گفتگو با دیوید بوردول
دیوید بوردول منتقد مشهور و معتبر دو دهه اخیر سینمای جهان با اینترنت بیگانه نیست و وبلاگ فعالی دارد که آخرین ایده‌ها و نظرات‌اش راجع به سینما و فیلم‌هایی که می‌بیند، در آن انعکاس می‌دهد.
در سالهای اخیر به همت منتقدان و مترجمانی چون در درجه اول مجید اسلامی و سپس فتاح محمدی و روبرت صافاریان، کتاب‌ها و مقالات بوردول، تاثیر قابل توجهی بر ادبیات سینمایی ایران داشته‌اند.
بوردول چندی پیش به جشنواره‌ای در کشور هنگ کنگ رفت و سه فیلم ایرانی در این کشور دید و درباره دو فیلم «درباره الی...» اصغر فرهادی و «شیرین» عباس کیارستمی، یادداشت‌های ستایش‌آمیزی نوشت.
این متن گفتگوی اختصاصی «سینمای ما» با اوست که آرمین ابراهیمی و فرید عباسی انجام‌اش داده‌اند. از بوردول در این گفتگو درباره سینمای شرق آسیا که تخصص‌اش است پرسیده‌ایم و آن چه در سینمای ایران دغدغه اش را دارد. همچنین درباره نقد فیلم در اینترنت و فیلمسازانی که هنوز به او اشتیاق نوشتن می‌بخشند.
-سینمای ما - چه‌قدر سینمای ایران را جدی می‌گیرید؟ آیا فقط به عنوان محصولاتی به ثمر رسیده از یک فرهنگ خاص و غریب و احتمالا جالب؟ یا که این فیلمها، به عنوان محصولاتی صرفا سینمایی هم می‌توانند روی پای خودشان بایستند؟
بوردول: سینمای ایران را بسیار جدی می‌گیرم. به نظر من از دهه 1990 به این طرف، سینمای ایران خودش را به عنوان منبعی جذاب از فیلم‌های برجسته و ارزشمند اثبات کرده است و نه صرفا به خاطر این که این سینما بازتابی از فرهنگ درون کشورش است، بلکه به عنوان تولید کننده آثار هنریِ فی‌نفسه قوی.
کسانی همچون «عباس کیارستمی»، «مخملبافِ» پدر و دختر و بسیاری دیگر از هم‌کیشان آنها، کارگردانان فاخری هستند که امروزه مشغول به ساختن فیلم در گوشه و کنار این جهان‌اند.
- چه‌قدر این تبریک و تحسین‌هایی را که نسبت به سینمای ایران، از سوی جشنواره‌ها و منتقدان خارجی ابراز می‌شود، به دلیل موقعیت سیاسی و جغرافیایی کشورمان می‌بینید و چه‌قدر به خاطر ارزش ذاتی این فیلم‌هاست، فارغ از موقعیت جغرافیایی کشور تولید کنندشان؟
بوردول: منتقدان خارجی فیلمها را براساس ضوابط یک «فیلم» می‌بینند و مهم‌تر از آن بیشتر کسانی که در خارج از کشور فیلم را می‌بینند، طبعا آشنایی آنها با فرهنگ کشور تولید کننده آن فیلم، محدود و کم است.
اما سازندگان فیلم‌های ایرانی ثابت کرده‌اند که درک آنها برای بیننده‌ی خارجی بسیار آسان بوده و عناصر بنیادی سینمایی برای درک هرچه بیشتر فیلم توسط بیننده، در این آثار وجود داشته است.
- از محصولات مردم‌پسند سینمای ایران کدام‌ها را دیده‌اید؟ از فیلم‌هایی که بخشی از جریان اصلی این سینما را تشکیل می‌دهند. فیلم‌هایی که در مواردی از سطح تکنیکی بالاتری نسبت به فیلم‌های خاص نمایش داده شده در جشنواره‌ها قرار دارند و به لحاظ تماتیک هم شاید پیچیدگی‌های بیشتری را شامل می‌شوند.
بوردول: فکر نکنم از دهه 70 به بعد هیچ فیلمی از سینمای عامه‌پسند ایران را دیده باشم.
- شما به جریان اصلی سینمای هُنگ‌کُنگ به عنوان سینمایی خاص و در عین حال سرگرمی‌ساز و برخوردار از مولفه‌های تماشاگرپسند توجه داشته‌اید. چه مولفه‌هایی در این سینما وجود دارد که می‌تواند قابل انتقال به دیگر کشورهای آسیایی به حساب آید؟ کشورهایی که می‌کوشند تا هم خصلت‌های بومی‌شان را حفظ کنند و هم از مسیر جهانی شدن عقب نیفتند؟
بوردول: در دوره آغازین آن، یعنی سالهای مابین 1980 تا 1995، سینمای هنگ کنگ تمثال مناسبی از سینمای عامه‌پسند بود که از نظر هنری هم رشد پیدا کرده بود.
اما با چیره شدن هالیوود بر سینمای آسیا در دهه 90 (بخصوص بعد از فیلم ژوراسیک پارک) و سربرآوردن سینمای کره، هنگ کنگ به حاشیه رانده شد و از جهاتی مغلوب جهانی شدن شد.
- برخی فیلم های مهم شرق آسیا که جزو آثار شناخته شده این سالهای تاریخ سینما محسوب می‌شوند در موطن‌شان در جایی که تولید شده‌اند و در بین مردم هم‌زبان فیلمساز با استقبال مواجه نمی‌شوند.
مثلا برخی آثار «وونگ کار-وای» در هُنگ‌کُنگ با واکنش نه چندان مثبت سینماروها مواجه شده.
چون یک محصول منطقه‌ای هستند و برای تماشاگر هُنگ‌کُنگی تماشای همان مناطق آشنا و همان خیابان‌ها و ساختمان‌ها و مناسبات نکته‌ی چشم‌گیری ندارد.
چرا مثلا واکنش چینی‌ها به «اشک‌ها فرو می‌غلتند» کار-وای که اثری رزمی و متعلق به مکتب سینمای رزمی هُنگ‌کُنگ است، پرشور است، ولی آثار مهمی که بعد از این نخستین فیلم ساخته نه؟
بوردول: من همچنین بر این عقیده هستم که فیلم‌های «وونگ کار-وای» تمثالی از سینمای عامه پسند هنگ کنگ نیستند. او با عناصری محبوب در جامعه سرو کار دارد (موسیقی پاپ، ستاره‌ها و غیره) اما شیوه بیان داستان‌ها به سبک او بسیار تجربی و آزمایشی است.
به نظرم مشکل از مانوس بودن با شرایط نیست (که اغلب فیلم‌های هنگ کنگی بعضی از جنبه‌های شهری را به نمایش می‌گذارند) بلکه نامانوس بودن با تکنیک داستان‌گویی است.
فیلم «اشک‌ها فرو می‌غلتند» را می‌توان نزدیک‌ترین اثر وونگ کار-وای به ژانر استاندارد سینما دانست. فیلم‌های بعدی او از نظر روایی بیشتر تجربی و به نوعی آزمایشی هستند.
– سینمای کدام یک از کشورهای آسیایی در دوران اخیر شوق تماشا و مطالعه را در شما برانگیخته‌اند؟
بوردول: من جذب سینمای ژاپن شدم. ژاپنی که هر ساله بیش از 200 فیلم می‌سازد و اخیرا چند فیلم مهم برای مثال «هنوز قدم می‌زنم» از کوری ادو یا «مهاجران»، را تولید کرده است.
- علاقه دارید آثار تماشاگر پسند سینمای این سالهای ایران را هم ببینید؟ بارها دیده‌ایم که فیلم‌هایی با تکنیک بسیار ضعیف، به دلایل بیشتر تماتیک و شاید اصلا فرامتنی از سوی جشنواره‌های جهانی مورد تایید قرار گرفته‌اند. آیا این می‌تواند ارزشی برای سینمای ایران به حساب آید؟
بوردول: قطعا من همیشه علاقمند به سینمای ایران باقی خواهم ماند. در فستیوال فیلمی که اخیرا در هنگ کنگ برپا بود، سه فیلم از سینمای ایران دیدم و هیچ کدام از آنها از نظر تکنیک و ساختار ناقص به نظر نمی‌رسیدند.
- هیچ می‌دانید که به خصوص در ده سال گذشته، کتاب‌ها و مقالات شما در ایران ترجمه شده و تاثیر مهمی در ادبیات سینمایی ایران به جا گذاشته است؟
بوردول: البته چیزهایی شنیده بودم که بعضی از نوشته‌هایم در ایران ترجمه شده‌اند اما اینکه توانسته‌اند تاثیرگذار باشند یا نه را، خبر ندارم.
- ارتباط میان ما از طریق اینترنت برقرار شده، ما در سایت «سینمای ما» که پرمخاطب‌ترین رسانه مجازی سینمای ایران است، از مطالب وبلاگ شما راجع به فیلم «درباره الی...» استفاده کردیم.
این طور که معلوم هست، شما هم وبلاگ‌تان را جدی گرفته‌اید و از طریق آن ارتباط سریع‌تر و بی‌واسطه‌تری با مخاطبان‌تان یافته‌اید.
اما این روزها منتقدان سینمایی غرب از گسترش سینمایی‌نویسان اینترنتی می‌نالند، تا جایی که گفته شده بعضی از آنها دارند کارشان و ستون‌های‌شان را در نشریات چاپی از دست می‌دهند. شما این حضور و تاثیر اینترنتی را مثبت ارزیابی می‌کنید یا منفی؟ این خطر است یا یک جور فرصت؟
بوردول: بله، این یکی از همان دلایلی است که چرا من وبلاگ می‌نویسم. از نظر من توسعه نقد اینترنتی قطعا پیشرفتی مثبت است. الان افراد گمنامی هم که دارای آگاهی خوب و نظرات جالبی هستند، می‌توانند در این رسانه عرض اندام کنند.
بسیاری از منتقدان اینترنتی، بخصوص وبلاگ نویسان، آنطوری که باید باشند، آگاه از مسائل نیستند. اما حتی در کشور من (آمریکا) هم منتقدانی که در روزنامه‌ها قلم می‌زنند، در بسیاری اوقات متخصص سینما به حساب نمی‌آیند.
- گسترش سینمایی‌نویسی اینترنتی، چه تاثیری بر مخاطبان سینما در طول این سال‌ها گذاشته است؟
در شرایطی که به سرعت می‌توانند نظر و تاثیرات‌شان از فیلمها را در این فضا بازتاب دهند و خودشان نویسنده باشند؟
بوردول: همانطور که شما اشاره کردید به نظرم سرعت رسانه‌‌ها چند برابر شده است. این یکی از دلایلی است که من نوشته‌های بلندتر و بعضی از آنها را بر فیلم‌های قدیمی می‌نویسم. دوست دارم وقت بیشتری روی آثاری بگذارم که در گذشته دیده‌ام.
- شما «درباره الی...» را تحسین کرده‌اید. آیا فکر می‌کنید این یک فیلم خاص و بومی دیگر ایرانی است، یا به عنوان یک فیلم جدا از مناسبات سیاسی و جغرافیایی هم می‌تواند عمل کند؟
آیا می‌توان آن را جدا از کشور سازنده‌اش به عنوان یک فیلم بین‌المللی محصول 2009 ارزیابی کرد؟ به عبارت دیگر «درباره الی...» فیلمی با استانداردهای بین المللی قابل ارزش‌گذاری است یا به عنوان فیلمی متعلق به فرهنگی خاص؟
بوردول: به جرات می‌توانم بگویم «درباره الی» فیلمی است که زبانی بین‌المللی دارد و به خوبی با بیننده‌ی خارجی ارتباط برقرار می‌کند. یک تماشاگر خارجی به راحتی می‌تواند جنبه‌های روانی و احساسی موجود در فیلم، و واکنش کاراکترها نسبت به آنها را، درک کند.
احتمالا تنها مبحث «نامزدیِ» الی برای بعضی از تماشاگران غیرعادی باشد اما این هم بطور شفافی در فیلم توضیح داده شده است - یا شاید من اینطور تصور کرده باشم.
با توجه به اینکه «درباره الی» اخیرا در جشنواره تریبیکا برنده جایزه بهترین فیلم شد، این نکته را نمایان می‌سازد که فیلم توانسته است رابطه مستحکم و قوی‌ای با تماشاگران آمریکایی برقرار سازد.
- آن چه بیش از هر چیز «درباره الی...» را برای‌تان دوست داشتنی ساخت، چه بوده است؟ کدام جنبه فیلم به لحاظ فرمی یا تماتیک، برای شما بیش از بقیه وجوه جذاب بود؟
بوردول: همانطور که در وبلاگم در مطلبی درباره «درباره الی» ذکر کرده بودم، از نظر من فیلم هم‌جوشی ِ جالبی مابین فرم و محتوی برقرار کرده است.
موقعیت دراماتیک فیلم واقعا جالب توجه است و وجود حس تعلیق ـ که استادانه پرداخت شده است- و دیدگاه فیلم استادانه بود. به نظرم ایده «دروغ‌های سودمند» [دروغ مصلحتی] در فیلم به خوبی مورد کنکاش قرار گرفته بود.
- در میان فیلم‌های جریان اصلی و همچنین مستقل سینمای جهان، مشتاق تماشای فیلم بعدی کدام یک از فیلمسازان هستید؟
بوردول: از میان فیلمسازان جریان اصلی سینمای آمریکا همیشه علاقمند به کارهای «استیون اسپیلبرگ»، «مایکل مان»، «جی‌جی آبرامز» و چند فیلمساز دیگر بوده‌ام. و از سینمای مستقل می‌توانم به آثار «پل توماس اندرسون»، «استیون سودربرگ»، «کاترین بیگلو»، «جیم جارموش»، «رامین بحرانی» و چند نفر دیگر اشاره کنم.
- در این لحظه فکر می‌کنید آثار کدام فیلمساز متعلق به دهه های قبل، مستحق و شایسته کاوشی دوباره است؟ حالا نوبت بازخوانی آثار کدام یک از کارگردان‌های کلاسیک است؟
بوردول: اسم‌های بسیاری هستند! فیلم‌های شگفت‌انگیز بسیاری از دوران صامت سینما، از بسیاری کشورها، هستند که استحقاق دوباره دیده شدن و مطالعه را دارند.
برای مثال کسانی همچون «لویی فویاد» و «یوگنی بائر» از جمله بزرگترین کارگردانان تاریخ سینما هستند که فیلم‌های کمی از آنها دیده شده و بسیاری از دانشجویان سینما حتی اسم آنها را نمی‌دانند.
- امسال از چند کارگردان مهم که در میان سینمادوستان ایرانی از محبوبیت خاصی برخوردارند، آثاری اکران خواهد شد.
سوالی کمی شخصی. از میان آثار تازه کوپولا، تارانتینو، آلمودوبار، سودربرگ، مایکل مان، اسکورسیزی و تیم برتن؛ دوست داریم بدانیم برای تماشای فیلم بعدی کدام یک از این فیلمسازان انتظار می‌کشید؟
بوردول: منتظر دیدن بسیاری از فیلمها در جشنواره کن هستم، بخصوص کارهای «آلن رنه»، «مندوزا»، «لارس فن‌تریه»، «تسای مینگ لیانگ»، «پدرو آلمودوبار»، «کوری ادو»، «بونگ جون هو»، «آلن کاوالیه»، «آلخاندور آمنابار»و ... همچنین کارگردان‌هایی که شما اشاره کردید: مان، سودربرگ و بقیه.
سال 2009 به نظر سالی بسیار پربار در جهان سینما خواهد بود.
