روزنامه اعتماد ملی در شماره روز شنبه خود گفتگوی مفصلی با عباس عبدی منتشر کرده است. در این گفتگو که با عنوان «دولت از تخم‌مرغ شانسي در نيامده» به چاپ رسیده عبدی بر ايده خروج از حاكميت خود پاي فشرده و در نقد اصلا‌ح‌طلبان و علل ناكامي‌شان نشانه‌هايي روشن را به رخ کشيده است.
عبدی در این گفتگو روی کار آمدن دولت محمود احمدی نژاد را حاصل عملکرد اصلاح طلبان دانسته است. متن کامل مصاحبه این است:
اگر ايده خروج از حاکمیت عملی مي‌شد، نيروي اصلا‌ح‌طلب با اين وضعيت فاجعه‌باري كه الا‌ن به آن گرفتار هستند، مواجه نمي‌شد و بالا‌خره، نكته سوم اينكه اصولا دولت موجود سر كار نمي‌آمد، اين دولت محصول چهار سال دوم دولت هشتم است. حتي فرض كنيم اينها سر كار مي‌آمدند. در حال حاضر آمدن‌شان با خراب‌شدن نيروي اصلا‌ح‌طلب همراه شده، اگر آن موقع مي‌آمدند، حداقل نيروي اصلاحات سالم مي‌ماند و براي روز مبادا به درد مي‌خورد. هر جاي اين معادله را نگاه كنيد، چيزي جز خسران ندارد و بعد، بايد توجه كنيم كه ما خيلي نمي‌توانيم روي آينده قسم بخوريم. خروج از قدرت و بخشيدن عطاي آن به لقايش در شرايط مذكور يك گزاره منطقي بود، من نمي‌دانم چرا از منطق آن فرار مي‌كنيم. شما الا‌ن با من مصاحبه مي‌كنيد، به‌طور قطع و يقين يك حداقل‌هايي داريد كه براي خودتان و نشريه‌تان و براي من هم مشخص است. اگر به نزديك آن حداقل‌ها برسيد، هرچند كه برايتان مطلوب نيست و انتظارات بيشتري داريد، ولي تحمل مي‌كنيد، اما وقتي كه مصاحبه از اين حداقل‌ها پايين بيايد، ديگر موضوعي براي ادامه حضور وجود ندارد
ما در اينجا با يك معادله يك مجهولي روبه‌رو هستيم و آن اين است كه آيا عباس عبدي گفتوگو مي‌كند يا نه، يا شرايط مصاحبه را رعايت مي‌كند يا نه. در صورتي كه در عرصه سياسي با پديده‌ها و متغيرهاي فراوان و ناشناخته‌اي روبه‌رو هستيم.
من براي ساده كردن قضيه اين مثال را به‌كار مي‌برم. صرف اين استدلا‌ل و بيان شما كه ناقض آن استدلا‌ل نيست. شما آيا استدلا‌ل مرا مي‌پذيريد يا رد مي‌كنيد. اگر پذيرفتيد، بايد رفتار خود را توضيح دهيد كه به دليل آن عوامل پيچيده مورد نظر شما كف مطالبات شما حاصل شده و ادامه كار در حكومت منطقي بود اگر نشده بود بايد اقدام مناسب مي‌كرديد. بنابراين براي اينكه مفهوم منتقل شود، بايد آن را ساده كنيم.
بسياري معتقدند شما معادله را از سطح يك خواست اصلا‌ح‌طلبي به خواست راديكال و بنيادي مي‌بريد. يعني شما اصلا‌ح‌طلب هستيد، ولي مي‌خواهيد انقلا‌بي عمل كنيد. شما مي‌گوييد نيروي خود را در حالت قهر و به اعتراض، نسبت به اينكه طرف مقابل امكان مطلوب را براي عملكرد شما فراهم نكرد، خارج كنيم.
راديكاليزم؟! اين اتفاقي است كه الا‌ن افتاده. بلا‌يي كه الا‌ن سر خاتمي مي‌آورند را نگاه كنيد. با اينكه اين همه قربان‌صدقه حكومت رفت و برايش گفت‌وگوي تمدن‌ها فراهم كرد و...، الا‌ن خواهان خلع لباسش هستند. اين اصلا‌ح‌طلبي است؟ اصلا‌ح‌طلبي يعني قدرت داشتن، نه ضعيف بودن. انساني كه ضعيف است، نمي‌تواند هيچ چيز باشد. ضمن اينكه قبلا هم اين اتفاق (خروج از حاكميت) افتاده و به درگيري هم نينجاميده.
مثل چه زماني؟
مثل مجلس چهارم. آيا اصلا‌ح‌طلبان امروز بيشتر در حاشيه هستند يا روزي كه بعد از انتخابات مجلس چهارم لقاي در حكومت را به عطاي آن بخشيدند و رفتند؟ در آن شرايط قطعا از امروز به نظام و سيستم و حتي مردم نزديكتر بودند. بعد از مجلس چهارم آقاي كروبي و مجمع و ديگران 6 سال فعاليت نكردند و در حاشيه بودند، آيا مشكلي پيش آمد؟ حالا ممكن بود كه در اين دوره قضايا كمي حادتر مي‌شد. ما كه نگفتيم دعوا كنيد و برويد. براي اين نظر خود دليل داشتم. مي‌گفتم وقتي دو نيرو در بيرون حكومت با هم دعوا مي‌كند، چندان مسأله‌اي نيست، وقتي يك نيرو در بيرون حكومت با حكومت مبارزه مي‌كنند هم مسأله‌اي نيست، ولي وقتي دو نيرو در درون حكومت با هم دعوا مي‌كنند، فاجعه پيش مي‌آيد. مثل اين است كه گاز و فرمان ماشين دست يك نفر باشد، ترمز و دنده دست شخص ديگر. اين وضعيت جز بدبختي براي مملكت چيزي ندارد. اگرچه بنده با سياست‌هاي دولت فعلي مخالف هستم، ولي همان موقع هم گفتم و نوشتم هر نيرويي بعد از دولت خاتمي بيايد و با تيم حكومت هماهنگ باشد، در بسياري از موارد از آنها بهتر عمل مي‌كند، چون درگيري ندارد. برخورد فعلي و قبلي شوراي نگهبان را ببينيد. وقتي حكومت به هر دليل نمي‌خواهد اصلا‌ح‌طلب‌ها روي كار باشند و هر بلا‌يي را حاضر است سرشان بياورد، كنار بروند كه بهتر است.
اگر اصلا‌ح‌طلبان كنار مي‌آمدند از دو حال خارج نبود يا دولت بعدي بهتر از آنها يا بدتر عمل مي‌كرد. اگر بهتر عمل مي‌كرد مگر ما چيزي غير از بهتر شدن امور را مي‌خواهيم؟ مگر حتما بايد بنده يا شما يا زيد و عمرو سر كار باشند؟ و اگر بدتر عمل مي‌كرد امكاني براي رجوع دوباره به اصلا‌ح‌طلبان بود.
اما الا‌ن همه چيز به هم ريخته است و نمي‌شود با عملكرد گذشته خويش با آنها برخورد كرد، چون امروز اصلا‌ح‌طلبان را با لگد بيرون كرده‌اند، آن تحصن براي مجلس ششم لطمه بزرگي بود.
چرا؟
به خاطر اينكه اگر در چند دهه قبل نمايندگان مجلس تحصن مي‌كردند، 100 هزار نفر در همين تهران بيرون مي‌ريختند.اما در اين تهران هشت ميليوني، 100 نفر جمع نشدند، براي اينكه مردم فكر مي‌كردند اين تحصن را به خاطر اينكه ردصلا‌حيت شده بودند، مي‌كردند. آن روزي كه بايد براي منفعت مردم اقدام مي‌كردند، اقدام نكردند. ما كه براي تاريخ زندگي نمي‌كنيم. بنابراين مشكلي در اجراي كار نبود. خيلي روشن اگر نمي‌توانستند طرفشان را به تمكين در برابر قانون وادار كنند، بايد كنار مي‌رفتند. همين فعاليت‌هايي كه الا‌ن مي‌كنند را آن زمان مي‌كردند، روزنامه‌شان را داشتند. مگر قبل از دوم خرداد چه كار مي‌كردند؟ روزنامه داشتند، خيلي‌هايشان هم در خانه‌شان نشسته بودند. بعد كه دوم خرداد شد، وارد صحنه شدند. اما كار را به اينجا رساندند، چرا اين كارها را كردند؟
عباس عبدي به دليل اينكه مهندس است و رياضيات خوانده، همه چيز را زياد منطقي نمي‌بيند؟
من مي‌توانم اين بدبيني را داشته باشم كه شما هميشه به دنبال اين هستيد كه 22224 مي‌شود.
چه ايرادي دارد؟
گاهي در عالم بديهيات مي‌شود كه 22224 نشود. آيا اين فرض كه ما در يك مقطعي از تاريخ دچار ايستايي بشويم، دچار اشتباه يا وارونگي يا دنده‌عقب شديم، وجود ندارد؟
اينكه دچار اشتباه شديم را قبول دارم. دچار اشتباه شديم كه اين بدبختي به سرمان آمد. روي اين بحث ندارم و آن را رد نمي‌كنم، اما اگر قرار باشد با اين استدلا‌ل پيش برويم، مصاحبه را بايد همين جا تمام كنيم و ديگر بحثي باقي نمي‌ماند. چه وقت مي‌توانيم با هم بحث كنيم؟ وقتي كه يك پايه منطقي داشته باشيم. اگر من بگويم خواب‌نما شديم يا از تخم‌مرغ شانسي در آمد كه منطقي نيست و نمي‌توان در مورد آن بحث كرد، اين وضعيت محصول آن عملكرد است، همچنان كه انقلا‌ب، محصول عملكرد در رژيم شاه بود. انقلا‌ب كه از آسمان و بي ارتباط با رژيم گذشته نيامد.
يعني شما معتقديد آقاي احمدي‌نژاد به‌صورت طبيعي روي كار آمد؟
پس منظور شما اين است كه غيرطبيعي بود؟ بعضي‌ها مي‌گويند در انتخابات دستكاري شده. انتخابات دست آقاي خاتمي بوده، دست احمدي‌نژاد كه نبوده، اگر هم دستكاري شده، همان سياست آن دستكاري را ايجاد كرده يا دستكاري را پذيرفته، اگر از آنجا نيامده، پس از كجا آمده؟
پس سازماندهي‌هاي خاص و احزاب... كه مطرح مي‌شوند، چيست؟
اينها همه مربوط به همان سيستم است. وقتي شما رئيس جمهور شدي و مي‌بيني كه دارند براي شما سازماندهي مي‌كنند، بعد اعلا‌م مي‌كني كه من قطعا و فقط انتخابات آزاد و رقابتي و قانوني برگزار مي‌كنم، نتيجه همين مي‌شود. اشكال شما اين است كه آقاي خاتمي را جدا مي‌كنيد و مجلس و دولت را از كل حكومت جدا مي‌بينيد، به نظر من همه اينها چيزي جز حكومت نيستند، اين ماشين همه‌اش با هم است.
پس به نظر شما بين احمدي‌نژاد و خاتمي هيچ تفاوتي وجود ندارد؟
چرا، تفاوتش اين است كه از خاتمي، احمدي‌نژاد به دنيا مي‌آيد، ولي نمي‌دانم از احمدي‌نژاد چه چيزي به دنيا مي‌آيد.
از آقاي خاتمي عصباني نيستي؟
چرا عصباني باشم؟ مشكل شما با آقاي خاتمي اين است كه شما آقاي خاتمي را شخص مي‌بينيد. من آقاي خاتمي را به‌عنوان شخصيت حقيقي بسيار دوست داشتم، اما من آقاي خاتمي را به‌عنوان شخص حقيقي كنار مي‌گذارم. آقاي رئيس جمهور شخص حقوقي است، نتيجه كار آقاي رئيس جمهور اين شده است.
پس شكل و بحث شما با شخص آقاي خاتمي نيست، شما با آن جريان كه آقاي خاتمي را نمايندگي مي‌كند مشكل داريد.
من كل جريان را مي‌گويم. اما ناچاريم اسم بياوريم. شما وقتي پيش آقاي خاتمي مي‌نشينيد، لذت مي‌بريد. اما اينها مسأله من نيست. شخصيت حقوقي ايشان براي من مهم است. ترديد نكنيد فرزند مشروع چگونگي اعمال قدرت و سياست آقاي خاتمي، دولت نهم است.
لطفا فلسفه اين نظريه را براي ما بيشتر توضيح بدهيد.
مفصل آن را من روي سايتم در 100 صفحه نوشته‌ام. در آنجا دقيق توضيح داده‌ام كه چرا آن اتفاق افتاده و گفته‌ام كه چرا در انتخابات 27 خرداد هفت رأي مختلف به‌وجود آمده چون اساس شعار دوم خرداد به هم ريخت. آقاي خاتمي رودخانه‌اي كه در دوم خرداد به‌وجود آورده بود را از بين برد. موجي كه مردم روي آن سوار مي‌شدند و رأي مي‌دادند، شعار شكاف دولت و مردم بود اما اين شعار مغفول واقع شد. اتفاقي كه در 27 خرداد به‌وجود آمد، اين بود كه نفر اول آذربايجان (كه هميشه ركن اساسي اين مملكت در مسائل سياسي است)، نفر هفتم، يعني آخر كشور شد، اين به يك معنا و به معناي سياسي اعلا‌م گسست است. اين به علت آن است كه شعارها در آن انتخابات مخدوش شده بود. ضربه‌اي كه به اين مملكت زده شد اين بود كه مفهوم كلمات را از بين بردند. مسأله مهم اصلاحات، عدالت بود. اين آقايان هم با شعار عدالت سر كار آمدند و اين به اين معناست كه عدالت اصلا ديگر معناي محصلي نداشته است.
ولي آقاي عبدي بيشترين توجه ما در سال‌هايي كه از آن به عنوان اصلاحات نام مي‌بريم، مفهوم آزادي است.
نخير آقا، به هيچ وجه. مسأله اصلي قانون بود و نه آزادي. مسأله اصلي قانون است و قانون و حاكميت آن يعني مقدمه عدالت.
اگر مجموعه بيانيه‌ها و مواضعي كه در آن سال‌ها مطرح شد و برنامه‌هاي داده شده براي مجلس ششم را ببينيم، متوجه اين مفهوم مي‌شويم.
شما برنامه 12 ماده آقاي خاتمي را نگاه كنيد، شعار اصلي حاكميت قانون است، يعني تناسب بين مسووليت و قدرت. آقاي خاتمي بنيان قدرت اصلاحات را از وقتي كه گفت من يك تداركچي هستم از ميان برد. ايشان حق نداشت اين حرف را بزند.
چرا؟
چون اگر يك تداركچي است، حق ندارد جايگاهي كه براي يك رئيس‌جمهور است را بگيرد. شما نمي‌توانيد پشت فرمان يك ماشين بنشينيد، يك ملت را هم در ماشين سوار كنيد، بعد بگوييد من شاگرد راننده هستم، راه را نمي‌دانم، يا اصلا راننده نيستم. اين حرف عجيب و غريبي است. اين حرف را زد كه از دو تا منبع متضاد ارتزاق شود. مي‌گويم من تداركچي هستم؛ اگر تداركچي هستم، خودم را به كارگزيني معرفي كنم، پس چرا روي صندلي استيل مي‌نشينم؟
آقاي عبدي مگر قبل از اينكه آقاي خاتمي رئيس‌جمهور بشود، جرياني كه پشت آقاي خاتمي بود، با بافت قدرت آشنا نبود؟
اين يك سوال اساسي است. تحليل من اين بود كه مجلس ششم يك قضيه و يك مرحله از تحول سياسي است، يعني هدف حاكميت قانون برداشته شدن شكاف بين دولت و ملت تا مجلس ششم است. بعد از آن معتقد بودم كه اين جناح‌بندي‌ها بايد عوض شود و آدم‌ها براساس جناح‌بندي‌هاي اقتصادي و جناح‌بندي‌هاي ديگر موضع‌گيري كنند. اصلا علت اينكه اسم جبهه مشاركت جبهه گذاشته شد، اين بود كه عمل جبهه‌اي براي تحقق اين هدف لا‌زم بود نه حزبي، اما اتفاقاتي كه در ابتداي مجلس ششم افتاد پيش‌بيني نشده بود. علت اينكه پيش‌بيني نشده بود هم اين بود كه برحسب سياق 20-10 سال گذشته فكر مي‌كرديم مجلس يك حداقل كاركردهاي قطعي دارد، اما اين تحليل غلط بود. شايد اگر آن موقع هم دقيق‌تر روي اين موضوع فكر مي‌شد، به نتيجه كنوني مي‌رسيديم؛ نه اينكه بعدا به اين نتيجه برسيم.
تا آن زمان شعارهاي اصلاحات و نحوه بسيج نيروهايشان خيلي فرق مي‌كرد اما با وضعيتي كه پيش آمده بود، بايد تا آخرش مطابق همان سياست‌هاي اوليه پيش مي‌رفتند. پس اين اشكال شما كه به قبل از دوم خرداد اشاره كرديد، كاملا وارد است.
اگر به بعد از حادثه‌اي كه اشاره شد توجه كنيم، خود شما به عنوان كسي كه درگيري ذهني در اين دوران داشته‌ايد، صدماتي را هم متحمل شديد. مقاطعي پيش آمد كه امكان بررسي پيدا كرديد تا ببينيد كار از كجا دچار اشكال شده. مثلا اينكه اشاره كرديد كه در مجلس ششم خردجمعي و روان عمومي جامعه تحصن را صادقانه ارزيابي نكرده بود، چه اتفاقي افتاد كه پيكره پيشرو يا جرياني كه انتظار مي‌رفت نگاه بهتر يا آوانگارد داشته باشد، مثل جبهه مشاركت، سازمان مجاهدين انقلا‌ب، گروه‌هايي كه بينش‌هاي پيشروانه‌تري داشتند و از لحاظ نظري به عباس عبدي و خاستگاه او هم نزديكتر بودند، به آنجا رسيدند؟
البته من آن موقع زندان بودم و نمي‌دانم دقيقا چه اتفاقي افتاد، ولي به نظر من خطاي اصلي از ابتداي دهه 80 اتفاق افتاد. من معتقد بودم كه آقاي خاتمي نبايد در دور دوم انتخابات مي‌آمد (ظاهرا بعدا متوجه شدند كه تنها مشورت درستي كه به ايشان داده شده بود همين بود) به نظر من چهار سال تجربه داشت، در انتخابات اول چون تجربه‌اي نبود، مي‌شد از خطاي آمدن (در صورتي كه كسي آن را خطا بداند) چشم‌پوشي كرد اما در چهار سال دوم خيلي چيزها را مي‌شد از قبل پيش‌بيني كرد و خيلي چيزها هم روشن شده بود.
من بارها گفتم كه نبايد بياييد اگر هم مي‌خواهيد بياييد، بايد همه چيز را كاملا مشخص كنيد و آمادگي همه چيز را داشته باشيد. اينكه ديگر شعار راديكالي نبود، بود؟ خروج از حاكميت هم يك شكلي از همين بود، البته به خروج از حاكميت هم اين نقد وارد است كه آقايي كه در سال 80 دوباره آمد، بايد حواسش به اينجا مي‌بود. به اعتقاد من در سال 80 بايد اين را در ذهن خودش و با طرف‌هاي مقابلش روشن مي‌كرد كه اگر اين اتفاقات بيفتد، من كنار مي‌روم. اينكه راديكال نيست، خيلي هم روشن است البته خيلي‌ها مي‌گفتند چون عملكرد چهار سال اول به نسبت مثبت بوده، حالا هم بمانيم.
اشكال كار اين است كه اگر آدم يك جاهايي در سياست كوتاه بيايد ـ كوتاه بيايد، نه سازش كند، چون من سازش را تأييد مي‌كنم ـ مثل الفبايي مي‌شود كه "الفش" را گفته‌اند و بايد تا "ي" گفته شود. هرجا كه مي‌خواهد محكم بايستد، مي‌گويند پس چرا دفعه قبل كوتاه آمدي. مهمترين مشكلي كه اصلا‌ح‌طلبان داشتند، (غير از نفت كه مسأله‌اي جداگانه است) اين بود كه ما روي هر چيز كوتاه بياييم، نمي‌توانيم روي حاكميت قانون كوتاه بياييم، اگر كوتاه آمدند، اين كوتاه آمدن حد يقفي ندارد، اگر بتوان اين قانون را شكست، بعدي را هم مي‌توان شكست، اما در سياست اينطور نيست، چون الزامي قانوني به اتخاذ يك سياست نيست. من مي‌توانم در يك مرحله از يك سياست عدول كنم و در جاي ديگر بايستم، اما در مورد قانون نمي‌توان اينطور عمل كرد بنابراين جايي كه اصلاحات كوتاه آمد، روي حاكميت قانون بود.
به نظر مي‌رسيد كه باز هم جريان اصلا‌ح‌طلبي مي‌خواهد وارد عرصه انتخابات شود. حداقل در حرف‌ها و شعارها به نظر مي‌رسد نسبت به زماني كه در حاكميت بودند و قدرت را در دست داشتند و خيلي راديكال صحبت مي‌كردند، متعادل‌تر شده‌اند. به نظر مي‌رسد ورود به عرصه قدرت را با بافت موجود قدرت پذيرفته‌اند و سطح مطالباتشان را پايين آورده‌اند. با اين وضعيت آيا شما شانس براي آنها متصور هستيد؟
آنها مهم نيستند، بايد ببينيم براي مملكت شانسي وجود دارد يا نه؟ به نظر من خير. اگر اين سيستم(موجود و نه آنچه در قانون است) با همه اجزا و اصول و سياست‌هايش پذيرفتني است و بايد در ذيل و دل وضع موجود آن كار كرد، در اين صورت چرا براي اين هدف بايد وارد رقابت با جناح حاكم شد. داخل خودشان بهتر بلدند رقابت كنند. اگر الا‌ن اين سيستم را به همين شكلي كه هست در نظر بگيريم، به نظر من رقابت بين جناح‌هاي حاكم جدي‌تر و اساسي‌تر از آن است كه دوستان وارد آن شوند، چون آنها وقتي كليت را پذيرفتند مي‌توانند بخشي از قدرت را همراه خودشان كنند، اما مشكل دوستان و اصلا‌ح‌طلبان اين است كه ورود به قدرت نمي‌كنند، بلكه ورود به مسووليت مي‌كنند، يعني اينها باز هم مي‌خواهند قبول مسووليت كنند، بعد نق بزنند و بگويند كه ما قدرت نداريم و تداركچي هستيم.
اول بايد قدرت را بگيرند. بايد مشخص كنند كه قدرت كجاست، بروند آن را كسب كنند تا همه از شعارهايشان حمايت كنند. بايد ديد منشأ اين قدرت كجاست؟ در شرايط كنوني بخش اعظم آن قدرت در درآمدهاي نفتي است. با وجود اين درآمدهاي نفتي در حكومت، هر كسي برود به داخل، جز در چاه ويل مسووليت در چيز ديگري غرق نمي‌شود و البته ممكن است يك چيزهايي هم نصيبش شود، ولي آن چيزي نيست كه بتوان مردم را حول آن بسيج كرد و بعد بر اثر شكست در انتخابات به يك عده تهمت و افترا زد كه اينها تحريمي هستند و لطمه مي‌زنند و دولت نهم را اينها روي كار آوردند، اينها خاله‌زنك بازي‌هايي است كه متأسفانه بعد از انتخابات انجام شد و خيلي بدتر از كارهايي بود كه قبل از آن انجام مي‌شد. اگر مي‌خواهند قدرت را بگيرند، بايد شعاري بدهند كه هم مردم را بسيج كند و هم بتواند قدرت را بگيرد. بخش قابل توجهي از قدرت متكي به درآمدهاي نفتي است و تا وقتي كه اين درآمدهاي نفتي به اين شكل وجود دارد، قدرت مي‌تواند رفتارش را با همين سياق ادامه دهد. در حالي كه بخشي از اتفاق خرداد 76 محصول كاهش قدرت ناشي از درآمدهاي نفت بود. سهم درآمدهاي نفتي در توليد ناخالص ملي و از آن مهمتر در بودجه دولت طي آن سال‌ها (در 75 و 76) به حداقل رسيده است. هم قيمت نفت پايين آمد و هم ارزش توليد ملي بالا رفته بود اما الا‌ن، دولت را يك بشكه نفت مي‌بينم، و معتقدم اين نفت است كه سياست تحميل مي‌كند. اين چيزي است كه بايد براي آن برنامه داشته باشند و من اين نكته را در سال 79 بعد از افزايش درآمدهاي نفتي هم گفتم.
مهندس عبدي، وقتي از بشكه‌هاي نفتي صحبت مي‌شود، اقتصاد معطوف به سياست است. ساخت قدرت را مي‌دانيد و نمي‌توانيد آن را باز كنيد، اساسا با اين ساخت قدرت در ايران، با وجود سابقه هشت سالهاي كه پشت سرش است، از نظر شما منطقي است كه اصلا‌ح‌طلبان دوباره تجديدآرا كنند و به عرصه سياست بازگرداند؟
اصلا‌ح‌طلبان در عرصه سياست هستند و كسي نمي‌تواند اين را رد كند، اما اگر چنانچه مي‌خواهند به عرصه قدرت برگرداند يا بايد مشخص كنند كه مي‌خواهند به عرصه قدرت حاصل از نفت برگردند يا اينكه مي‌خواهند به قدرت دموكراتيك برگردند كه وابسته به مردم‌اش باشد و دولت در برابر مردم حداكثر قدرت را نداشته باشد بلكه حداقل قدرت را داشته باشد و در برابر سايرين اينطور باشد (حداكثر قدرت را داشته باشد.) در حالت دوم چاره‌اي ندارند جز اينكه در برابر نفت موضع روشنگري بگيرند. اگر اين موضع را نگيرند، بازگشت‌شان به قدرت و بازي سياست هيچ كمكي به كشور نمي‌كند.
شما از نفت چه مي‌خواهيد؟ پديده نفت و قدرت در ذهن شما چيست؟
شايد مردم بخشي از قدرت را به شكل تصميم‌گيري و زندان و دستگيري و... مي‌بينند، ولي وقتي اين را خوب بررسي كنيم، مي‌بينيم كه پشت آن بايد منابع و مهمتر از آن منافع مالي خوابيده باشد. اگر منابع مالي نباشد كه نمي‌توان آن امور را اداره كرد و اگر هم منافع مالي نباشد انگيزه اين كارها به مرور زايل مي‌شود. اگر هم قدرت مي‌خواهد دموكراتيك باشد، بايد منابع مالي‌اش را به شكلي از مردم تأمين كند تا كسي كه پول مي‌دهد، بتواند سوال كند. با وضع موجود نفت، نمي‌توانيم دولت دموكراتيك داشته باشيم بنابراين هيچ شعار دموكراتيكي تا وقتي كه نسبت به اين مسأله اعلا‌ن موضع نكند صادقانه نيست، نه به اين معنا كه صداقت ندارند، به اين معنا كه از نظر علمي صادقانه نيست.
از صداقت صحبت كرديد. عباس عبدي صادقانه بگويد در 10 سال گذشته چقدر به اين مقوله فكر كرده است.
در سال 79 بحث اصلي من همين بود. دوستان مشاركت مطلع هستند.
اينكه با وجود نفت ساخت دموكراتيك ممكن نيست، پس اين همه بحث و مجادله براي چيست؟
من كه گفتم در سال 76 و 75 سهم نفت آنقدر پايين بود كه مي‌شد در آن ساختار، دموكراسي را جلو برد، ولي در سال 79 كه درآمد نفتي بالا رفت، اولين چيزي كه در جبهه مشاركت مطرح كردم، اين بود كه افزايش درآمد نفتي اصلاحات را زمين مي‌زند و بايد فكري به حال آن شود. دموكراسي با سهم درآمدهاي نفتي در سال 77 كه مشكلي ندارد و در همان حد مي‌توانيم دموكراسي داشته باشيم، اما با درآمدهاي سال 79، 80، 81، 82، 83، 84، 85 و 86 ديگر نمي‌توان دموكراسي و مقدمه لا‌زم آن يعني حاكميت قانون را برقرار كرد.
اگر دولت دست شما باشد و سهم درآمدهاي نفتي بالا برود، چه مشكلي براي شما پيش مي‌آيد؟
در آن صورت من در دست نفت خواهم بود، نه نفت در دست من. ببخشيد شما فكر مي‌كنيد نفت مثل اين ليوان چاي است كه اگر بخواهيد مي‌خوريد، اگر نخواهيد نمي‌خوريد؟ نفت مثل سيل است، وقتي سيل بيايد، شما و همه را با خود مي‌برد. حداقل در ايران و تجربه صد ساله ما نشان داده كه در زمان افزايش درآمدها، نفت تعيين‌كننده سياست است، كسي اين وسط چندان كاره‌اي نيست.
پيشنهاد شما چيست؟ براي پيشبرد دموكراسي در ايران چه بايد كرد؟
راه اصلي اين است كه نفت را از حيطه مالي و بودجه دولت حذف كنيم. بهترين و در واقع عملي‌ترين راهش هم اين است كه آن را بين مردم كه بسياري هم نيازمند هستند توزيع كنيم. همين مسأله بنزين را ببينيد، در هيچ كجاي دنيا بنزين تا اين حد مسأله‌ساز نيست كه در ايران كه اين همه هم نفت دارد، مسأله‌ساز است. در كشورهايي كه حتي يك ليتر نفت توليد نمي‌كنند هم، افزايش قيمت بنزين مشكلي ايجاد نمي‌كند. علتش اين است كه پول نفت به جيب دولت مي‌رود، براي همين مردم حاضر نمي‌شوند بنزين را به قيمت آزاد بخرند. بايد دولت بگويد اين نفت مال من نيست، مال خود ملت است. دولت بايد از ملت ماليات بگيرد. ملت مي‌خواهد بنزين را بخورد، مي‌خواهد مصرف كند، ماشين هشت سيلندر داشته باشد يا 80 سيلندر. بروند در خليج فارس و يا از پالا‌يشگاه بنزين بخرند. آن وقت ببينيد چه كسي شكايت مي‌كند. آيا اين اتفاقات مي‌افتد؟ شايد مردم اعتراض كنند، اما در اين صورت مردم اعتراض مي‌كنند كه چرا ماليات روي بنزين نمي‌گذاريد. الا‌ن مي‌گويند عدالت را مي‌خواهيم اجرا كنيم، كدام ده‌كوره ماشين دارد؟ كسي كه دو يا چند ماشين دارد، معلوم است كه بيشتر سهم مي‌برد تا دهاتي كه اصلا ماشين ندارد. بنابراين نفت دست شما نيست، خيال مي‌كنيد نفت در دست شماست، قدرت دست من و شما در مقابل نفت چيزي نيست. نفت كه مي‌آيد، همه را مثل سيل با خودش جارو مي‌كند و مي‌برد، بهترين راه اين است كه نفت را از بودجه دولت دور كني تا ببيني مي‌تواني تصميم بگيري يا نه.
به نظر شما آيا اين امكان‌پذير است. در كشور جهان سومي مثل ايران كه تا به امروز تمام مبناي زندگي‌اش را براساس نفت برنامه‌ريزي كرده، اين راه‌حل امكان‌پذير است؟
مگر من گفتم نفت را از مملكت حذف كنند كه امكان‌پذير نباشد؟ كافي است نفت را از بودجه دولت حذف كنند. چطور ما در سال 77 توانستيم با 10 ميليارد دلار زندگي كنيم، رشد اقتصادي هم داشتيم و از بهترين سالهاي اقتصادي ما سال 77 است. اما الا‌ن حكومت با 60 ميليارد دلار درآمد در تأمين معيشت مردم مانده است؟ مي‌گوييم اين پول را از دولت بگيريم و به ملت بدهيم. چطور ما با 10 ميليارد زندگي كرديم آه از نهادمان بلند نشد و مردم خوشحال‌تر هم بودند، ولي حالا با 60 ميليارد اين اوضاع فاجعه‌بار اتفاق افتاد. من نمي‌فهمم چرا مي‌گوييد امكان‌پذير نيست. آيا در سال 77 ما از اين دعواها داشتيم؟ مملكت هم خيلي بهتر مي‌چرخيد. اين پول كه مي‌آيد، تخريب مي‌كند. اين پول را ببريد يك خاك ديگري بر سرش كنيد. آن را به ملت بدهيد. خودش مي‌داند با اين پول چه كند. من نگفتم نفت را به كلي از جامعه خارج كنند، هر كس اين حرف را بزند، يك جاي مخش تاب دارد.
معتقدم نفت را از بودجه بيرون ببرند. تا وقتي نفت در بودجه است، صندلي تمام نماينده‌هاي مجلس را بردار. همه آنها روي نفت نشسته‌اند. چرا مي‌گوييد غيرممكن است؟ ما تجربه داريم. زمان جنگ را نمي‌گويم، تجربه سال 77. اصلا فكر كنيد امروز نفت 15 دلار بشود چه اتفاقي در ايران مي‌افتد جز اينكه اقتصاد ايران در مسير درستي قرار مي‌گيرد.
الا‌ن يك دولت با حاكميت يكدست و يكپارچه داريم. همان اتفاقي كه در نوشته‌هاي شما وجود داشت، افتاده. اين چقدر با واقعيتي كه شما به عنوان دولت و حاكميت يكدست تصوير مي‌كرديد، سازگاري دارد؟ به نظر مي‌رسد در عرصه‌هاي فرهنگي توفيق زيادي وجود ندارد. از آن نشاط و شادابي فرهنگي خبري نيست. از نظر اجتماعي علي‌رغم اينكه تصور مي‌شد اگر دولت و حاكميت يكپارچه باشد، دولت اصولگرا يا دولت بنيادگرا سعي مي‌كند در حوزه‌هاي اجتماعي مداخله نكند، عرصه را در حوزه‌هاي سياسي ببندد، مرغ و تخم‌مرغ و بنزين و ماشين وارد كند و مردم را سرگرم كند، در عرصه‌هاي بين‌المللي تلا‌ش مي‌كند تا تنش‌ها را كم كند و با فشار به داخل... بين‌المللي ايجاد كند و خودش را از فشار بيرون بكشد. همه اتفاقاتي كه براي يك دولت.... در حال رخ دادن است. به نظر مي‌رسد بحران‌ها پيچيده‌تر و غامض‌تر مي‌شوند. آيا به نظر شما تحليل من از شرايط درست است؟ چرا اين اتفاقات افتاده؟
اول اينكه اگر خروج از حكومت اتفاق مي‌افتاد، يكدست‌شدن حكومت در قالب موجود در سال 81 به‌وجود نمي‌آمد در نتيجه دولت فعلي روي كار نمي‌آمد. در بدترين شرايط بخشي از محافظه‌كاران كه شما - همه اصلا‌ح‌طلبان- قربان صدقه‌شان مي‌رويد كه كاش آنها روي كار مي‌آمدند و دولت تشكيل مي‌دادند. اگر اصلا‌ح‌طلبان خروج از حاكميت مي‌كردند، حداقل حكومت به دست قربان صدقه‌هايشان محقق مي‌شد و خودشان هم سالم مي‌ماندند، اما با تصويري كه شما ارائه كرديد، به يك شرط موافقم و آن اين است كه يك تكمله‌اي به آن اضافه شود و آن تكمله اين است، الا‌ن رابطه بين قدرت و مسووليت ديگر مثل زمان اصلاحات نيست كه قدرت يكجا باشد و مسووليت جاي ديگر. الا‌ن ناچارند پاسخ بدهند. در زمان اصلاحات كمتر كسي جرأت مي‌كرد كه كمپين امضا درست كند، براي اينكه فوري به شكل ديگري تعبير مي‌شد اما الا‌ن اين اتفاق به راحتي مي‌افتد و دليلش اين است كه حكومت ديگر نمي‌تواند هر اقدامي را به بخش ديگر حكومت منتسب كند و آنها را به پاسخگويي وادارد يا اتفاقات ديگري در عرصه فرهنگي مي‌افتد. اگر الا‌ن حدي از آزادي فرهنگي وجود داشته باشد، معناي آن با زمان اصلاحات فرق مي‌كند. الا‌ن معنايش اين است كه حاكميت يكدست جمهوري اسلا‌مي ايران اين را مي‌پذيرد، يعني اسلا‌مي است و اسلا‌م رسمي با آن كنار مي‌آيد، ولي آن زمان مي‌گفتند اينها غيراسلا‌مي است و اينها آمده‌اند كه اسلا‌م را از بين ببرند و لهو و لعب ايجاد كنند. الا‌ن چون بين قدرت و مسووليت تناسب به‌وجود آمده، علي‌رغم همه خطراتي كه شما ذكر كرديد، روزنه اميد و حتي اطميناني به وجود آمده كه اين وضعيت به بن‌بست مي‌رسد، زماني كه به بن‌بست رسيد، بايد چيز جديدي زاييده شود و آن عقب‌نشيني تصورات رسمي است، مگر اينكه خداي ناكرده اتفاقي بيفتد و اوضاع كاملا به هم بريزد.
شما اين را ديالكتيك مي‌دانيد؟...
بله، اين نكته مثبت قضيه است و نبايد آن را فراموش كرد.
با توجه به اينكه اينها نفت را در دست دارند؟
نفت تا مدتي به نفع اينهاست. اينها اول شروع به مصرف مي‌كنند. نشئه مي‌شوند، بعد جواب نمي‌دهد و مصرفشان را زياد مي‌كنند. نفت الا‌ن هم مشكل‌ساز شده، چون سيستم، خودش را با اين درآمدهاي جديد منطبق مي‌كند، بنابراين نفت هيچ وقت نمي‌تواند به‌طور بلندمدت عصاي دست سيستم شود، بلكه در بلندمدت باعث تضعيف آن هم خواهد شد، ولي زمان و مدت آن به تغييرات و تحولات و افزايش و كاهش قيمت برمي‌گردد.
شكل ديگر قضيه مي‌تواند اين باشد كه اين طيف از اصولگراها كه به عرصه مسووليت وارد شده‌اند، بعد از مدتي مواضع‌شان را تغيير بدهند و آن را اصلاح كنند و با شرايط روز تطبيق بدهند؟
ترديدي نيست، چون بين خودشان اختلا‌ف وجود دارد. شما برخورد آنها را با نامه اقتصاددانان در سال گذشته و امسال مقايسه كنيد، نامه سال گذشته در مقايسه با نامه امسال كمتر انتقادي و نيز كلي بود اما برخورد با آن خيلي تند بود ولي با اين مورد اخير نه. اختلا‌فاتي كه بين خودشان وجود دارد، باعث تعديل عملكردشان مي‌شود. خطري كه وجود دارد، در سياست‌هاي خارجي است و اينكه مسيري را طي كنند كه راه بازگشتي نداشته باشد و براي كشور اتفاقات ناخوشايندي را ايجاد كند. وگرنه در داخل دير يا زود مجبورند يا در خودشان تغييراتي ايجاد كنند يا زير بار تغييرات اساسي روند.
من خاطرم هست زماني كه دولت جديد سر كار آمده بود، تحليل بعضي از دوستان اين بود كه مشكل اينها در حوزه سياست خارجي است و اگر از آن عبور كنند، ديگر نمي‌توان آنها را از اريكه قدرت پايين آورد و به همين دليل نتيجه مي‌گرفتند كه اينها قطعا با آمريكا يا متحدان آمريكا به نتيجه مي‌رسند و قضيه را فيصله مي‌دهند تا خودشان در هرم قدرت بمانند.
خيلي از دوستان منويات خودشان را به عنوان تحليل بيان مي‌كنند. نمي‌دانم شما ديدگاه‌هاي مرا در مورد مسأله هسته‌اي پيگيري مي‌كرديد يا نه. از دو سال پيش مي‌گفتم كه اينها تا صدور چند قطعنامه در اين زمينه كوتاه نمي‌آيند، حتي از زمان خاتمي اين را مي‌گفتم. نمي‌دانم آيا افراد زيادي اين ايده را داشتند؟ اين تحليل نه به دليل اينكه معتقد باشم حكومت خيلي قدرتمند است. بلكه به اين دليل كه خود را جاي آنها مي‌گذاشتم و نتيجه مي‌گرفتم كه كوتاه نمي‌آيند. كوتاه آمدن در مسائل خارجي براي اينها راحت نيست، چون اين يك امر تاكتيكي براي آنها نيست كه كوتاه بيايند تا چند تا مشكل ديگر را حل كنند. از همه مهمتر اينكه آنها تحليل اين طرف را ندارند كه اگر ببينند اوضاع خراب است، با خارجي‌ها كنار بيايند، آنها مسأله را اين‌طوري نمي‌بينند. آنها همين تحليل را در جهت معكوس مي‌كنند و مي‌گويند چون ما متكي به مردم هستيم، چه دليلي دارد با خارج كنار بياييم؟ به اين دلا‌يل به نظر من اينها در سياست‌هاي خارجي‌شان نمي‌توانند به اين سهولت كنار بيايند. پارسال شب عيد اعلا‌م كردند بين ايران و عراق مذاكره انجام مي‌شود. در مصاحبه‌اي گفتم انجام نمي‌شود و نشد. مذاكرات اخير هم چون تا كنون دو تا قطعنامه صادر شده و اينها مي‌خواهند فشار را كم كنند و قطعنامه بعدي را عقب بيندازند؛ تاكتيكي است و نه استراتژيك، اما براي همين هم هزينه سنگيني را در چارچوب خودشان براي آن مي‌پردازند. بنابراين من معتقدم اگر اينطور بود (مطابق تحليل افراد مورد نظر شما كه حكومت با خارج مي‌سازد)، خيلي خوب بود، چون حل مسأله خارج مسأله آنها را در داخل حل نمي‌كند. بنابراين خدا كند كه مسأله‌شان را با خارج حل كنند. در درجه اول هم مهم نيست چطور حل كنند، هر طور مي‌خواهند حل كنند، فقط خطر جنگ و درگيري را ايجاد نكنند، چون ما عراق را در كنارمان مي‌بينيم.
پيش‌بيني شما از تنش‌هايي كه بين خود اصولگراها وجود دارد، مشخصا بين آقاي احمدي‌نژاد و آقاي قاليباف وجود دارد، چيست؟ چه تحليلي در مورد معضلا‌تي كه در مورد شهرداري پيش آمد، قهركردن آقاي ناطق نوري و به حاشيه رانده شدن كامل محافظه‌كاران سنتي و تلا‌شي كه براي رسيدن به يك وحدت‌نظر مي‌كنند، از يك طرف و از سوي ديگر بازسازي كه به درست يا غلط در اردوگاه اصلا‌ح‌طلبان صورت مي‌گيرد، بين آقاي‌هاشمي، آقاي خاتمي و آقاي كروبي و به تعبيري نازل‌كردن سطح خواسته‌ها و به قولي منطقي كردن آنها داريد؟
اگر بخواهيم صادقانه بگوييم، من اخبار اردوگاه اصولگرايان را پيگيري نمي‌كنم. شايد باور نكنيد، اما من نمي‌دانم آبادگران يعني چه و چه كساني هستند؟
غير از يكي، دو گروه‌شان، بقيه تماما ذيل قدرت هستند و اين اختلا‌فات بيشتر منشأ سهم‌خواهي دارد تا اينكه اساسي و ريشه‌دار باشد. وقتي كه ذيل قدرت هستند، نمي‌توانند رفتار مستقلي داشته باشند، اما به اين راحتي هم به وحدت نمي‌رسند، به اين دليل كه منافع‌شان حد‌يقفي ندارد.
اشكال اين است كه ساخت قدرت در ايران چنين ماهيتي را ندارد و شايد خيلي هم بدشان نيايد كه اينها با هم اختلا‌ف داشته باشند و سازگار نباشند، چون اگر سازگار نباشند، همه براي رتق و فتق امورشان مراجعه مي‌كنند. من اصولا اخبار آن طرف را خيلي پيگيري نمي‌كنم و برايم مهم نيست، نه اينكه بي‌اهميت هستند، بلكه معتقدم بايد به كسي كه مي‌خواهد كار مثبتي بكند و تغييري ايجاد بكند، توجه داشت. اگر آن طرف همه اختلا‌ف داشته باشند، لزوما چيزي گير ملت نمي‌آيد. البته اگر اتفاق نظر داشته باشند تا حدي مهم است، چون كار را سخت‌تر مي‌كند. بنابراين نگاهم معطوف به اردوگاه مردم است. ولي در اردوگاه اين طرف هيچ اراده‌اي براي اصلاحات و بازسازي ديدگاه‌ها وجود ندارد. آنچه كه به تعبير شما نزديكي اصلا‌ح‌طلبان به همديگر است، ناشي از فشار آن طرف است، نه اينكه به يك ارزيابي خاصي رسيده باشند و طبق آن عمل كنند. به هر حال اينها هم وارد يك بازي ساخت قدرت شده‌اند و ناچار به پذيرش مجموعه ساختار قدرت شده‌اند.
توجه كنيد كه من مطلقا نمي‌گويم نظام جمهوري اسلا‌مي يا چارچوب قانون اساسي، چون يكي از گنگ‌ترين شعارهاي اصلا‌ح‌طلبان اين بود كه ما در چارچوب قانون اساسي حركت مي‌كنيم، اينكه احتياج به گفتن ندارد. اگر مي‌توانيد طرف‌تان را مجبور كنيد كه در آن چارچوب عمل كند. ساخت قدرت يعني همين اتفاقاتي كه رخ مي‌دهد و اينها كمابيش آن را پذيرفته‌اند و اگر آن را پذيرفته باشند، بازي را باخته‌اند، چون ديگر فرقي با آن طرف نخواهند داشت و فقط نفاق و دورويي‌شان را تقويت مي‌كند. از يك طرف مي‌خواهند نان پذيرش را بخورند و از يك طرف نان نپذيرفتن را. اگر انتقادي به روندهاي اساسي دارند، بايد آن را بگويند، بايد صداقت پيشه كنند، نمي‌شود انتخابات را رد كرد و متقلبانه دانست و بعد عنصر يا نهاد برآمده از آن را پذيرفت. در هيچ كجاي دنيا اين اتفاق‌ها نمي‌افتد.
در اوكراين با 3 تا 4 درصد بالا و پايين شدن آرا تحصن مي‌كنند. اگر زورشان نمي‌رسد هم انتخابات را قبول نمي‌كنند. نمي‌شود كه يك مجلس را راهيافتگان بدانيد، بعد نامزد رئيس جمهوري بخواهد در صورت پيروزي از آنها رأي اعتماد بگيرد و بعد هم بگويند اگر ما بوديم، انتخابات آن مجلس را برگزار نمي‌كرديم. به نظر من اين نوع دورويي خيلي لطمه مي‌زند و بخش عمده آن هم ناشي از فقدان اعتماد بنفس اينهاست. برخي حتي تا آنجا پيش رفتند كه گفتند دموكراسي همين است، يك روز يك گروه هستند، يك روز عده ديگر. در اين صورت بايد پاسخ دهند كه كجاي نظام‌هاي دموكراسي نماينده اكثريت به آن صورت استعفا مي‌دهد و تحصن مي‌كند؟
فكر نمي‌كنيد به‌دليل ساختار قدرت در ايران اگر غير از اين اعلا‌م كنند اتوماتيك‌وار مي‌روند در صف اپوزيسيون قرار مي‌گيرند؟
نفت را حل كنند؟ الا‌ن سال 77 نيست. فرض كنيم شما الا‌ن 500 هزار تومان درآمد داشته باشيد. اگر حقوق شما سه ميليون تومان در ماه بشود، مطمئنا رفتارتان عوض مي‌شود و طور ديگري برخورد مي‌كنيد. اين طبيعي است. بنابراين بحث من با درآمدهاي نفتي موجود است. وگرنه با ساختار اقتصادي 76 معتقدم باز هم بايد همان رفتار را نمود (با حذف اشتباهاتش.) بخش اعظم سياست‌ها مثل سياست‌هاي خارجي مبتني بر نفت است و حضور نفت كاملا مشهود است، مثل سياستي كه با آمريكاي لا‌تين داريم، يا سياستي كه در خاورميانه است. نه اينكه در گذشته اينطور نبوده باشد، ولي شدت و افزايش يافتن اين سياست‌ها را با توجه به وضعيت دنياي امروز نمي‌توان صرفا با ايدئولوژي سيستم تفسير و تأويل كرد.
زماني كه اصلا‌ح‌طلبان در قدرت و مسووليت بودند، نتوانستند خودشان را از اين وضعيت خارج كنند. الا‌ن كه خارج از گود هستند.
شعارشان را عوض كنند. بله، يعني شما اصل را مي‌پذيريد كه بايد فعاليت سياسي كنيد. اگر نمي‌توانيد گوشه خانه بنشينيد. تا زماني كه مي‌توان در سيستم عمل كرد، اصول را مي‌پذيريد. من اصلا موافق انقلا‌ب‌هاي مرسوم و اعتراضات مدني نيستم. به نظر من اينها در ايران شدني نيست و احتمالا مفيد هم نيست. البته اگر شعار توزيع مستقيم درآمدهاي نفتي را بدهند در اين صورت راه براي شكل‌گيري يك دولت مسوول و كارآمد باز مي‌شود. در آن شرايط دولت ناچار مي‌شود كه خودش را مدام كوچكتر كند، نه مثل امروز كه فقط شعار كوچك‌سازي دولت و اصل 44 داده است، ولي در واقع دولت مدام در حال بزرگ شدن است. معني اين حرف اين نيست كه دولت‌هاي قبلي دوست نداشتند كوچك بشوند، اما اين نفت است كه تصميم نهايي را مي‌گيرد.
از اول سال تا به حال مسائل مهم اقتصادي مملكت چه بوده؟ 5-4 مورد بوده كه عموما مرتبط با نفت است. چرا شاخصي كه هيچ وقت در ايران مطابق برنامه و اهداف محقق نمي‌شود، شاخص بهره‌وري است؟ چون پولي مفتي كه مي‌آيد روي همه ضعف‌ها و كاستي‌ها بطور موقت ماله مي‌كشد. شاخص بهره‌وري در ايران نه تنها به حد برنامه نمي‌رسد، بلكه با افزايش درآمدهاي نفتي نسبت به قبل منفي‌تر هم مي‌شود. اينها را بايد حل كرد و مشكل مردم فقير را حل كرد.
از همه اينها گذشته، اين چه مملكتي است كه دست هر كسي يك نامه است و از مسوولا‌ن پول و وام مي‌خواهند. اين پول مال خودشان است و بايد آن را به آنها داد تا هرطور كه خواستند، آن را مصرف كنند.
ان‌شاءا... اين ايده را با باقي دوستان‌تان مطرح كنيد، چون يك حزب بايد اين ايده را سازماندهي كند تا مردم اين برنامه را ببينند و براساس آن رأي بدهند.
دو تا مسأله هست. اين ايده را حزب بايد مطرح كند، ولي قبل از آن بايد در سطح تئوريك طرح و بررسي شود. من اعتقاد ندارم كه احزاب بايد توليدكننده فكر باشند، چون اين مشكل‌ساز است زيرا توليد فكر مجال، مستقلي را مي‌طلبد كه در احزاب كمتر وجود دارد، اما احزاب بايد مصرف‌كنندگان و اجرايي‌كنندگان فكر و ايده خوب باشند. اتفاقا من اين فكر را در مشاركت مطرح كرده‌ام و از دوستاني هم براي بحث دعوت كرده‌ام و توسعه آن نيز در دستور كارم هست. اكثر افراد اين ديدگاه را در سطح غيررسمي و خصوصي مي‌پذيرند، جمله معترضه همه تحليل‌ها هم وابستگي به نفت است، اما علي‌رغم آن كمتر به راه‌حل‌هاي عملي مي‌پردازند. راه‌حل‌ها ذهني و بي‌ارتباط است. در ساخت قدرت به دنبال آن راه‌ها مي‌گردند، در صورتي كه خارج از ساخت قدرت و بايد به عنوان يك شعار سياسي مطرح شود. شايد فكر مي‌كنند كه ساخت قدرت به هيچوجه زير بار اين تحليل نمي‌رود.
آيا براي دولت جديد عمل كردن اين ايده هزينه‌هاي بالا‌يي ندارد و براي دولت اين نگراني را به وجود نمي‌آورد كه سقوط كند؟
اجراي اين سياست سقوط نمي‌آورد، بلكه قوام مي‌بخشد. چيزي كه من مي‌گويم، البته متفاوت است، اما آقاي كروبي هم چيزي مشابه اين ايده را داشتند. اگر يك دولت همه پول مردم را به آنها بدهد كه ديگر بدهي به ملت ندارد. اينكه به شكل نادرستي مي‌گويند «ما نوكر ملت هستيم» ملت نوكر نمي‌خواهد، دوره نوكري گذشته، ملت آدم عاقل مي‌خواهد كه برايش كار كند.
اين چه اربابي است كه هميشه چشمش به دست نوكرش است. ميليون‌ها ارباب و چند نفر نوكر براي اداره كشور كارساز نيست! اينكه مي‌گويم مفهوم كلمات از بين رفته، به همين علت است. تا جايي كه يادمان است، هميشه نظام ارباب و رعيتي مذموم بوده، چون نوكر دست به سينه ارباب مي‌ايستد، اما الا‌ن مي‌بينم آن آقايي كه نوكر است مي‌رود، ارباب‌ها برايش هورا مي‌كشند و به او نامه مي‌دهند كه مشكل ما را حل كن. يك نوكر داريم و ميليون‌ها ارباب!!
ما نه مي‌خواهيم حكومت نوكر ملت باشد، نه برعكس. دوره نوكر و اربابي گذشته و ما به افرادي نياز داريم كه عاقل باشند. حتي اينكه يك رئيس جمهور به منافع خودش هم توجه كند، مطلوب است، اما بايد منافع خودش را در راستاي منافع و بهبود شرايط ملت ببيند. حتي اگر يك سرمايه‌دار مي‌خواهد سود بيشتري ببرد، بايد بداند كه رشد اقتصادي مملكت او را سرمايه‌دار مي‌كند، وگرنه مردمي كه فقير باشند، پولي ندارند كه كالا بخرند تا آنها سرمايه‌دار شوند. اما در يك نظام رانتي فقط يك عده خاصي پول نفت را چپاول مي‌كنند. بنابراين سياست توزيع مستقيم درآمدهاي نفتي باعث تضعيف دولت نمي‌شود، بلكه جايگاه واقعي مردم و دولت را تعيين مي‌كند. دولت به مردم مي‌گويد درآمد نفت ديگر در اختيار دولت نخواهد بود و پول آن به ميان مردم مي‌آيد. دولت فقط ماليات مي‌گيرد، اگر بنزين ليتري 80 تومان مي‌خواهيد، مشكلي وجود ندارد، هرچه بنزين مصرف مي‌كنيد، هزينه آن را از سهم‌تان كم مي‌كنيم. آن وقت ببينيد چند نفر موافقت مي‌كنند. قطعا هيچ كس موافقت نمي‌كند. 90 درصد مردم ايران در شرايطي هستند كه پول نقد را ترجيح مي‌دهند.
الگوي مصرف هم تغيير مي‌كند.
بله. الگوي مصرف توسعه‌اي مي‌شود. وقتي پول را به مردم مي‌دهيد، تقاضاي مردم فقير را بالا مي‌بريم. يك عده مي‌گويند مردم پول را مي‌گيرند خرج مي‌كنند، خب پس قرار است با پول چه كار كنند؟ آيا بدهيم به يك عده ديگر كه اين پول را در حساب‌هاي خارجي‌شان بگذارند؟ اين پول بايد در اختيار مردم گذاشته شود تا مردم آن را متناسب با نيازشان خرج كنند. اگر اين پول را به من مي‌دهند، من اگر گرسنه باشم، غذا مي‌خورم، اگر نياز به پوشاك داشته باشم، پوشاك تهيه مي‌كنم اگر بي‌نياز از مصرف ضروري باشم آن را سرمايه‌گذاري مي‌كنم. اصولا خصوصي‌سازي بدون اين كار امكان‌پذير نيست. وقتي اين كار انجام شود، شركت‌هاي سرمايه‌گذاري ايجاد مي‌شوند و با هم رقابت مي‌كنند و هر شركتي كه سود بيشتري بدهد، مردم سهام آن را مي‌خرند. نتايج ديگر آن موضوعي مستقل است كه بايد جداگانه به آن پرداخت.»
