لیلاز: تحریم‌ها هدیه به احمدی‌نژاد بود

در کتاب مارکس و مارکسیسم از رساله نقد اقتصاد سیاسی کارل مارکس آمده است: «انسان‌ها در تولید زندگی‏شان وارد روابط ضروری و معینی می‏شوند که‏ مستقل از اراده آنهاست. آن روابط تولیدی با درجه معینی از تکامل و توسعه نیروهای مادی مطابقت دارد. مجموع این روابط روبنای اقتصادی‏ اجتماع را تشکیل می‏دهد، یعنی پایه واقعی که روی آن یک روبنای حقوقی‏ و سیاسی که با شکل‌های معینی از شعور اجتماعی مطابقت دارد، ساخته می‏شود. در زندگی مادی، شیوه تولید تعیین‌کننده زندگی اجتماعی، سیاسی و روشنفکری می‏باشد، این شعور بشر نیست که تعیین‌کننده وجود اوست، بلکه‏ برعکس، وجود اجتماعی اوست که تعیین‌کننده شعورش می‏باشد».

موفقیت ایران در سال‌های آینده به ثبات سیاسی و اجتماعی، امنیت و رونق اقتصادی بستگی دارد. مداخلات گسترده و ناهماهنگ دولت سابق در بازار کالا، بازار پول و سرمایه و اجرای سیاست‌های پولی و مالی انبساطی، تنش‌آلودبودن روابط خارجی، نامساعد بودن فضای سرمایه‌گذاری در کشور، افزایش ریسک‌ها و هزینه‌های بخش خصوصی اعم از داخلی و خارجی کاهش سرمایه‌گذاری خصوصی و خروج سرمایه‌های انسانی و مادّی از کشور، همه می‌تواند راه رسیدن به توسعه پایدار را ناهموار سازد. عواملی که برای توسعه اقتصادی در کشور گفته شد از صاحبنظران طیف چپ و راست متفاوت و متغیر است. در این راستا سعید لیلاز، تحلیلگر مسائل اقتصادی با آرمان به گفت‌وگو نشست تا با چند سوال درمورد رابطه اقتصاد و سیاست و تحولات این دو عرصه توضیحات ارائه دهد. متن کامل گفت‌وگوی سعید لیلاز با آرمان در ادامه می‌آید:

نوسانات اقتصادی در عرصه جهانی و داخل کشور چقدر بر نوسانات سیاسی تاثیر دارد یا عکس این موضوع چقدر بر پدیده‌های اقتصادی موثر است؟

این سوال بسیار بدیهی است و جواب بسیار روشنی دارد. مثل این است که بگوییم دو به اضافه دو چه می‌شود؟ نکته‌ای که وجود دارد اینکه تمام پدیده‌ها و و روابط دنیا روی هم اثر متقابل می‌گذارند، منتها این اثر درمکان‌هایی که نزدیک‌ترند، شدیدتر است و در جاهایی که دورترند، اثرکمتری همراه خود دارد. تحولات در منطقه‌ای به شدت محسوس و در فضایی دیگر حس نمی‌شود. در این روابط علت و معلول یا زیربنا و روبنا حاکم است ولی همواره همه اینها روی هم تاثیر متقابل می‌گذارند. وقتی انسانی روی زمین راه می‌رود به اندازه وزن خود به زمین فشار می‌آورد و زمین را به عقب برمی‌گرداند، منتها چون این رابطه به علت بزرگی زمین با کوچکی ما قابل مقایسه نیست، بیان نمی‌شود اما مطرح نشدن آن دلیلی برنبود رابطه متقابل نیست. طبیعی است که رابطه اقتصاد و سیاست هم به همین شکل است ولی رابطه اقتصاد رابطه‌ای زیربنایی و سیاست روبنا محسوب می‌شود. سیاست هم متقابلا بر اقتصاد تاثیر می‌گذارد اما دو شرط لازم که اولیه بودن و تعیین‌کنندگی است را با خود ندارد ولی اثر اقتصاد بر سیاست هم اولیه و هم تعیین‌کننده است.

متغیر‌های اقتصادی مثل تورم، بیکاری و اشتغال که در کشور ما این چند وقته دستخوش تحولاتی بوده چقدر بر اعتماد سیاسی مردم اثرگذار است؟

شاخص‌هایی را که مطرح کردید، شاخص‌های بسیار مهمی هستند. شاخص‌هایی هستند که بعضی از آنها مانند اشتغال مرکز تلاقی چندین شاخه از علوم انسانی‌اند. فقط عامل اقتصاد آن را شکل نداده بلکه مسائل اجتماعی، روانی و شاخص‌های دیگر را دستخوش خود قرار می‌دهد. بعضی از آنها شاخص‌های سیاسی هستند که میزان رضایتمندی را نشان می‌دهند. اشتغال، تورم و رشد اقتصادی هیچ کدام شاخص یک وجهی اقتصادی یا سیاسی نیستند تمام آنها شاخص‌های چندوجهی هستند که در تعیین سمت و سوی حیات و ممات یک جامعه بسیار موثر هستند.

بحثی که اکنون بسیار مهم و در جریان است، بحث سیاست خارجی و مذاکرات هسته‌ای است. تعاملات سیاسی خارج از کشور چقدر بر اقتصاد داخلی تاثیر دارد؟ حتی چند وقت پیش یکی از مسئولان دولت گذشته بیان کرد که اقتصاد ایران تحت تاثیر یک اخم و لبخند مذاکرات است. شما تا چه حدی این موضوع را قبول دارید؟

من این حرف را قبول ندارم. این نگاه را نه‌تنها نگاه نادرستی می‌دانم بلکه خطرناک است. این حرف ممکن است منجر شود که بیش از اندازه به مسائل بین‌المللی تکیه کنیم و این تکیه بیش از اندازه دو خطر به همراه خود دارد؛ خسارت اول اینکه بیش از حد اندازه به غربی‌ها امتیاز بدهیم و خطر دوم اینکه بیش از اندازه اقتصاد داخلی را رها کنیم. درحالی که تا قبل از دولت احمدی‌نژاد سهم بازرگانی خارجی در تولید ناخالص داخلی ایران زیر 15 درصد بوده است. الان این سهم همین اندازه است و اگر ما مقدار تولید ناخالص داخلی ایران را بر اساس قدرت برابری خرید (PPP) حدود یک میلیون دلار تصور کنیم، اقتصاد ایران در بالاترین سالی که واردات داشته با 80 میلیارد دلار بازرگانی خارجی را حل کرده است. معادل 18 درصدGDP ایران واردات و صادرات بوده است. درحالی که اگر شرایط حداقلی را درنظر بگیریم، می‌تواند به 10 در صد هم کاهش پیدا کند.

به هرحال در یک حالت نرمال کمتر از 15 درصد اقتصاد ایران وابسته به خارج است و اصلا معتقد نیستم که یک لبخند در مذاکرات می‌تواند تحولات اقتصادی را سبب شود. حتی اگر در آستانه آشتی کامل یا در مقابل هم قرار بگیریم، طبیعتا منجر به این می‌شود که قیمت دلار 1500 تومان یا 3000 تومان شود. اثر چنین پدیده‌ای بر اقتصاد ایران 10 تا 15 درصد است. نشانه این حرف اینکه ما در سال 1387 که نه مساله هسته‌ای بود و نه تحریم و نه تهدید جهانی، رشد اقتصادی ما متوقف شد و تورم از 25 درصد عبور کرد. آن زمان که تورم و تحریمی وجود نداشت که آن را مقصر بدانیم. در زمان حال هم شرایط بد اقتصادی ربطی به تحریم‌ها ندارد فقط محملی برای پنهان کردن سوءمدیریت‌های گذشته شده است.

یعنی شما برخلاف آنچه همیشه گفته شده، تاثیر تحریم‌ها بر اقتصاد ایران را مهم نمی‌دانید و تاثیر عوامل داخلی را بیشتر می‌دانید؟

من 90 درصد مشکلات اقتصادی ایران را تحت تاثیر مدیریت می‌دانم. قبل از این که تحریم‌ها شروع بشود، مشکلات اقتصادی زیاد شده بود. احمدی‌نژاد در زمان هشت سالی که رئیس‌جمهور بود سه کار را انجام داد؛ نزدیک به هفت سال از این هشت سال هیچ ارتباطی با تحریم نداشت. تحریم‌ها کمتر از یک‌سال آخر دولت دهم شروع شد. احمدی‌نژاد نرخ تشکیل سرمایه ملی را پایین آورد و مصرف ملی را بالا برد.منابع سرمایه‌گذاری کم شد. با کم‌شدن سرمایه گذاری‌بعد دو یا سه سال اثر آن دیده می‌شود.

در سال 87 به بعد اثر تمام این تصمیم‌گیری‌ها مشخص شد. آنچه من می‌گویم علم محض است. اتفاق دوم اینکه در رشد اقتصادی از دو عامل سرمایه‌گذاری و رشد بهره‌وری تاثیر اساسی را می‌گیرد. رشد بهره‌وری در دولت گذشته افت کرد و این امر طبیعی بود زیرا دخالت دولت در اقتصاد در زمان احمدی‌نژاد افزایش پیدا کرد. اتفاق سوم اینکه وی یک فضای تبلیغاتی و سیاسی علیه مبارزه با فساد شروع کرد که هرگز آن لیست را از جیب خود بیرون نیاورد. بخش خصوصی از صحنه اقتصاد ایران فاصله گرفت. بنابراین با این سه اتفاق باعث شد که تولید ناخالص داخلی کشور کاهش پیدا کند. به من بگویید این موضوع چه ربطی به تحریم‌ها دارد؟ کدام انسان ساده‌اندیشی می‌تواند باور کند که همه این وقایع تحت تاثیر تحریم‌ها بوده است؟ کسانی که این حرف را می‌زنند اقتصاد ایران را نمی‌شناسند. خوابیدن موتور رشد اقتصادی در سال 87 و چهار برابر شدن نرخ تورم چه ربطی به تحریم 87 دارد؟

می‌توان این گفتمان را نوعی پوپولیستی دانست. دولتی که با شعارهای خاصی آمده بود و اقدامات آن برخلاف شعارهاپیش می‌رفت مسلما راهی پیدا خواهد کرد که نگاه مقصربودن را از خود دور کند.

به‌نظرم تحریم‌های آمریکا علیه ایران بهترین هدیه دولت آمریکا به احمدی‌نژاد بود که بتواند سوءمدیریت و کم‌کاری‌های دولت‌های نهم و دهم را پشت تحریم‌ها پنهان کند. ما روشنفکران و مطبوعاتی‌ها هم به این پروژه کمک کردیم که تحریم‌ها عامل اصلی مشکلات اقتصادی است. فکر نکردیم که این حرف از نظر علمی و سیاسی نادرست است. نتیجه این شد که آقای روحانی به‌نظرم چاره کار را بر حل و فصل مسائل خارجی متمرکز کرده است.

یعنی سیاست خارجه را اولویت کاری برای دولت روحانی نمی‌بینید؟

نخیر. الان مسئله کمبود ریال است اما دولت به دنبال حل بحران کمبود دلار است.

نظر برخی تحلیلگران این است که مسائل خارجی را دولت به خاطر مسائل اقتصادی و بهبود در این زمینه پیش گرفته است؟

دولت آقای روحانی اولویتش اقتصادی است اما برای حل مشکل روی موضوعی متمرکز شده که مشکل آنجا نیست. به ملانصرالدین می‌گفتند که در حیاط به دنبال چه می‌گردی؟ گفت: انگشترم را در اتاق گم کرده‌ام. گفتند اینجا که حیاط است. گفت: اتاق تاریک است، نمی‌بینم چشمم حیاط را خوب می‌بیند. ما الان در حیاط به دنبال انگشترمان می‌گردیم اما آن را در اتاق گم کرده‌ایم.