گفتگوی مشایی با نیویورکر درباره حوادث انتخابات

لورا سکور خبرنگار نشریه آمریکایی "نیویورکر" گفتگویی با اسفندیار رحیم مشایی، رئیس دفتر رئیس جمهور ترتیب داده است که متن آن را از نظر می گذرانید:

صبح دیروز فرصت کمیابی داشتم تا با مردی گفتگو کنم که خیلی ها او را دست راست و مورد اطمینان ترین مشاور رییس جمهور ایران میدانند.او دوست قدیمی احمدی نژاد،فامیلی سببی، و از اعضای حلقه یاران اوست.هم مسلکی آن چنان نزدیک که دسته جدیدی در دسته حاکم بر ایران شکل داده.نام او اسفندیار رحیم مشایی است و در حال حاضر رییس دفتر رییس جمهور ایران است.

او را که برای گفتگوهای این هفته سازمان ملل در مورد معاهده منع گسترش سلاحهای هسته ای به اینجا آمده بود در هتلی در نیویورک ملاقات کردم.مردی لاغراندام و 49 ساله با موهای جوگندمی و ظاهری مصمم در حالیکه کت تیره و پیراهن راه راه بدون یقه ای پوشیده بود.

با رسیدن مترجم، من با در ذهن داشتن پاسخهای قبلی مشایی،پرسیدم که آیا او فکر میکند اسراییل دلیلی برای اینکه ایران را تهدیدی برای بقای خود بداند دارد یا نه.مشایی به من گفت افراد زیادی اند که دست به این تبلیغات می زنند که ایران قصد تهاجم به اسراییل را دارد.این فقط یک پروپاگاندای منفی است و حرف اشتباه و بی پایه ایست.

ایران دولت اسراییل را مشروع نمی داند اما این دلیل بر این نیست که بخواهیم قدمی علیه اسراییل برداریم.این فقط تفکر ماست.دولت اسلامی ایران راه حل دموکراتیکی برای مسئله اسراییل و فلسطین دارد.ما معتقدیم اگر به فلسطینی ها،کسانیکه در حقیقت ساکن این سرزمینند این حق انتخاب داده شود تا رژیم خود را تعیین کنند در ان صورت بدیهی است که،به طور طبیعی دیگر رژیم اسراییل دولت آن مردم نخواهد بود. افراد زیادی دست به این تبلیغات می زنند که ایران قصد حمله به اسراییل را دارد.

این فقط یک پروپاگاندای منفی و حرف اشتباه و بی پایه ایست.همیشه اسراییل کسی بوده که ایران و دیگر ملتهای منطقه را تهدید کرده است.همیشه این اسراییل بوده که به کشورهای همیسایه ش حمله کرده. هیچکس هرگز به اسراییل حمله نظامی نکرده است.ما معتقدیم رژیم اسراییل باید به این نقطه برسد که دارد اثرگذاریش را از دست میدهد.و نمی تواند برای ملتهای قدرتمند منطقه قانون تعیین کند.این هزینه زیادی برای آمریکا دارد.راه حل ما مطلقا" و تماما" دموکراتیک است.

-میخواهم به مسائل داخلی ایران برگردیم.دیشب در برنامه چارلی رز،آقای احمدی نژاد گفتند که اپوزیسیون در ایران آزادانه فعالیت میکند.و آنهایی که به زندان افتادند فقط کسانی اند که به تخریب اموال عمومی پرداختند.کسانی که شیشه ها را شکستند و ماشینها را آتش زدند.آیا این را مقارن با حقیقت میدانید؟

کاملا" صحیح است.در حقیقت افراد زیادی در زندان نیستند.صدها و هزاران نفر از مردمی که به خیابان ها امدند عقایدشان را بیان کردند.اگر قرار بود همه آنها را بگیریم که زندانها اینقدر جا نداشتند.معدودی که در زندانند کسانی اند که خرابکاری کردند، خشونت آفریدند و امنیت مردم را سلب کردند.

و هنوز گروه های بین المللی گزارش می دهند که 38 ژورنالیست در زندانهای ایرانند و 18 نفر دیگرشان نیز در مرخصی اند.اتهامات آنها هیچ ارتباطی با خرابکاری ندارد.چرا این افراد در زندانند؟

خرابکاری کردن فقط این نیست که شما خودت دست به بزهکاری بزنی.این افراد عملا" دیگران را به انجام خرابکاری تحریک کرده اند.ما هزاران ژورنالیست داریم که در زمینه های مختلف کار میکنند و هنوز فعالند و هرگز هم دست از کارشان نکشیده اند.اما آنها فضایی آفریدند که خشونت در آن غالب شود.

این که شما از آن صحبت می کنید یک جرم سیاسی است نه آتش زدن ماشین.شما می گویید این افراد به خاطر حرف هایشان...

در هر کشوری قوانینی وجود دارد.و مردم برای داشتن جامعه ای سالم باید از ان پیروی کنند.هیچکس به خاطر گفته هایش دستگیر نشده است اما افرادی بوده اند که کمپین های عظیم تبلیغاتی به راه انداختند تا مردم را تحریک کرده و در کشور هرج و مرج به راه بیندازند.به همین طریق آنها قصد خشونت آفرینی داشتند.البته جرمهای متفاوت مجازات متفاوتی دارند.این هم وظیفه دولت نیست بلکه وظیفه دستگاه قضایی است که قوه مستقلی محسوب میشود.من فقط تلاش میکنم نظرم را بگویم.افرادی هستند که در فعالیتهای سازمان شده ای دخیلند.

انها گروهای خاصی تشکیل داده و سعی کرده اند از شهرهای مختلف ماشین و چیزهای دیگر به تهران بیاورند و در انجا افرادشان را متمرکز کنند.همچنین کسانی وجود دارند که وابسته به این گروهها هستند و از طریق رسانه های عمومی به وظیفه شان عمل میکنند.اینها با کسانی که فقط ژورنالیستند فرق دارند.افراد زندانی شده بخشی از همان گروه های سازمان یافته هستند.طبیعتا" من نمی توانم بگویم که اینها مجرم نیستند.جایگاه دولت کمک به این افراد در طی پروسه قضایی است.دستگاه قضایی مستقل است اما دولت قصد خیری دارد تا به این افراد کمک کند.

در تعجبم که چرا دولت شما باید چنین قصد خیری داشته باشد اگر این افراد ان طور که شما میگویید تهدیدی برای کشور محسوب می شوند.

آنها تهدید نیستند.این افراد دنبال تغییر دولتند و تلاش شگرفی هم برای تحقق آن کرده اند اما در موقعیتی نیستند که بتوانند خواسته شان را عملی کنند.آنها تهدید نیستند.تا ان حد نرسیدند.انها در زندانند چون قانون شکنی کردند.

خوب اگر قانون شکنی کرده اند،چرادولت شما باید برای برخورد ملایم با آنها فشار بیاورد؟

این افراد خانواده دارند.و برخی از آنها از کرده شان ابراز ندامت کرده اند و ما هیچی خطری از جانبشان نمی بینیم.بنابراین اگر موضعی برای کاهش مجازاتشان اتخاذ کنیم موضع خوبی است. 

کسانی که تابستان گذشته محاکمه شدند.آیا مدعی هستید این افراد هم،از جمله محمد علی ابطحی مشاور رییس جمهور سابق و مصطفی تاجزاده در وزارت کشور،در ماشین آتش زدن و تحریک به خشونت نقش داشتند؟

آنهایی که زمینه مساعدی را برای اغتشاش فراهم می کنند و وضعیت آنارشی بوجود میاورند قانون شکنند.هر کسی می تواند متعلق به جریان اپوزیسیون باشد.اما افرادی هستند که برای تغییر حاکمیت سازماندهی و متمرکز میشوند و برای نیل به هدفشان دست به هر کاری میزنند.شما کشوری در دنیا نشانم بدهید که اینگونه فعالیتها را جرم محسوب نکند.آیا در ایالات متحده یا اروپا تشویقشان میکنند؟نه.اما انها آزادند که آزادانه عقیده شان یا مخالفت و نارضایتی خود را از دولت بیان کنند.فعالیتهایی که وضعیت آنارشی خلق کنند اکیدا در قانون منع شده.

از جوابتان گیج شدم.مثلا" مصطفی تاجزاده مدیر کمپین موسوی بود.کاندیدایی که برای حضور در رقابت انتخاباتی تایید شده بود.او حتی قبل از اینکه ناآرامی در خیابانها بوجود بیاید دستگیر شد.

حقیقت ندارد.هزاران نفر در کمپین های انتخاباتی شرکت داشتند.نفرات زیادی ازدوستان آقای تاجزاده وجود دارند که دستگیر نشدند.

اما افراد دیگری از سران احزاب فردای انتخابات بازداشت شدند.این قبل از هر گونه ناآرامی در خیابانها بود.

خیلی از آنها دستگیر شدند ولی به زندان نرفتند.بعضی از انها که اصلا" دستگیر نشده اند.بعضیشان موقتا" بازداشت و سریعا" آزاد شدند.اتهامی علیه آنها اقامه نشد.تفاوت در این است که این دسته افراد سعی در سازماندهی فعالیتهای خاصی در جامعه میکردند.انها آنارشی و خشونت بوجود آوردند.آقای تاجزاده دوستان دیگری دارد که در حزب فعال بودند و هنوز هم به فعالیتشان ادامه میدهند.

اما حزبشان تعطیل شده.چرا دو حزب اصلی اصلاح طلب در کشوری که اپوزیسیون آزاد دارد تعطیل شدند؟
احزاب سیاسی وظیفه دارند تا یک فضای سالم سیاسی در کشور ایجاد کنند.اگر هر حزبی در مسیری خلاف منافع ملی قدم بردارد به آن اجازه ادامه فعالیت داده نخواهد شد.قواعد مشخصی برای تشکیل یک حزب وجود دارد.بنیانگذاران حزب باید التزام به اطاعت از قانون داشته باشند.اگر قانون شکنی کردند حزبشان تعطیل خواهد شد.اما آن افراد می توانند در آینده احزاب دیگری تشکیل دهند.مسئله اینست که سران این احزاب به مشکل خورده اند.شاید بتوانند فعالیتهایشان را تجدید کرده و احزابشان را بازگشایی کنند.

یکی از اتهاماتی که به بعضی زندانیان وارد شد و من را گیج میکند این بود که به عنوان یک جرم،اتهام صحبت کردن با خبرنگاران خارجی مطرح میشد و اینک من و شما میتوانیم بدون هیچ مشکلی با هم صحبت کنیم.چه فرقی بین موقعیت انها و موقعیت شما وجود دارد؟چرا برای برخی افراد صاحب منصب رسمی مصاحبه با خبرنگاران خارجی ممکن است در حالیکه بعضی دیگر که منصبی ندارند از این حق محرومند؟

نه نه.این درست نیست.یک اشتباه است.درست نیست.ما چنین وضعیتی نداریم.انها درگذشته می توانستند با خبرنگان خارجی درتماس باشند.شاید یک چیزی باعث شد شما تصور کنید چنین اتفاقی برای انها افتاده.شاید بعضی از افرادی که دستگیر شده اند و اینک در زندانند مصاحبه هایی با خبرنگان خارجی داشتند اما این جرم واقعیشان نیست که به ان متهم شده باشند.مخالفین دولتند که میگویند این افراد فقط به خاطر داشتن مصاحبه دستگیر شده اند.اگر ما ان را جرم حساب کنیم افراد زیادی خواهند بود که باید به زندان بروند.این یک جرم محسوب نمی شود و در حال حاضر و در آینده خلاف قانون نیست و نخواهد بود.

رییس جمهور ما با رسانه های جمعی خارجی صحبت میکند.اگر اینخلاف قانون باشد،رییس جمهور هم نباید اینکار را بکند.اگر خلاف قانون نیست پس هیچکس به خاطر انجام ان نباید دستگیر شود.

برای پایان دادن به این بحث و سوالات مربوط به حقوق بشر،آیا معتقد هستید که در زمان بعد از انتخابان ژوئن گذشته واقعه ای باشد که سوء مدیریت شده باشد؟ آیا چیزی هست که از نگاه دولت تاسف برانگیز باشد؟یا اینکه شما معتقدید دولت موقعیت را به خوبی مدیریت کرده است؟

هیچ سوءمدیریتی در کار نبود.غرب رهیافت دوگانه ای برای بحث حقوق بشر دارد.آنها سعی می کنند از آن به عنوان یک ابزار سیاسی استفاده کنند.مثلا" در زمان انتخابات دست به تبلیغات وسیعی علیه ایران زدند.اتفاق مشابهی همیشه در اروپا و همین آمریکا میفتد.اما آنها فقط یک طرف اخبار را پوشش میدهند.اگر مسئله ای در ایران رخ دهد انها تا ماهها درباره ش در روزنامه ها و رادیو و تلویزیون می نویسندو حرف می زنند.

هنگامی که ما برای مجمع عمومی سازمان ملل در اینجا بودیم،قبل از ان اجلاس دیگری در پیتسبورگ بود و اعتراضات و تظاهراتی اتفاق افتاد.پلیس با خشونت با مردم رفتار کرد.اتفاق مشابهی نیز در اروپا افتاد.در آن برهه هیچکس از حقوق بشر حرفی نزد و هرگز هم دیگر حرفی از آن نبود.اگر اتفاقی مانند آن در ایران بیفتد سالها در موردش حرف خواهند زد و ما باید پاسخگوی سوالاتی درباره نقض حقوق بشر باشیم.بنابراین انها همیشه استاندارد دوگانه ای را رعایت می کنند.دولتها و سیستمهای سیاسی در غرب حقیقتا" اعتقادی به حقوق بشر ندارند.

اگر شما اجازه انتشارش رادارید من میخواهم به یک حقیقت تاریخی ارجاع دهم.وقتی صدام حسین به ایران حمله نظامی کرد تقریبا"همه کشورهای دیگر از او حمایت کردند.آن وقت در ادامه حمایت هایشان از صدام گزارشهای متعددی از نقض حقوق بشر در ایران منتشر کردند و نام ایران را در لیست سیاه کشورهای ناقض حقوق بشر قرار دادند.

بعدا" فهمیدند صدام حسین چه کسی است اما هیچکس سوالی درباره حمایتهای غرب از صدام حسین نپرسید.وقتی هم که خواستند او را سرنگون کنند صدام را به یک مجرم تبدیل کردند.مهم نیست چه کسی مجرم است و چه کسی مدافع حقوق بشر.مهم اینست که ببینیم غرب چه میخواهد و هدفشان چیست.