عماد افروغ: دروغ الا ماشاءالله در مسئولان ما جاری و ساری است

اعتراضات در ایران باعث شده بسیاری از تحلیلگران و استاتید دانشگاه این جنبش و اعتراضات مردمی را مورد بررسی قرار دهند. برخی این اعتراضات را تمام شده می‌دانند و برخی نیز معتقدند تمام نشده است. برخی هم بر این باورند که این اعتراضات در آینده به شکلی دیگر دوباره بروز پیدا می‌کنند.

به گزارش اقتصادنیوز، عماد افروغ، استاد دانشگاه گفت‌وگویی درباره اعتراضات اخیر ایران داشته که در ادامه مهم‌ترین بخش‌های آن را می‌خوانید:

• من یک عین گرا و یک رئال هستم، یک رئالیست انتقادی. البته عالم و واقعیت را به جهان مشاهدتی تقلیل نمی‌دهم. قبل از اینکه اعتراضی بروز کند ما باید واقعیت‌های عینی جامعه را ببینیم. عین خود به خود رو می‌آید ولو اینکه به خودآگاهی و آگاهی نرسد و وارد ذهن نشود. کار خود را می‌کند و به موقع فوران می‌کند.

• آدمی که عین گرا و رئال است و یک نگاه عمقی و ساختاری به قضایا دارد به سراغ ریشه‌های مسایل می‌رود. اول مسایل را احصا می‌کند و بعد ریشه‌های آن را پیدا می‌کند.

• اگر روشنفکر مسئول متعهدی باشد به موقع آن را گوشزد می‌کند. ما این کار را کرده ایم. ما سالهاست که داریم این کار را می‌کنیم. چه قبل از سال ۷۸ و چه بعد از آن که وارد مجلس شدم و چه بعد از آن.

• خیلی از مسائل را در سال ۹۰ مطرح کردم و، چون به رابطه نظر و عمل باور دارم سعی دارم که آن را هم در عمل جاری سازم. با الهام از پیامبر اکرم رطب خورده کی منع رطب کند؟ در دولت نبودم که بگویم نقد جهت دار و ابن الوقت دولت می‌تواند منافع من را تامین کند.

• کنار کشیدم و مانند یک روشنفکر مدنی همه چیز را رصد کردم. از جمله مسایلی که در سال ۹۶ و همچنین ۹۸ مطرح کردم این بود که به پیمایش سال ۹۴ که در سال ۹۵ منتشر شده توجه کنید. هرچند این پیمایش‌ها تنها سطحی از واقعیت است. چون گفته می‌شود که انسان‌ها الزاما در پیمایش‌ها راست نمی‌گویند. یکسری از سوالات را چه مستقیم و چه تلفنی جواب نمی‌دهند.

• به تعبیر نویسنده کتاب همه دروغ می‌گویند اگر به شبکه‌های اینترنتی و جستجوگر‌هایی که در اختیارشان است دست پیدا کنید می‌بینید که چه چیز‌هایی را جستجو می‌کنند و در طول شبانه روز دنبال چه چیز‌هایی بودند. آن سطح صادق تری از واقعیت را نشان می‌دهد.

• در آن پیمایش حدود ۷۸ درصد مردم می‌گفتند مشکلات ما اقتصادی است. هیچ امیدی به آینده نداریم. دایما مسایل اقتصادی را مطرح می‌کردند و گوشی هم بدهکار نبود تا اینکه فوران کرد.
  اساسا نسبت به ارزش‌ها و هدف بزرگی برای بشر به نام عدالت اجتماعی گوش‌ها بسته می‌شود. دایما گفته می‌شد، ولی هیچگونه تغییری در سیاست‌های اقتصادی و تعدیل شکاف درآمدی وجود نداشت. هیچ تحولی ایجاد نمی‌شد و وضعیت کشور روز به روز خرابتر می‌شد. اینگونه شد که واقعه بنزین در سال ۹۸ رخ داد.

• رییس جمهور وقت می‌آید و می‌گوید تا صبح روز جمعه از این موضوع خبر نداشته ام. یعنی چه؟ این که عذر بدتر از گناه است. مگر می‌شود که خبر نداشته باشد؟ شما چه رییس جمهوری هستی؟ یا اگر خبر دار هم شدی چرا می‌گویی نشده ام و دروغ می‌گویی؟

• دروغ الا ماشاالله در مسئولان ما جاری و ساری است و مربوط به این دولت و آن هم نیست.

• دولت قبل هم کم دروغ نمی‌گفت. من دولت قبل، ماقبل دولت روحانی را به یک ماکیاولیست مذهبی متصف کرده بودم که از ابزار مذهب و اخلاق برای کار‌های اباحه گرایانه خود استفاده می‌کند.

• آمار‌ها به شما می‌گفتند که اوضاع از چه قرار است، اما شما توجهی نمی‌کردید؛ و حتی بلد نیستید چگونه با این شورش‌ها؛ آشوب ها؛ اغتشاشات و هرچه که اسمش را بگذارید برخورد کنید.‌

• نمی‌دانیم اسمش را چه بگذاریم، چون در آمیخته است. نه همه را می‌توان اغتشاش نامید و نه همه را اعتراض طبیعی دانست. ملغمه‌ای از اینهاست.

• شما حتی بلد نیستید که چگونه با این‌ها برخورد کنید. سالهاست می‌بینید، اما بلد نیستید. اتفاقی که مربوط به حضور نیرو‌های انتظامی در دانشگاه و کوی دانشگاه در سال ۷۸ شد نیز از همین دست است.

• آنجا گفتیم که اولا ورود معنا ندارد. ثانیا تحت شرایطی هم که باشد بنده هیچگاه توصیه نمی‌کنم؛ برخورد باید متناسب با فضا باشد. شما وارد می‌شوید و معلوم هم نیست که چه کسانی را وارد می‌کنید و همین مسایل را به بار می‌نشانید و معلوم می‌شود که نتیجه چه خواهد شد.

• این‌ها همه به صورت متراکم و پشت سر هم جمع می‌شود. یعنی اینگونه نیست که بگوییم تمام شد و رفت. این می‌ماند و به شورش و آشوب بعدی تبدیل می‌شود.

• اینکه شما می‌پرسید فاصله اعتراضات کمتر شده به طور عینی به شما می‌گویم بله. این را آمار‌ها نشان می‌دهند. اما آیا تفاوتی میان این‌ها وجود دارد؟ یا فقط اشتراک است؟ مثلا همه این‌ها یک هدف را دنبال می‌کنند یا هدف‌های متفاوتی را دنبال می‌کنند؟ این‌ها اشتراک و تفاوت دارند. اشتراک شان را با تحلیل جامعه شناختی خود به طرد شدگی اقتصادی؛ سیاسی و فرهنگی بر می‌گردانم.

• یک جماعتی در کشور طرد شده اند. حالا بعضی وقت‌ها وجهه طرد شدگی اقتصادی بروز می‌کند، بعضی وقت‌ها سیاسی و گاهی هم فرهنگی.

• انسانی که نگاه ساختاری و عینی دارد و اصلا طردشدگی را بر نمی‌تابد می‌گوید مطلق طردشدگی در کشور باید حذف شود. چیزی که اخیرا دیده اید در واقع بیشتر به نظر می‌رسد قطع نظر از ریشه‌ها و عقبه‌های طردشدگی اقتصادی و سیاسی، طردشدگی فرهنگی باشد. پس نمی‌توان تحلیل فرهنگی را نادیده گرفت. چه شعاری می‌دهند و تجلی این شعار چه شده مهم به نظر می‌اید.

• وقتی در جامعه گشتی می‌زنیم می‌بینیم که افتخار برخی خانم‌ها این است که روسری را از سر بردارند. این جای بحث دارد. این جنبش نیست. به این جنبش نمی‌گویند. من در آرزوی یک جنبش نوظهور هستم. زیاد هم گفته ام. جایی گفته‌ام که این موضوع به دانشگاه رفته و می‌تواند به یک جنبش نوظهور دانشجویی تبدیل شود.

• محفل دانشگاه و دانشگاهیان آداب و سلوکی دارد. نگاه نکنید که اول چیز‌های ناپسند و نامطلوبی در آن وجود دارد. بالاخره دانشجو برچسب دانشجویی بر پیشانی دارد. اهل فکر و روشنگری است. اما آنچیزی که ما در دانشگاه‌ها دیده‌ایم جنبش نیست.

• جنبش؛ رهبری و سازماندهی می‌خواهد؛ بیانیه و عقبه هویتی و تاریخی می‌خواهد؛ حمایت مردمی می‌خواهد. من چنین خصوصیاتی را در این‌ها نمی‌بینم. مثلا می‌بینم فقط شعار‌های سلبی کلی می‌دهند. مرگ بر... سر می‌دهند. از بالا تا پایین را می‌گویند. کل تاریخ را هم می‌گویند. یعنی مرگ بر روحانیت، مرگ بر ...، مرگ بر اسلام، مرگ بر جمهوری اسلامی، مرگ بر انقلاب اسلامی. او نمی‌فهمد که چه می‌خواهد جایگزین کند. هیچ طرح جایگزینی هم نمی‌گذارد.

• من از یکی از این دوستان پرسیدم که این‌ها چه می‌خواهند؟ گفت «حالا این بره بعد یک فکری می‌کنیم». این یعنی تجزیه طلبی. اصلا هیچ اپوزوسیون مستقلی، صراحتا بحث براندازی و تجزیه طلبی در تاریخ ما نداشته است مگر اپوزیسیونی که وابسته به بیگانه باشد.

• حتی رژیم پهلوی هم به مخالفان خود می‌گفت که این‌ها تجزیه طلب هستند و می‌خواهند کشور تجزیه شود. اینقدر تابو دارد و اینقدر منع بر روی تجزیه طلبی و بعضا براندازی منتج به تجزیه طلبی است. این چیزی که حالا می‌بینیم ملغمه است. چندان هم نگران آن نیستم مگر اینکه در بستر جنبش اجتماعی بیفتد.

• این اعتراضات هم اکنون روی غلطک جنبش نیست. چیز آشفته‌ای است که البته ریشه دارد. علاوه بر آن ریشه طرد شدگی اقتصادی و سیاسی و فرهنگی که شامل اکثریت می‌شود، این جریان، خشم شهری است.

• شورش طردشدگی است. این خشم قابل پیش بینی بود. اگر کتاب خشم شهری و شورش طردشدگان را خوانده باشید مطالعه موردی را در برخی از کشور‌ها از جمله امریکا، انگلیس فرانسه، سوئد یونان و ترکیه انجام داده است. هرجا پلیس وارد شده و یک قتل غیرمترقبه‌ای اتفاق افتاده مردم به خیابان ریخته اند.

• در یونان ۲۰۰ بانک و ۱۵۰ ماشین پلیس و دیگر خودرو‌ها به آتش کشیده شد. من همیشه نگران بودم که این شوک روحی و روانی که از سوی پلیس وارد شده به اعتراضات گسترده‌ای دامن بزند. پلیس باید مسئولیت آن شوک روحی و روانی وارد بر مهسا امینی را بر عهده گرفته و عذرخواهی می‌کرد. نگران بودم که ایشان فوت کند. چرا که می‌دانستم چنین اتفاقی می‌افتد. خیلی از جنبش‌ها را پیش بینی کرده بودم.

• اتفاق سال ۸۸ را پیش بینی کرده بودم. گفته بودم که مردم به خیابان می‌ریزند. چرا نتایج انتخابات را زودهنگام اعلام می‌کنید. اجازه بدهیم حکمیتی بیاید که البته این حکمیت بعد از این اتفاقات رخ داد.

• به در و دیوار زدم و سعی کردم به بیت رهبری بگویم مراقب باشید، اعلام نکنید حالا اگر اعلام هم می‌کنید مراقب باشید نزنید، بخورید. متاسفانه توجه نشد.‌

• نمی‌دانم به ایشان انتقال یافت یا خیر؟ فقط می‌دانم که به رابط ما گفته بودند ما خودمان مشاور داریم. ایشان هم اگر چیزی برای گفتن دارند مکتوب کنند.

• در این مملکت گوش شنوایی در میان مسئولان ما وجود ندارد. یک زمانی می‌گویید گوشی بدهکار نیست. یک وقت هم می‌گوییم چرا گوشی می‌تواند بدهکار نباشد؟ این سوال اساسی تری برای بنده است. سعی می‌کنم که این را ریشه یابی کنم. خیلی از نظام‌های سیاسی معمولا گوش شان بدهکار نیست. اما چرا بدهکار نیست؟ به این پرسش بیشتر باید توجه کرد.

• آنچه که پس از فوت مهسا امینی رخ داد خشم است. این جنبش نیست. این خشم شهری است.

• آخرین اتفاق خشم شهری است و در تمام کشور‌هایی که قتل غیرمترقبه‌ای اتفاق افتاده این خشم پدید آمده است. اتفاقا من یک عنوان بالاتری هم برای آن دارم. می‌گویم قطع نظر از این خشم شهری؛ در پشتش چیز دیگری است.

• تمام این‌ها را به تحلیلی به نام طردشدگی بر می‌گردانم. این جریان یک اشتراک و یک تفاوت دارد. اشتراکش همان طردشدگی است، اما تفاوتش این است که وجه فرهنگی طردشدگی در قالب یک خشم شهری اتفاق افتاده است.

• نظام ما همیشه در معرض اتهام فساد سیستمی بود. بنده در جواب به دوستان می‌گفتم که با احتیاط از فساد سیستمی صحبت کنیم. وقتی یک نظامی با بخشی از فساد خود برخورد می‌کند اسمش دیگر فساد سیستمی نیست. اما در اتفاقات اخیر نظام در برابر اقدام پلیس سکوت کرد. عذرخواهی نکرد و بیانیه هم نداد؛ و خودش را در معرض یک اتهام فساد سیستمی قرار داد. حیف شد.

• حالا ریشه طرد شدگی را پی می‌گیریم. ریشه طردشدگی نگاه صفر و یکی است. یک نگاه قطبی شدگی کاذب است. ما به لحاظ تاریخی یک جامعه طیفی هستیم. یک جامعه متکثر هستیم. جامعه طیفی و متکثر اقتضائات خود را دارد. حتی بازتابی هم روی نوع و شیوه رهبری دارد.

• رهبری نخ تسبیح است و نباید به یک مهره تسبیح تقلیل یابد. ولی عده‌ای رند سیاسی از اول انقلاب سعی کردند که جامعه را قطبی کنند. اما جامعه ما قطبی نیست. می‌توانم ادله خودم را هم بیاوردم.

• جامعه آمریکا قطبی است. چون طبقه اجتماعی در آن شکل گرفته است. ما یک طبقه داریم و یک طبقه اجتماعی. طبقه همه جا هست، اما طبقه اجتماعی در صورتی شکل می‌گیرد که یک انسدادی در اقتصاد، جامعه مدنی و در سیاست شکل بگیرد.

• الان این دو قطبی را کاملا می‌توانید در آمریکا ببینید. انسداد ساختاری یعنی اینکه طبقه کارگر نمی‌تواند به متوسط تبدیل شود و متوسط هم نمی‌تواند به طبقه بالاتر تبدیل شود. چون انسداد وجود دارد.

• ممکن است که کسی حسب تصادف تحرک اجتماعی داشته باشد. طبقات مانند لایه‌هایی از هم جدا هستند. حتی محل کار طبقه کارگر و متوسط در یک کارخانه از هم جداست. محل استراحت و محل مسکونی شان هم جداست. ما این‌ها را نداریم.

• جامعه مدنی ما قطبی نیست، بلکه طیفی است. یعنی تعاملات بین طبقاتی و تعاملات بین گروهی قومیتی و مذاهب زیادی داریم. آن تعاملات هم در آنجا به شکل عمودی است. یعنی هر کسی با هر کس دیگری به دلیل این جدایی، تعاملات ایدئولوژیک ندارد. سیاست آنان هم مشخص است. یا حزب جمهوری خواه هستند یا حزب دموکرات. در انگلیس هم همین است. یا حزب کارگر است یا حزب محافظه کار. حزب لیبرال هم نمودی ندارد. همین نشانه این است که ما جامعه طیفی هستیم. قومیت‌ها و مذاهب متکثر داریم.

• علاوه بر این اجتماعات نوظهوری هم هستند که حکایت از تکثر می‌کنند. اما این تکثر نمود ندارد. چرا تکثر در فرهنگ و سیاست نمود ندارد؟ چرا در اقتصاد نمود ندارد؟ به دلیل قطبی شدگی کاذبی که دو گروه چپ و راست از اول انقلاب آن را راه انداخته اند.

• در جنگ نتوانسته اند آن را پیش ببرند. به دلیل اینکه اقتضای جنگ وحدت بود و نیاز به انسجام داشت. اما بعد از جنگ در بستر رابطه قدرت- ثروت تلاش خود را کردند؛ نه ثروت- قدرت. آن قطبی شدگی اجتماعی غرب، در بستر ثروت به قدرت است. یعنی از طریق ثروت به قدرت می‌رسند. اما اینجا قدرت- ثروت است.

• ما در اداره کشور تمرکز گرا و متکی به نفت هستیم. چه کسی دسترسی به اقتصاد نفتی دارد؟ دولت. به دولت می‌روند که هم از تنعمات اقتصاد نفتی استفاده کنند و هم از این تمرکز گرایی بهره سیاسی و فرهنگی بیشتر ببرند.

• روح فرهنگ ما با تمرکزگرایی سازگار نیست. ولی از زمان پهلوی بنا شده و همینطوری ادامه یافته است. ما مظروف گران‌سنگ انقلاب اسلامی و قانون اساسی را در ظرف پهلوی ریخته ایم. در ظرفی که از زمان پهلوی درست شد و هنوز هم ادامه دارد.

• ما آمایش سرزمین نداریم. اصلا توجه به فضا نداریم. مناطق ما محروم مانده اند. چرا؟ مگر سایه سنگین تهران می‌گذارد؟ دیگر برای بقیه چیزی نمی‌ماند.

• الان طردشدگی‌ها به صورت متراکم وجود دارد. این‌ها آمدند و فضا را قطبی کردند. این فضای قطبی، سنگین است. اقتصاد و هژمونی و سیاست و فرهنگ در اختیارشان است.

• باور کنید همه ما متاثر از این قطبی شدگی هستیم. همه ما در این دام هستیم. همه ما بازی خورده ایم. مگر تسبیح فقط دو مهره دارد؟ این وسط بقیه چه شده اند؟ طرد شدند. آمار هم این را می‌گوید. در سال ۹۸ آمار تصادفی منتشر شد.

• شخصی داشت گزارشی از نظرسنجی متعاقب سال ۹۸ می‌داد که این را هم مطرح کرد. گفت علاوه بر اینکه نارضایتی اقتصادی ۸۱ درصد بوده از مردم سوال شده که تا چه اندازه‌ای گرایش به چپ و راست دارید؟ روی هم رفته ۲۶ درصد گفتند که چنین گرایشی دارند. ۷۴ درصد بقیه کجا هستند؟

• در آخرین سخنرانی خود در دانشگاه گفته ام که جامعه ما طیفی و متکثر است. ما وحدت در عین کثرت ملاصدرایی داریم. این یعنی توجه به کثرات. ما سکولاریزم را هم نپذیرفته ایم. چون اگر آن را بپذیریم نمی‌توانیم با تکثر کنار بیاییم.

• چون می‌گوییم اخلاق و دین نیایند. اخلاق و دین باید بیاید، ولی انحصار نباشد. چون اگر انحصار بیاید یعنی اسیر آن هم شده ایم. فاصله اتفاقات کمتر شده، ولی بحثی که اخیرا وجود دارد عقبه طردشدگی دارد، ولی ناشی از جرقه‌ای بود که با فوت مهسا امینی زده شد و خشم شهری بروز کرد.

• الزاما نمی‌شود بگوییم که همه وجوه طردشدگی سراغ همه آمده است. هر قشری متناسب با خودش دچار طردشدگی شده است. من چرا می‌گویم جنبش دانشجویی نوظهور؟ چرا که شناختم از جنبش دانشجویی گذشته است.

• ما جنبش‌های دانشجویی موفقی داشته ایم. ۱۶ آذر و ۱۳ آبان را داشته ایم. یک جریان عدالتخواهی هم در سال‌های اخیر داشته ایم. وقتی جنبش دانشجویی می‌شود به عقبه آنان وصل می‌شود. ارزشهایشان تعریف شده است و با فرهنگ ایرانی هم سازگارتر هستند. ۴ تا کتاب می‌خوانند چهار تا بحث می‌کنند با گفتگو انس بیشتری دارند.

• این‌ها همه فرصت‌هایی است که می‌تواند در اختیار جنبش دانشجویی باشد. ضمن اینکه ما می‌گوییم که اگر قرار است جایی خط بدهد به سیاست و اقتصاد، بهتر است که آن محیط علمی و دانشگاهی باشد.

• بهترین خط دهی را از علم و فرهنگ سراغ داریم. بنابراین، چون نسبتی بین دانشگاه و دانشجو و فرهنگ و علم است امیدوارم این اتفاق بیفتد. ضرورت گفتگو و آداب آن را گفته ایم که وارد دانشگاه شود تا تبدیل به جنبش دانشجویی شود.

• دانشگاه باید با عرصه داغ جامعه ارتباط داشته باشد. سوال و مساله بگیرد و ببرد در عرصه منجمد دانشگاهی تبدیل به تئوری کند و آن را به جامعه برگرداند. به این می‌گوییم دیالکتیک خرد و جامعه.

• دانشجویی که الان کف خیابان آمده است مراد من نیست. این باید به محیط علمی بیاید و در قالب گفتگو تبدیل به تئوری و ایدئولوژی شود و آنوقت مطالبات خود را به سامان‌تر دنبال کند.

• واقعا نمی‌دانم خواسته دانشجویان چیست؟ نمی‌فهمم. رهبری شان کیست؟ نمی‌فهمم، سازماندهی شان چیست؟ نمی‌فهمم. فقط ساعت ۹ به بعد شعار‌هایی را می‌شنویم. این که نمی‌شود. اگر بخواهد به همین منوال پیش برود این جریان بازنده است. نمی‌تواند فرصت‌های نظام را بیشتر کند.

• در حالی فرصت‌های نظام در مواجهه با کاستی‌های خود بیشتر می‌شود که طرف یقه اش را خوب بگیرد. هم مساله شناسی کند و هم راهبرد بدهد و هم فشار بیاورد و راه حل بدهد. ممکن است که الان یک انعطافی را نشان بدهد بعد از اینکه آب‌ها از آسیاب افتاد نشان تان می‌دهد. هر چه هم می‌گوییم کسی گوش نمی‌دهد.

• بیایید مطالبات خود را جدی‌تر مطرح کنید تا تبدیل به جنبش اجتماعی و دانشجویی شود و مطالبات خود را سنگین‌تر مطرح کند تا به نتیجه برسد. برگردم به سوال شما.

• این اتفاق فراگیر، خشم شهری، دارد آثار خود را می‌گذارد، اما ضمانتی وجود ندارد که تداوم داشته باشد. یعنی چه که آثار خود را گذاشته؟ الان دارند از افراد مختلف دعوت می‌کنند که بیایید در این جلسه و آن جلسه شرکت کنید و راه حل بدهید و مساله شناسی کنید. البته بنده برخلاف گذشته هیچ کجا نمی‌روم. می‌دانید چرا؟ اصلا با شناختی که از عالمان خود در تاریخ آموخته ام به این نتیجه رسیده ام که این صاحب قدرت است که باید در خانه اهل علم را بزند. اگر کسی می‌خواهد بشنود خودش باید بیاید.