده را تبديل به کاغذ کرده و آن‌گاه به حريف خود بگويند برويم پاي صندوق راي براي وزن‌کشي سياسي.
خطاي آقايان موسوي و کروبي در دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري فقط همين بود؟
صحبت‌هاي من مربوط به اين دو نفر نيست چون آنان چنان فرضي را که گفتم نداشتند. بلکه کل مجموعه اصلاح‌طلبي بايد تناقض‌ها را برطرف کرده و اراده هواداران خود را شکل‌دهي کند.
شما خودتان معتقديد در انتخابات گذشته تقلب شده است؟
ببينيد اين‌که در انتخابات تقلب شده و يا نشده مشکل اصلي ذهن بنده نيست. ضمن اين‌که تصور نمي‌کنم کسي هم بتواند بگويد که به هيچ وجه در انتخابات هيچ تقلبي نشده است. مسئله مهم تقلب تأثيرگذار در نتيجه است که بايد روشن شود. آنها که مي‌گويند حتي يک رأي هم جا‌به‌جا نشده، قاعدتاً شناخت صحيحي از روند برگزاري انتخابات در ايران ندارند.
به عنوان مثال در انتخابات سال 76 من يادداشتي درباره تقلب در انتخابات در يکي از استان‌ها نوشته و در اين زمينه عدد و رقم و مدرک دقيق ارائه کردم اما به دليل اين‌که تقلب صورت گرفته در نتيجه نهايي تأثيرگذار نبود، کسي هم اين موضوع را به طور جدي پيگيري نکرد.
بنابراين، اين‌که در انتخابات تقلب شده و يا نشده است و يا حتي اين‌که در انتخابات تقلب تأثيرگذار بوده است و يا خير مشکل اصلي نيست. مشکل اصلي اين است که هيچ راهکاري براي اثبات و يا رد اين موضوع در ساختار انتخابات ايران طراحي نشده. همچنين هيچ نهادي براي حل اختلافات ميان طرف‌هاي حاضر در انتخابات که مورد پذيرش افکار عمومي باشد نيز در اختيار نداريم. من پيش از انتخابات نيز به دوستانمان گفتم که مشکل اصلي شما اين است که اگر در انتخابات شرکت کرده و مدعي تقلب شويد، هيچ راهي براي اثبات آن نداريد. طرف مقابل هم راهي براي اين‌که اثبات کند در انتخابات تقلب نشده است جز اظهار نظر شوراي نگهبان در اختيار ندارد. علت اين امر هم مشکلات قانوني است که در قانون انتخابات داريم و سال‌هاست همه طرف‌هاي حاضر در انتخابات به اين موضوع اشاره کرده‌اند و حرف تازه‌اي هم نيست.
در همين انتخابات رياست جمهوري سال 88 نيز به طور جدي کسي نمي‌گفت که تقلب به هيچ وجه صورت نگرفته و تنها مي‌گفتند فاصله آرا ميان کانديداها به اندازه‌اي است که امکان تقلب مؤثر و جابه‌جايي اين مقدار رأي وجود ندارد. در نتيجه اين نخستين مشکل است. مشکل دوم هم اين است که اگر يک طرف ادعا کرد در انتخابات تقلب شده، هيچ نهادي براي داوري که رأي آن مورد پذيرش طرفين يا افکار عمومي قرار گيرد نيز نداريم.
در قانون انتخابات شوراي نگهبان به عنوان ناظر بر اجراي صحيح انتخابات پيش‌بيني شده است. چگونه مي‌فرماييد هيچ نهادي براي داوري نداريم؟
من نگفتم نهادي براي داوري کردن نداريم. ما نهادي که رأي نهايي آن مورد پذيرش افکار عمومي قرار گيرد، نداريم. اين درست است که قانون انتخابات شوراي نگهبان را براي اين منظور در نظر گرفته است و اگر بخواهيم اين را بپذيريم همان حرف اول من مي‌شود که گفتم وقتي ما قواعد مرسوم بازي را پذيرفتيم و قبول کرديم با اين وضعيت وارد انتخابات شويم، ديگر جايي براي داد و فرياد بعدي باقي نگذاشته‌ايم.
به عنوان نمونه اگر به انتخابات آمريکا نگاه کنيم، در انتخابات رياست جمهوري اختلافي ميان جرج بوش و کانديداي رقيب يعني الگور به وجود آمد. درباره اين اختلاف ديوان عالي آمريکا وارد عمل شد. ديوان عالي در امريکا يکي از 3 نهاد معتبر (در کنار بانک مرکزي و ارتش) است که رأي آن مورد پذيرش قاطع مردم آمريکا قرار دارد. وقتي اين ديوان رأي صادر کرده و نتيجه نهايي را به سود جرج بوش اعلام کرد، همه چيز تمام شد و هيچ کس اعتراض نکرد. نه الگور و نه حاميان وي.
به عبارتي در ساختار انتخاباتي اين کشور مرجعي بي‌طرف براي اعلام نظر نهايي در نظر گرفته شده و به دليل عملکرد تاريخي اين مرجع، رأي آن مورد پذيرش همگان قرار دارد.خوب آيا در انتخابات ايران شوراي نگهبان همين جايگاه را دارد؟ اگر دارد چرا فرداي انتخابات 3 نفر از 4 کانديدا به رأي اعلام شده اعتراض کردند؟ چرا مردم به خيابان‌ها آمدند؟ مفهوم اعتراضات فوق اين است که رأي شوراي نگهبان زمينه پذيرش در افکار عمومي و يا حداقل در ميان بخشي از نخبگان و مردم را ندارد.
اين‌جاست که اشکال پيش مي‌آيد. پيش از انتخابات هم به دوستان همين نکته را متذکر شدم که اگر کار به اينجا رسيد و شوراي نگهبان نظري را اعلام کرد، آيا آن را قبول مي‌کنيد؟ اگر قبول مي‌کنيد که هيچ وگرنه در يک بازي شرکت کرده‌ايد که از ابتدا به نتيجه آن اعتراض داريد. اين کار مثل اين است که ما پول خود را در اختيار کسي قرار مي‌دهيم که او را امين نمي‌دانيم. پس اشکال از ماست و بايد اين تناقض را برطرف کنيم. ببينيد در برخي از قراردادها از ابتدا ذکر مي‌کنند که مرجع رسيدگي به اختلافات کدام نهاد است.
يعني دو طرف پاي قراردادي را امضا کرده و از همان ابتدا يک مرجع را هم براي حل اختلافات احتمالي خود مي‌پذيرند.ما در انتخابات نيز بايد به يک شيوه حل اختلاف اعتقاد داشته باشيم. وقتي وارد اين ميدان مي‌شويم نيز بايد فکر پايان کار را بکنيم. مشکل دوستان ما در انتخابات رياست جمهوري دهم اين بود که از ابتدا وارد ميداني شدند که هيچ مرجع حل اختلاف مورد توافقي براي رفع اختلافات احتمالي نداشتند.
به همين دليل است که مي‌گويم اشکال اصلي اين موضوع که تقلب در انتخابات صورت گرفته و يا خير نيست و يا حداکثر اين‌که تقلب مؤثر شده و يا نشده هم نيست. اشکال اين است که مرجع حل اختلاف نهايي که مورد توافق طرفين باشد در اختيار نداريم.منظور من فقط کانديداهاي اصلاح‌طلب نيست. طرف‌هاي مقابل نيز با همين اشکال ساختاري روبه‌رو هستند. به عبارتي افرادي وارد ميداني مي‌شوند که مرجع نهايي براي حل اختلافات خود ندارند و در چنين شرايطي طبيعي است که دو طرف در نهايت جر مي‌ِزنند.
به دليل عدم اعتقاد به نظر شوراي نگهبان بود که آقايان موسوي و کروبي مردم را به تظاهرات خياباني دعوت کردند؟ آيا اين شيوه کار صحيح بود و توانستند از اين طريق خواسته‌هاي خود را پيگيري کرده و به نتيجه برسانند؟
نمي‌شود گفت که موسوي و کروبي مردم را به خيابان‌ها کشاندند. علت آن تنش‌ها و تظاهرات در نمود حاد عدم تعادل موجود در جامعه بود. اما اين که اين شيوه صحيح بود و يا خير بايد بگويم اگر اين کار عملي هم بود و دوستان ما آن را درست مي‌دانستند بايد پيش از انتخابات به طرف مقابل اعلام مي‌کردند که اگر در انتخابات انحرافي صورت گيرد، ما از مردم براي احقاق حق دعوت مي‌کنيم.
اتفاقاً من معتقدم که اگر اين حرف را پيش از انتخابات مي‌ِزدند، تأثير آن بيش‌تر بود. و اگر آنها مي‌دانستند نتيجه کار اينگونه مي‌شود به طور قطع تمهيداتي براي جلوگيري از بروز آن مي‌انديشيدند. آنها اگر کاملاً مطمئن بودند که نتيجه بازي را برده‌اند، کاري مي‌کردند که اعتبار انتخابات در نزد افکار عمومي از اين حدي که امروز هست، بيش‌تر شود و مردم را به نوعي نسبت به نتيجه اعلام شده اقناع کرده و اجازه بروز چنين شک و شبهه‌هايي را نمي‌دادند اما تصور چنين تنش‌هايي را نمي‌کردند و به همين دليل خيلي راحت و بي‌خيال به راه خود ادامه دادند.
با اين اوصاف نبايد اصلاح‌طلبان وارد انتخابات مي‌شدند؟ در اين صورت آيا تناقض بيش‌تري در آرمان‌ها و اهداف اصلاح‌طلبان ايجاد نمي‌شد؟
اتفاقاً بايد در انتخابات شرکت و کانديداي مشخص معرفي مي‌کردند اما همان‌طور که گفتم در اين مرحله نبايد هدف اصلي آنها پيروزي در انتخابات مي‌بود. اصلاح‌طلبان با اين رويکرد که مطالبات مردمي را به حاکميت ارائه کنند، وارد انتخابات مي‌شدند و احتمال پيروزي و داشتن رئيس‌جمهور را در ذهن خود کم مي‌کردند.
يعني يک جريان فکري که مدعي رهبري بخش عظيمي از مردم است، به صورت صوري در انتخابات شرکت مي‌کردند؟
ببينيد انتخابات و به صرف شرکت در انتخابات که مهم نيست. هدف احزاب و نخبگان سياسي بايد فراتر از زمان انتخابات باشد و خيلي از نيروها با علم به عدم پيروزي وارد انتخابات مي‌شوند تا بعداً بهره‌برداري سياسي خود را كنند.
ضمن اين‌که به صرف شرکت در انتخابات هم که لزوماً پيروزي ميسر نمي‌شود.انتخابات اگر مانند برداشت محصول باشد. برداشت محصول يک روزه انجام مي‌شود، به شرط آن‌که شما دوران کاشت و داشت به درستي طي شود. وقتي نه محصولي کاشته‌ايم و نه براي پرورش آن کاري کرده‌ايم، نبايد انتظار برداشت داشته باشيم اما اگر انتخابات را به مثابه دوره کاشت محصول بدانيم قضيه فرق خواهد کرد. اصلاح‌طلبان بايد تحليل و تعريف صحيحي از موقعيت سياسي خود و طرف مقابل داشته و ببينند کدام مؤلفه‌ها براي پيروزي در انتخابات از اهميت بيش‌تري برخوردار است و براي تقويت آنها تلاش کنند.
يکي از اين مؤلفه‌ها توازن قواست. توازن قوايي که با درآمدهاي سرشار نفتي طي چند سال اخير به شدت به هم خورده و قدرت حاکميت و دولت به شکل بي رويه افزايش يافته است.يک مثال خيلي روشن در اين زمينه مطرح مي‌کنم. جريان سياسي که قادر به داشتن يک روزنامه نيست، چگونه مي‌خواهد رئيس‌جمهور داشته باشد و دولت را در اختيار گيرد.
اين بخش از سخنان شما را هم قبول نمي‌کنم؟
چرا؟ چه چيز را مي‌خواهيد قبول نداشته باشيد. مگر مي‌شود يک وزنه‌بردار در تمرينات از بلند کردن وزنه 10 کيلويي عاجز باشد ولي روز مسابقه بخواهد وزنه 200 کيلويي را بلند کند؟ به همان دليلي که اصلاح‌طلبان قادر نيستند يک روزنامه داشته باشند، نمي‌توانند رئيس‌جمهوري هم داشته باشند.
همان مانعي که نمي‌گذارد شما روزنامه داشته باشيد، قطعاً اينجا هم براي شما مانع‌تراشي مي‌کند. اين که حرف خيلي ساده‌اي است. نياز به تأييد و تکذيب نيست. يک روز صبح به باجه‌هاي روزنامه فروشي مراجعه کنيم و وضعيت روزنامه‌ها و مطالب آنها را با چند سال پيش مقايسه کنيم. خيلي راحت موضوع را درک مي‌کنيم.
بنابراين اگر اصلاح‌طلبان مي‌خواهند موفق باشند، بايد ببينند به چه دليلي نمي‌توانند روزنامه‌هاي خود را نگه دارند، با رفع اين اشکالات و موانع شايد بتوانند رئيس‌جمهور هم داشته باشند. آيا اين حرف عجيب و غريبي است که اگر در تمرينات نتوانيد وزنه 10 کيلويي بلند کنيد، در روز مسابقه هم نمي‌توانيد رکورد وزنه‌برداري را جا‌به‌جا کنيد؟ روزنامه اصلاح‌طلبان را مي‌بندند آب هم از آب تکان نمي‌خورد، پس چگونه بايد انتظار داشت که رئيس‌جمهوري از ميان اين جريان فکري انتخاب شود.
نظر من اين است که اصلاح‌طلبان بايد در انتخابات بعد هم شرکت کنند. منتهي اگر اين پيش‌زمينه‌ها را انجام نداده و به عبارتي محصولي نکاشته و از آن مراقبت نکرده باشند، نبايد به فکر برداشت در روز انتخابات باشند. اگر اين کار را نکرده باشند هم شايد مناسب باشد که در انتخابات شرکت کنند، اما نه با رويکرد پيروزي.
از اين بحث بگذريم آقاي عبدي. برگرديم به دوراني که اصلاح‌طلبان قدرت را در اختيار داشتند. اگر قبول کنيم ريشه تنش‌هاي سال 88 متعادل نبودن رشد نهادهاي اجتماعي و سياسي است، بايد بپذيريم برخي اشتباهات اصلاح‌طلبان در اين دوران به اين عدم تعادل دامن زده است. آيا اين تحليل را قبول داريد؟
متوجه منظور دقيق شما نشدم.
ببينيد آقاي عبدي، تحليلي در جامعه‌شناسي وجود دارد مبني بر اين‌که براي گذار از سنت به مدرنيته بايد از ابزارهاي سنتي استفاده کرد. مثلاً گفته مي‌شود اميرکبير براي اجراي قانون ابزارهاي استبدادي مانند فلک کردن را به کار مي‌برد. اين درست که فلک کردن افراد در ملاءعام صحيح نيست، اما وي براي اجراي قوانيني مانند واکسيناسيون مردم، افرادي که تمرد مي‌کردند را در ملاءعام فلک مي‌کرد و يا به زندان مي‌انداخت.
بر فرض که من اين تحليل را قبول کنم، سوال اصلي چيست؟
شما مي‌گوئيد يکي از دلايل تنش‌هاي سال 88 اين بود که قدرت نهادهاي اجتماعي و مردمي با قدرت دولت به صورت متعادل رشد نکرد. اين در حالي است که اصلاح‌طلبان در زمان قدرت داشتن، چهره‌هاي شاخصي را از خود رنجاندند که حضور اين افراد در جبهه اصلاح‌طلبي به حفظ تعادل قدرت کمک مي‌کردند. به عنوان نمونه ماجراي آقاي هاشمي در زمان برگزاري انتخابات مجلس هشتم که شما نيز در اين ميان نقش زيادي داشتيد؟
ببينيد ممکن است افراد زيادي از درون يک جريان سياسي و يا اجتماعي حذف شوند. اين درست که حذف حتي يک نفر نيز غلط است. اما اين موضوع چه تأثيري در کليت موضوع دارد؟ آيا دليل اصلي تنش‌هاي موجود همين اشتباهات است؟
به طور طبيعي در طول مسير خطاهاي کوچک و بزرگ زيادي مشاهده مي‌شود اما درست نيست که ما براي واکاوي يک جريان مدام دنبال خطاهاي ريز و درشت تاريخي بگرديم. بلکه بايد ببنيم کدام يک از اين خطاها در روند کلي کار تأثيرگذاري بيش‌تري داشته داشت. درباره آقاي هاشمي هم بايد بگوييم که آيا اين آقاي هاشمي همان هاشمي انتخابات 76 و يا پس از آن است؟ فکر نمي کنم کسي اين‌طور فکر کند.
ضمن اين‌که معتقدم آقاي هاشمي بنابر تحليل خاصي که از اوضاع داشت در انتخابات مجلس ششم و رياست جمهوري شرکت کرد و اين تحليل‌ها اشتباه بود. اگر يک تيغي برنده است که نبايد براي هر موضوعي از غلاف خارج شود و استفاده زياد تيغ را کند مي‌کند.
ضمن اين‌که برفرض آن زمان آقاي هاشمي در اردوي اصلاح‌طلبان قرار مي‌گرفت. اين امر چه تأثيري در روند کلي کار داشت؟ امروز که آقاي هاشمي با اين‌ها‌ست. چقدر در برابر فشارها مانع شده است؟ در اين‌باره حرف‌هاي زيادي دارم اما به ملاحظه سياسي از زدنش معذورم.به هر حال علت اصلي شکست اصلاح‌طلبان که نتيجه آن منجر به تنش‌هاي بعدي حتي تا سال 88 شد، عدول از استراتژي اصلاح‌طلبي و تمرکز بر اصل در قدرت ماندن به هر طريق بود. اين عامل در کنار بي‌توجهي به پول نفت موجب شد تا توازن قوا در کشور از بين رفته و نتيجه آن شد که در سال گذشته همه ديدند.
شما در زمان انتخابات رياست جمهوري مشاور نزديک آقاي مهدي کروبي بوديد و تقريباً در طول دوران تبليغات انتخاباتي در شهرهاي مختلف به نفع ايشان سخنراني کرديد اما شنيده‌ام ارتباط شما با آقاي کروبي و به طور کلي با اصلاح‌طلبان طي ماه‌هاي اخير به شدت کاهش يافته و به عبارتي ارتباط خود را قطع کرده‌ايد. اين اخبار صحت دارد؟
ارتباطمان کاهش يافته اما قطع ارتباط نکرديم. اگر موضوع مهمي به نظر آيد، آن را منتقل مي‌کنم.
