پاسخ کیارستمی به پرسش‌های جنگی احمدزاده

حبيب احمدزاده داستان‌نويس، فيلمنامه‌نويس و مستندساز معاصر ايراني بعد از اين كه فيلمي از عباس كيارستمي در دانشگاه سيراكيوز منتشر شد و صحبت‌هاي او مجادلات زيادي در فضاي سينماي ايران منتشر كرد، باگله‌مندي گفتگوي تلفني‌اي با او انجام مي‌دهد. آن چه مي‌خوانيد ماحصل اين تماس تلفني است كه با رضايت عباس كيارستمي در اختيار روزنامه اعتماد قرار گرفته است.

چند سال پيش در يك ملاقات اتفاقي، به عباس كيارستمي پيشنهاد ساخت يك فيلم درباره حمله ناو امريكايي به ايرباس غيرنظامي ايران در خليج فارس را دادم؛ اما او در جواب من گفت: «نه، نمي‌خواهم فيلم جنگي بسازم. مي‌خواهم؛ اما در صورتي كه بتوانم آن را در فرم كاري خودم بسازم. من در فيلم‌سازي توانايي اداره يكي دو، سه نفر بيشتر را ندارم و در صحنه‌هاي خودم و در هيچ كدام از فيلم‌هايم بيشتر از دو سه نفر آدم نداشته‌ام.»

او در ادامه صحبت‌هايش ارادت خودش را به همه كساني كه در اين جنگ شهيد شدند اعلام كرد و گفت: «من مخلص آن جوان زعفران كاري هستم كه از خراسان آمده و براي نجات مملكت ‌جنگيده است... ». با چنين ذهنيتي وقتي فيلمي از كيارستمي در فضاي مجازي منتشر شد كه در آن جنگ ما را چيزي بي‌مفهوم ناميده بود، برآشفتم و به او تلفن كردم تا گله‌ام را به او بگويم و اينكه بالاخره بايد كدام حرفش را باور كنم.

احمدزاده: آقاي كيارستمي من به عنوان رزمنده‌يي كه تمام سال‌هاي جنگ در جبهه بودم، چند روز پيش نقل‌قولي از شما شنيدم كه به‌شدت آزرده‌ام كرد. شما با ناديده گرفتن جانفشاني‌هاي رزمنده‌هايي كه هشت سال از زندگي و عمرشان را براي دفاع از ناموس و خاك اين مملكت صرف كردند، از جنگ ما به عنوان جنگي كه هيچ مفهومي نداشت ياد مي‌كنيد. من خواستم كه از شخص خودتان در مورد اين مساله بپرسم و نظر واقعي و قلبي‌تان را در اين مورد بدانم.

كيارستمي: من نمي‌دانم چطور بايد اين سوال شما را پاسخ بدهم؛ چون با وجود تماس‌هاي مكرري كه با من گرفته شد، خيال نداشتم به اين اتهامي كه به من وارد شده اعتنايي بكنم. اما سوال عزيزي مثل شما كه خودتان از رزمنده‌هاي جنگ هستيد را نمي‌توانم بي‌جواب بگذارم و اگر كسي حق داشته باشد از من درباره اين موضوع سوال كند شما هستيد كه مستقيما با جنگ درگير بوديد،  ببينيد ما همه‌ نسبت به رزمندگان دين داريم، من تصور نمي‌كنم حتي كساني كه ضد انقلاب‌ هستند چه داخل و چه خارج ايران، بتوانند در اين دين شك بكنند.

چند شب پيش در تلويزيون ديدم كه متاسفانه مجري با لحن هيجاني كه همه را تحريك مي‌كرد، مي‌گفت كه من نسبت به حماسه‌يي كه اين جوانان خلق كردند، وفاداري نداشتم و پيشنهاد كرد كه اگر كيارستمي پوزش بخواهد و بگويد كه اين يك اشتباه لفظي بوده، قضيه به سرانجام خواهد رسيد. ولي من نفهميدم بابت چه بايد پوزش بخواهم وقتي چيزي نگفتم كه در نفي اين حماسه‌آفرينان باشد.

احمدزاده: اما شما صراحتا از جنگ ما به عنوان جنگي كه هيچ مفهومي نداشت ياد مي‌كنيد.

كيارستمي: من جنگ را اساسا بيهوده مي‌دانم و به اين نمي‌شود شك داشت. اما مسوول جنگ كسي است كه آغازش مي‌كند نه كسي كه دفاع مي‌كند. اين جنگ به ما تحميل شد و نمي‌خواستيم درگير اين جنگ شويم.

احمدزاده: آقاي كيارستمي اينها بحث‌هاي فردي هستند كه پيش مي‌آيند اما موضوع مهم‌تر اين است كه از صحبت‌هاي شما استنباط ديگري مي‌شود. اينكه در يك جشنواره خارجي شما به يك‌باره به فيلم‌هاي جنگي ايراني مي‌پردازيد و در پايان صحبت‌هاي‌تان جنگ ايران را جنگي بي‌مفهوم مي‌ناميد؟

كيارستمي: فكر مي‌كنم لازم است كه درباره اين موضوع كمي توضيح بدهم. همان‌طور كه مي‌دانيد من در كشورهاي زيادي از دنيا كارگاه فيلمسازي دارم كه همين هم به اعتبار فيلم‌هايي است كه متعلق به سينماي ايران است. در اين كارگاه موردنظر كه در دانشگاه سيراكيوز برگزار شد - و نمي‌دانم چگونه فيلمبرداري شده و چرا به يك‌باره بعد از شش ماه فيلمش منتشر شد- من از روش ساخت فيلم‌هايي مي‌گويم كه ضد هاليوودي هستند و به مسائل انساني مي‌پردازند و روابط انساني در آنها در اولويت است و از سينماي صرفا سرگرم‌كننده و ويران‌كننده دور هستند.

در اين ورك‌شاپ‌ يا كارگاه فيلمسازي من به موضوع جالبي برخوردم؛ كه در كشوري كه خودش مسبب بسياري از جنگ‌ها در دنيا است، فيلم‌ها را طبقه‌بندي كرده و در آن دوره سه ماهه به شركت‌كننده‌ها مي‌گفتند كه هر فيلمي را چطور بايد ساخت. اينها حتي در مورد فيلم‌هاي پورنوگرافي هم دستورالعمل دارند يعني هر كس، هر جور كه دلش بخواهد نمي‌تواند فيلم بسازد. در مورد فيلم‌هاي جنگي هم يادم است كه يك نوع (ده فرمان) داشتند كه بعضي از آنها هنوز در خاطرم هست، مثلا نخستين نكته اين بود كه فيلم جنگي نسازيم و اگر مي‌سازيم چه ضوابطي را بايد در آن رعايت كنيم.

 وقتي مي‌گويند فيلم جنگي، بايد بدانيم كه فيلم جنگي با فيلم در مورد دفاع فرق دارد. دفاع را بايد از جنگ جدا كنيم. ديگر اينكه به هيچ عنوان در آثاري كه با موضوع جنگ ساخته مي‌شود، هيجان كاذب ايجاد نكنيد. قهرمان‌پروري نكنيد و در نبردهاي تن به تن و نزديك كسي را كه با آن مواجه مي‌شويد مورد اصابت گلوله قرار ندهيد و در كل چه چيزهايي را بايد رعايت كنيد تا فيلم جنگي شما سلامت باشد و دنيا را به جنگ دعوت نكند.

در آن دستورالعمل درواقع فيلم‌هاي جنگي و فيلم‌هاي خشن بايد با نوعي هزل و شوخي آميخته مي‌شدند. كاري كه تارانتينو در فيلمي مثل «قصه‌هاي عامه پسند» كرد و توانست نخل طلا را از جشنواره كن دريافت كند. يعني با شوخي بخش عمده‌يي از خشونت را در اين فيلم خشن زايل كرد. اينها چيزهايي بود كه در آن دانشگاه در مورد آنها صحبت مي‌شد، كه البته بخش‌هاي گزينش شده آن در فضاي مجازي منتشر شد.

احمدزاده: آيا شما جديدا فيلم‌هاي جنگي ايراني را ديده‌ايد و فكر مي‌كنيد در اين فيلم‌ها اين موضوعات رعايت نشده است؟

كيارستمي: متاسفانه سال‌هاست كه فيلم جنگي ايراني نديده‌ام. آن فيلم‌هاي اوليه را كه ديدم يادم است كه همه آنها خارج از اين دستورالعمل و قاعده‌يي بود كه گفتم. آنها فيلم‌هايي بودند كه بيشتر قهرمان‌پردازي مي‌كردند؛ درهيچ كدام از آنها فرضا بچه‌هاي زعفران‌كار خراساني را كه من درباره آن با تو صحبت كردم، نديده‌ام. همان بچه‌هايي كه من بعضي وقت‌ها كه براي خريد خانه بيرون مي‌روم، يك سري هم به آنها در همين امامزاده علي‌اكبر خودمان مي‌زنم.

 آنها رديف كنار هم آرميده‌اند و عكس‌هاي آنها در جعبه آينه به تو لبخند مي‌زند. من هيچ تصويري از اين بچه‌ها، در فيلم‌هاي جنگي كه آن زمان ساخته‌ شدند هرگز نديدم. متاسفانه تعدادي از فيلم‌هاي جنگي ما كپي‌برداري سخيف و پيش پا افتاده از سينماي امريكا است كه خودشان هم ديگر از آن فرمول‌هاي كهنه‌شده را كنار گذاشته‌اند.

احمدزاده: آيا شما تا به امروز به مناطق جنگي سرزده‌ايد؟ آيا حماسه‌آفريني اين جوانان را ديده‌ايد؟

كيارستمي: راستش من نفهميدم چرا بايد به بديهيات پاسخ بدهم. مگر كسي مي‌تواند مدعي باشد كه آنها حماسه نيافريدند. من بعد از فتح خرمشهر وقتي به اين شهر رفتم به دوستاني كه نيامده بودند گفتم يك تابلوي راهنمايي ديدم كه آنقدر گلوله خورده بود كه معلوم نبود ورود ممنوع است، گردش به چپ ممنوع است، گلوله‌هاي متعدد اين تابلو را لوله كرده بود. مگر مي‌توان ارادتمند كساني نبود كه در آن جنگ شهيد شدند و اين رفاه نسبي را براي ما فراهم كرده‌اند.

اظهار علني اين چيزها به قول شما ريا محسوب مي‌شود. چيزي كه عيان است چه حاجت به بيان است. آن رزمنده‌ها كار انساني خودشان را انجام دادند و من چرا بايد حركت آنها را زير سوال ببرم. همين الان هم خجالت مي‌كشم وقتي مي‌گويم نسبت به اينها مديونم. خجالت‌آور است چون مي‌رود در باب ديگري كه من مثلا ترسيده‌ام و از روي ترس اين حرف‌ها را مي‌زنم. اما من چه موقعيتي دارم كه به خاطرش بترسم؟ من كجا مورد عنايت و لطف اين دوستان قرار گرفتم؟ من چه وقت عزيز كسي بوده‌ام؟ لطفا به اينها پاسخ بدهيد.

احمدزاده: چرا نبايد اين رشادت‌ها را يادآوري كرد و چرا احساس مي‌كنيد از رزمندگان حرف زدن ريا محسوب مي‌شود؟ آن رزمنده وظيفه خودش را درست انجام داده اما ممكن است مثل خيلي چيزهاي ديگر، از كار او سوءاستفاده‌هايي صورت بگيرد...

كيارستمي: من در حال حاضر و در زمان صلح به هيچ عنوان دوست ندارم در مورد جنگ حرف بزنم. ما همين الان در ايران، هم موزه جنگ داريم، هم موزه صلح. در اين موزه، فيلم «دو راه براي حل يك مساله» -كه من آن را پيش از انقلاب و در سال 1354ساختم - به صورت مستمر به نمايش درمي?آيد و به تازگي هم مديريت اين موزه از من خواسته كه فيلم «جاده‌ها» را براي نمايش به آنها بدهم.

 به هر حال در مورد موزه صلح اگر اطلاعاتم درست باشد، چند سال پيش با همكاري صلح‌طلبان ژاپني‌ ساخته شد، به دليل اينكه بعد از حادثه بمب اتمي در هيروشيما، آنها وظيفه خودشان مي‌دانستند، معلوليني كه از جنگ باقي مانده‌اند به يك شكلي درمان شوند و به زندگي برگردند، چون جنگ چيزي نيست كه جهان طالب آن باشد. ما حتي مي‌بينيم كه به محض شروع يك جنگ، آدم‌هايي كه خيرخواه هستند يا حتي تظاهر به خيرخواهي مي‌كنند، تلاش مي‌كنند كه يك جوري جنگ را تمام كنند و آتش‌بس اعلام كنند. بار ديگر اعلام مي‌كنم من در زمان صلح، خيلي طرفدار حرف زدن درباره جنگ نيستم.

احمدزاده: قبول دارم كه ادامه كينه از جنگِ‌تمام‌شده، اتفاق خوبي نيست، كما اينكه ما در حال حاضر از كشور عراق به عنوان كشور دوست و همسايه نام مي‌بريم. اما فكر نمي‌كنيد درباره اين حماسه‌ها و رنج‌ها صحبت نكردن، يك جور به فراموشي سپردن رشادت‌هاي رزمندگان ماست.

كيارستمي: بستگي دارد چه كسي ما را به حرف زدن دعوت كند. در ضمن من از شما هم گله دارم كه به من شك كرديد، چون ما قبلا هم در مورد سينماي جنگ با هم حرف زده بوديم و نظرات من را درباره جواناني معصومي كه در يك جنگ نابرابر شركت كردند، مي‌دانستيد...

احمدزاده: من به شما و رويكردتان در سينما شك ندارم، فقط خواستم اين موضوع را از زبان خود شما به مردم منتقل كنم و اگر اين‌طور فكر نمي‌كردم كه به شما زنگ نمي‌زدم و گله نمي‌كردم. من مي‌خواهم موضوع براي شخص خودم و همه شفاف شود.

كيارستمي: من ممنونم كه به من زنگ زديد و گله‌تان را شخصا از من پرسيديد. اما‌ اي كاش من هم مي‌توانستم مثل شما به كسي زنگ بزنم و سوالم را از او بپرسم و جواب صريح و صحيح بگيرم.

احمدزاده: سوال شما چيست؟

كيارستمي: عده‌يي معتقدند من بايد عذرخواهي كنم اما اصلا نمي‌دانم چرا بايد پوزش بخواهم و از چه كسي بايد پوزش بخواهم. ما در اين مملكت رهبر داريم. مجمع تشخيص مصلحت داريم. شوراي نگهبان داريم. مجلس داريم. رييس‌جمهور داريم. وزارت ارشاد داريم اما حالا تلويزيون با هيجان تمام مي‌آيد و مي‌گويد كه من عليه اين حماسه بزرگ بشري حرف زدم. باز هم مي‌گويم كه من از هيچ جنگي دفاع نمي‌كنم اما بحث دفاع و تنبيه متجاوز چيز ديگري است.