پروفسور پالمر
پروفسور لينکلن پالمر بلومفيلد پروفسور علوم سياسي و روابط بين الملل دانشگاه ام آي تي يکي از برجسته ترين استادان اين رشته در 30 سال اخير است که در زمينه سياست خارجي و روند ديپلماسي در خاورميانه تدريس مي کند. وي تحصيلات خود را در هاروارد به پايان رسانده است و 11 سال در وزارت خارجه امريکا فعاليت داشته و مدير روابط جهاني شوراي امنيت ملي امريکا بوده است.
بلومفيلد در يکي از برنامه هاي مشهور کانال تلويزيوني کريستين ساينس مانيتور، برنامه «50 سال پيش در چنين روزي» را اجرا مي کرد و در دهه 90 در سمينارهاي دانشگاه ام آي تي درباره سياست جهاني امريکا سمينار هاي متعددي داشته است.
متن گفت وگو با وي که پيرامون رويدادهاي جاري در منطقه با پيشينه تاريخي است و به خصوص درباره سياست ها و استراتژي تاريخي ايالات متحده امريکا در رابطه با ايران و عراق است، در پي مي آيد.
-شاه ايران در سال 1958 پس از کودتاي عبدالکريم قاسم در عراق با همکاري ساواک قصد کودتا در اين کشور را داشت با اين سودا که شايد سلطنت را دوباره به عراق بازگرداند و جمهوريت در همسايگي کشور او قد علم نکند اما عاقبت خودش مغلوب و مقهور جمهوري شد و کشور را رها کرد و رفت. تا سال 1975 تلاش بي ثمر شاه در اين زمينه باقي بود و عاقبت با صدام حسين، شاه ايران قرارداد 1975 را امضا کرد و امريکا هم حامي مساله بود اما هنري کيسينجر در ديدارم با وي بيان مي کند تقصيري در عدم حمايت شاه از کردهاي عراق نداشته و بيشتر منافع امريکا اهميت داشته است اما اين منافع درست در چهار سال بعد ناپديد شد.
ايالات متحده امريکا از شاه حمايت کرد و احتمالاً مساله منافع هم قابل درک است.
چون شاه يک حامي منافع امريکا در منطقه بود و يافتن جانشيني براي آن شايد سخت بود. امريکا در 1953 شاه را به اريکه قدرت بازگردانده بود و در رابطه امريکا و شاه توجه بيشتر روي حفظ حکومت شاه بود. من دو بار قبل از انقلاب ايران به اين کشور سفر کردم. کسي احساسي نداشت مبني بر اينکه واقعه يي چنين رخ مي دهد و اصلاً کسي نمي دانست چه چيزي رخ خواهد داد.
شاه ايران هم وعده انقلاب سفيد داده بود و بعضي هم باور کردند اما امريکا بعدها نيم نگاه مثبتي به جريان هاي داخل انقلاب داشت با اين هدف که هر دو طرف را در دست داشته باشد و اگر يکي سقوط کرد همچنان جانشيني را داشته باشد.
-در بررسي انقلاب ايران هنوز بسياري از ناشناخته ها باقي است و شايد گذر زمان و ادامه تحليل ها روزنه هاي اطلاعاتي جديدي را بگشايد. گروه هاي مختلف موضع هاي متفاوتي دارند؛ گروهي حمايت شوروي يا امريکا را مطرح مي کنند و گروهي هم آن را يک رستاخيز مردمي براي کسب آزادي و رهايي از خودکامگي مي دانند که يک آرمان و ايدئولوژي خاصي را داشت.
حالا شايد نيروهاي سياسي مختلف در داخل جريان انقلاب وابستگي هايي هم داشته اند که البته هنوز اين استدلال هاي مستند و غيرمستند باقي است.
شايد دروغ است که غرب دخالتي داشته است. بالاخره جامعه حرکتي را داشته است و بايد مسووليت پذيري آن را هم داشته باشد.
بالاخره در يک حرکت اجتماعي دانشجويان و روشنفکران و لايه هاي مختلف شرکت کرده اند و مردمان يک آرمان يا شايد يک هدفي غيره و ديگر را جست وجو مي کردند يا در نظر داشتند. در هر حال و حالت حداقل 60 درصد جامعه دخالت کردند و به دلايل روشن امريکا مشاهده گر يک حرکت علني و وقوع يک حادثه و واقعه متحيرکننده بود. يک نسل در يک جامعه براي تغيير ساختاري حرکت مي کرد. به هر حال انقلاب واقعيت داخل جامعه ايران را بيشتر عريان ساخت.
طبقه متوسط پيشرفت کرده بود و ايران به دنبال پيشرفت و ترقي بود يا در بدبينانه ترين حالت شوق تغيير داشت و امريکا هم گزينه يي نداشت جز تعامل با قدرت برتر يا کسي که در قدرت نشسته است. ديگر شاه فراري چه سودي دارد با سلسله يي مضمحل شده؟
-بعد از پايان افسانه شاه ايران، محمدرضا پهلوي و تسخير سفارت امريکا و سپس جريان مک فارلين، موضوع بررسي جنگ عراق و ايران حائز اهميت است و در بررسي اسناد پنتاگون يا حزب بعث عراق - که بعضي از آنها را ديده ام - در دوران جنگ ايران و عراق، امريکا علناً از جنگ حمايت مي کرد، غير از فروش سلاح به کشور ثالث، رامسفلد را به عراق فرستاد و علناً به بهانه صدور انقلاب توسط ايران، صدام را ترغيب مي کرد و بعدها ايران هم خود اعلام کرد به تاسيس حزب الله کمک کرده است تا منافع امريکا را در منطقه به مخاطره بيندازد.
البته گاهي منتقدان از نقش پشت پرده روس ها در کمک به ايران سخن مي رانند که به خاطر دوري صدام از آنان و به آغوش امريکا رفتن، ايران را حمايت کردند اما شايد اسناد زيادي در اين باره هنوز انتشار نيافته اند ولي در بيان تصوير واقعي جنگ پرداختن به همه نظريه هاي موافق و مخالف ضروري مي نماياند.
رامسفلد به عراق رفت و علناً امريکا حمايت خود را از عراق بيان کرد و شايد اين غلط سياسي و ديپلماسي امريکا بود، از نظر من البته، و در سال 1980 عراق جنگ را شروع کرد و سعي در تخريب اقتدار جمهوري جديد داشت و ريگان هم مي دانست موضوع چيست. شاه با غرب و امريکا رابطه يي خوب داشت اما در ايام پس از انقلاب موضوع رابطه اعراب و ايرانيان مورد توجه بود و قرن ها رابطه غبارآلود داشته اند.
در جريان انقلاب، آمدن شاه، تسخير سفارت و... موجب شد امريکا به پايان نزاع بينديشد چون سفارت را از دست داد. در بررسي موضوع تصوير استراتژيک و حرکت سياسي مهم است و البته داشتن حافظه تاريخي و بالطبع دخالت امريکا در حمايت از صدام به تشديد مخالفت ها عليه امريکا دامن زد.
-با آقاي جيمز بيکر وزير خارجه سابق امريکا که گفت وگو کردم وي اظهار داشت هرگز از استقلال کردها حمايت نکرده اند به رغم اينکه از آنها براي فروپاشي حکومت صدام کمک و ياري خواسته اند. اما سياست امريکا براي فروپاشي صدام يافتن حامي و هم پيمان بود و بيشتر از شيعيان و سني ها، روي کردها سرمايه گذاري کرد و بالاخره تاريخ حرکت ناسيوناليستي کردها اين پرسش را مطرح مي کند که مگر امريکا در سياست خارجي خود باوري به حل موضوع کردها در منطقه دارد يا خير. در حالي که خواه ناخواه پنج کشور در منطقه درگير اين بخش از جامعه خود که کردزبانند، هستند و هر کدام نوعي نگرش و سياست تعامل را دارند.
اما جداي از نگرش ايران و ترکيه و سوريه و ترکيه و ارمنستان به کردها، امريکا نه در 1975 بلکه در ايام دهه 1980 و جنگ عراق و ايران به حرکت اين بخش از جامعه عراق باوري نداشت و حتي کسي مانند جلال طالباني را قبول نداشتند و بعدها بازي اوجالان را براي ترکيه حمايت کردند تا ترک ها بهتر بر اين قسمت مرزي خود مسلط باشند و همان سودجويي را سوريه از وي کرد و امروزه هم ديديم شاخه يي از اين حزب را حمايت مي کند که شايد اقليم کردستان عراق ثبات سياسي نداشته باشد و هميشه شمشير داموکلس اين حزب بر سايه جامعه کردها باقي باشد که البته بيکر معتقد بود حل مسالمت آميز موضوع توسط کشورهاي اصلي حائز اهميت است. اما امريکا سياست دوگانه دارد.
در سياست امريکا بحث استقلال کردستان هيچ گاه مطرح نبوده يعني ما نخواسته ايم مطرح باشد.
در سياست، ما در مقابل با کرکوک هم بيشتر موقعيت و نظر ترکيه را بررسي کرديم چون رابطه امريکا و ترکيه مهم است و ترکيه با کردهايش رابطه خوبي نداشته و حتي هويت فرهنگي و تاريخي آنها را به رسميت نمي شناسد و فرق دارد با ايران و عراق. بررسي تهديد ترکيه براي ما لازم بود. جمع بندي نهايي امريکا اين بود که بايد به کردها کمک مشروط کرد. با طالباني و ديگر رهبران کرد در عراق و ترکيه رابطه برقرار کرد اما امريکا از استقلال حمايتي نمي کند.
اين مشکل عراق و آن کشورها است که تعامل مسالمت آميز براي حل موضوع خود داشته باشند و خودشان بايد قادر به حل اين موضوع باشند و هرگونه دخالت امريکا، نوعي کاهش اعتبار و تاثير است.
الان هم کسي مانند مالکي بايد احساس آزادي و استقلال داشته باشد در نگاهي فارغ از نفت و هياهو. بنا به قانون اساسي عراق بايد راه حل مناسبي را براي عراق با حفظ تماميت ارضي آن بيابند و نيازي به دخالت امريکا نيست.
-به هر حال در قضيه کرکوک شايد از نظر تاريخي حق با کردهاست چرا که با سياست تعريب کردن منطقه روبه رو بودند و از 1950 به بعد انگلستان و امريکا اين هراس را داشته اند که مبادا عراق اين شهر را به کردستان بدهد و بعد در اين سال ها هم با قوانين 140 و 57 و.... کردها را سرگرم کردند.
چون پس از 2003 کردها فرصت را غنيمت شمردند و اين شهر را تسخير کردند اما عدم انسجام و سياست سنتي تقسيم شهر بين دو حزب، موجب شد شهر دوباره به دست امريکا بيفتد و کردها مورد شماتت قرار گيرند و حتي گروهي از مقامات کردستان از احزاب سياسي محلي را به واشنگتن و وزارت دفاع و پنتاگون دعوت کردند و به طور محرمانه اظهار داشتند عراق مهم تر است و شما ها هم سعي کنيد که ايجاد حساسيت نکنيد.
و بعد طالباني به اصرار گارنر به کرکوک رفت تا با ريش سفيدي موضوع را فعلاً سرپوش بگذارد اما اساسي حل نشده است و مردمان اين شهر که زير پايشان ميلياردها دلار خوابيده است در عين فقر و کمبود زندگي مي کنند.
به هر حال بعضي از کردها معتقدند عرب ها را بيرون کنند چون قبلاً حکومت هاي عراق قوانيني تصويب کرده اند که عليه کردها بوده است. امريکا هم بارها تکرار کرده است رابطه معنادار با ترکيه و حساسيت موضوع، مستلزم اين است که سياست تعامل را در پيش بگيرند و ژنرال هاي امريکا هم عراق را به حل مسالمت آميز و رفتار قانوني تشويق کرده است که تماميت ارضي کشور حفظ شود.
اما نقش طالباني هم پس از سقوط صدام مهم بود. عراق را بايد رهبران نسل هاي بعدي رهبري کنند و طالباني انتخاب کردها بود و بر کرسي تکيه زد و بالاخره هنوز هم رهبران کرد سپاسگزار امريکا هستند که آنها را از ديکتاتوري مانند صدام رها کرد و به هر حال از مردمان عادي هم خيلي ها به لايه ارشد و سطح قدرت خواهند رسيد مانند ويتنام و... اما به هر حال سياست و استراتژي امريکا، دفاع از ساختار ملي عراق و افغانستان است.
- عادي سازي رابطه با امريکا از دوران آقاي رفسنجاني مطرح است و موافقان و مخالفان زيادي را هم دارد و البته چنين نيست که کلمه يي ممنوعه باشد در ايران. گروهي ايجاد رابطه را در درازمدت به نفع ايران مي دانند و گروهي هم ادامه عدم برقراري رابطه را به مصلحت مي دانند و حتي گاهي با نگاهي خشک و اغراق آميز بازکردن سفارت امريکا را به تلاش براي تغيير حکومت، تعبير مي کنند و اين تغيير نوع نگاه چندان شايد ساده نباشد.
موافقم.
اما حس من اين است که در جامعه يي مانند ايران، تغيير رژيم از خارج از کشور غيرممکن است و بحث در آن باره افتادن در دور تسلسل باطل است. ايران حداقل 2500 سال تاريخ امپراتوري دارد و آنها خوب مي دانند که قدرت را چگونه حفظ کنند و حتي توسعه بدهند.
ايرانيان خيلي نسبت به تاريخ خودشان مغرورند و امريکا هم نمي تواند آن تاريخ را مغشوش کند. اما براي امريکا دو دشمن اصلي وجود داشت؛صدام و طالبان. امريکا که با جنگ خليج فارس دوباره بر اريکه قدرت در منطقه تکيه زد و حضورش را دوام داد از نظر استراتژيکي به قدرت ايران باور کرده تا بتواند عراق و افغانستان را نگه دارد. تغييري در سياست امريکا هم در اين زمينه رخ نداده و آن دو کشور هم در مرحله گذارند که قدرت خود را ترميم کنند و رهبري خود را داشته باشند.
بهتر کردن رابطه ايران با غرب و امريکا در منطقه يک دستاورد است و شايد يک ضرورت و حس تاريخي اين نکته را بيشتر گوشزد مي کند که اگر خواهان قدرتمند بودن در منطقه هست التزام اين رابطه ضروري مي نمايد. بعد از انقلاب هم ايران کشور قدرتمندي شده و اين قدرت را داراست. آلمان و امريکا و ژاپن هم روزگاراني چنين بوده اند و براي کسب سلطه ممکن تغيير و رشد خواهند داشت.
-کسب هژموني با سلطه در خاورميانه شايد استراتژي درازمدت ايران براي حضور قوي در منطقه خليج فارس و حتي در بخشي از آسيا باشد چه از نظر سياسي و چه از نظر نظامي. به هر حال منابع و ذخاير سرشار ايران در جغرافياي سياسي منطقه براي او رهاوردهاي ويژه و منحصري را به دنبال خواهد داشت و ايران به هر جهت چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب در پي اين کسب سلطه بوده است و در بسياري از موارد کشورهاي ديگر را به چالش کشيده است.
حالا شايد در عرصه روابط بين الملل و سياست خارجي در نوع نگاه و تعامل خودش، تعريف جديدي را داشته باشد و رويکردي نو را دنبال کند.
کسب قدرت در خاورميانه به عنوان سياست ايران امري کاملاً مشهود است اما به تغيير و رشد فضاي سياسي ايران بستگي زيادي خواهد داشت.
اينکه احمدي نژاد از روسيه حمايت مي گيرد يا مثلاً با امريکا بازي مي کند يا در جريان مذاکره و مناظره وقت مي خرد و... مجموعه عقايد پراکنده يي است که در ادبيات و تفسيرهاي سياسي روز مطرح مي شود اما عقيده من اين است که لاجرم با غرب و امريکا، ايران رابطه را به شيوه مثبت تري دنبال خواهد کرد و شايد در دوران رفسنجاني شاهد اين قضيه بوديم که قصد اصلاح و تغيير فضاي خشک سياسي است اما براي رشد و تغيير فضاي سياسي ايران بايد روند و سير تغييرات را دنبال کرد و سياست روز هم طبعاً متغير خواهد بود.
حضور روسيه در منطقه تاريخ درازي دارد و نمي شود ناديده گرفت و در ايام انقلاب ايران، روس ها در افغانستان نقش داشتند. روسيه هوس کنترل کامل را داشت و الان هم مي بينيم که ايران با روسيه در زمينه تامين انرژي هسته يي و تکميل تاسيسات بوشهر و... با هم همکاري دارند و در تکميل پرونده اتمي ايران، روس ها حائز اهميت اند.
ايران با چين هم رابطه دارد بنابراين نمي توان روابط و حمايت و تعامل هاي اين سه کشور را با همديگر از ديد امريکا دور نگه داشت و امريکا از آن غافل باشد. به هر حال موضوعي قابل تامل است.
-اما سياست امريکا اگر تغيير کرده ايران هم آماده تغيير بوده و استعداد تغيير را شايد نشان داده است.
کاملاً، سياست امريکا در اين دو دهه تغيير کرده است و علاوه بر منافع امريکا، طبعاً منافع اروپا هم در اين ميان مطرح است.
کسي مانند اوباما به اين مساله کاملاً توجه دارد و گشودن درهاي بسته را دنبال کرده است اما به هر حال تغيير سياست ايران الزام اين رابطه است.
آن مسائل هم اگر مطرح مي شود خوب بايد دقت کرد که روسيه و ايران با هم قراردادهاي صنعتي و بازرگاني فراواني دارند و صادرات و واردات کالا و دسترسي روسيه به آب آزاد توسط خاک ايران و کمک هاي اقتصادي و... رابطه دوگانه مستحکمي را پديد آورده است و نه مي شود ناديده گرفت و نه مي شود به هر چيزي تعميم داد.
