طبعا از آنچه چندی پیش اتفاق افتاده و دوباره نام ساعدی را بر سر زبان‌ها انداخته، باخبر هستید. به عنوان کسی که درباره زندگی، اندیشه‌ها و آثار ساعدی خوانده و نوشته، حتما حرف‌ها و نظراتی در این باره دارید.
اعتماد در گزارشی درباره آنچه این روز‌ها درباره ساعدی خبرساز شده گفته است و نوشته نه یک واقعه بلکه محصول یک روند استبدادی مبتذل است.
این رونامه نوشت: «نباید از یاد برد که روشنفکر جویای استقلال فکری است، جویای استقلال اندیشه است و وظیفه او با یک سرباز یا یک پزشک فرق می‌کند. انجام وظیفه روشنفکر نوع دیگری است. روشنفکر آرام نمی‌گیرد، متحجر نمی‌شود، تا ابد در یک قالب شکل نمی‌گیرد، مدام در حال گشودن گره‌های تازه‌ای است، مدام در حال تغییر است، در حال تعالی است، در حال تکامل است و... در مورد روشنفکران ایرانی زیاده از حد ظلم شده است.
همه فکر خیال می‌کنند که آنها باید همه کار می‌کردند، هم رفتگر بودند، هم متخصص مسائل اقتصادی، هم معلم، هم مبلغ و هم رهبر سیاسی...» این نوشته، بخشی از گفت‌وگوی روزنامه ایرانشهر است با غلامحسین ساعدی. نویسنده‌ای که ۳۹ سال از مرگش می‌گذرد و طی این سال‌ها همواره از جایگاه او در ادبیات داستانی و نمایشی، گفته و نوشته شده است. درباره زندگی و آثار این نویسنده به قاعده بزرگ، دو «شناختنامه» منتشر شده است که هر دو محبوب اهالی ادبیات داستانی‌اند. یکی به قلم زنده‌نام کوروش اسد که ۹ سال پیش در عین ناباوری از دنیا رفت و دیگری اثر دکتر جواد مجابی که خوشبختانه با همان انضباطی که از او سراغ داشته‌ایم، همچنان می‌نویسد. اخیرا انتشار ویدیویی از «پرلاشز» فرانسه - جایی که ساعدی و بعضی دیگر از نویسندگان بنام دنیا در آن آرمیده‌اند - خبرساز شد. از شرح آنچه در آن ویدیو می‌گذرد درمی‌گذرم؛ چه هر جریانی که پشت آن تصاویر موهن باشد، فرقی ندارد و به یک اندازه مبتذل است. سطحی چنان نازل از عقده‌گشایی سیاسی که ارزش بازگفتن ندارد؛ با این حال، بهانه‌ای به دست داد تا سراغ جواد مجابی برویم و با او در مقام مولف «شناختنامه غلامحسین ساعدی» گفت‌و‌گو کنیم.
طبعا از آنچه چندی پیش اتفاق افتاده و دوباره نام ساعدی را بر سر زبان‌ها انداخته، باخبر هستید. به عنوان کسی که درباره زندگی، اندیشه‌ها و آثار ساعدی خوانده و نوشته، حتما حرف‌ها و نظراتی در این باره دارید.
درآمدوار بگویم در این گفت‌و‌گو قصد ندارم درباره اهمیت فرهنگی ساعدی، زندگی پربار و آثار ارجمندش صحبت کنم؛ چون این وظیفه را موقعی که نام او سال‌ها در محاق سکوت حاسدان، حتی یارانش، قرار گرفته بود با نوشتن کتاب و مقالاتی درباره او انجام داده‌ام. همین طور، نمی‌خواهم در تله عمومی گسترده در این روز‌ها بیفتم که بسیار کسان - حتی به ظاهر دوستان - سعی دارند افکار عمومی را از هدف اصلی که مبارزه برای آزادی و بهروزی است به حاشیه‌های مهیج روزانه منحرف کنند. نه اینکه وقایع جاری کم‌اهمیت و نادیدنی باشد، اما در دورانی حساس، پرداختن به مسائل بنیادی یک فرهنگ می‌تواند هم‌سویی با تقلای ملتی باشد که خواهان دگرگونی‌های اساسی است.
می‌دانیم مشابه این وضع بار‌ها در بستر فرهنگی و ادبی ما رخ داده. این خصومت و رفتار‌های کینه‌ورزانه با نویسندگان و روشنفکران مستقل چرا متوقف نمی‌شود و به نظر شما تا کی ادامه خواهد یافت؟
در پاسخ این سوال که در اینجا خصومت با روشنفکران کی پایان می‌گیرد، می‌گویم هیچ وقت. من در دو رژیم متفاوت بر کنار از وقایع اجتماعی نبوده‌ام؛ با تکیه بر تجربه و تأملاتم شاهد بوده‌ام که این دو نظام هر یک به گونه‌ای با روشنفکران جامعه ناسازگار بوده و آنها را مزاحم خود می‌دانسته‌اند. رژیم قبلی می‌خواست اندیشه‌ورزان مردم‌گرا را از حالت منتقد ناهنجاری‌های موجود و ناقد قدرت انحصاری درآورد و تبدیل کند به طرفداران بی‌چون و چرای حکومت. این رسمی رایج بود و هست که کارگزاران اقتدار در نظام‌های گوناگون می‌کوشند به‌گونه‌ای ذهن نواندیشان و واکنش توده‌ها را مهار کنند. آن نظام برای رسیدن به این هدف سد و بندی برای مخالفان و رفاه و آوازه‌ای برای موافقان تدارک می‌کرد. به تعبیری مدرنیسم بله، اما مدرنیته نه. به هر حال افراد دست و زبان بسته، زنده و مطرود، اما بی‌فایده می‌ماندند. در رسانه‌ها و تبلیغ عمومی تا جایی در انکار و بدنام کردن روشنفکران پیش رفتند که علاوه بر صداوسیما و رسانه‌های خود، مردم کوچه و بازار هم پس از مدتی روشنفکری را نوعی فحش تلقی می‌کردند. خصومت با روشنفکری از حد قانون فراتر رفت.
در کتاب «شناختنامه ساعدی» بخشی از گفت‌وگوی او با روزنامه ایرانشهر را در بخش «گفت‌و‌گو و سخنرانی» نقل کردید که درباره تعریف «روشنفکر» و وضعیت او در جامعه بود. بیش از ۴۰ سال از آن روزگار گذشته. می‌خواهم یک پرسش کلی از شما داشته باشم؛ «روشنفکر» از نظر شما کیست و چه تعریفی دارد؟
در تعبیری کلی، کار روشنفکر پراکندن روشنگری به خاطر بهروزی جامعه است. تعریفی از وظیفه فرزانگان در جامعه خودمان دارم: «روشنفکری نقد مستمر خردورزانه وضعیت انسانی است از سوی اندیشه‌ورزان مردم‌گرای مستقل تا ملت را در رشد و دگرگونی یاری کنند.» حالا سر این یا آن تعریف بحث نداریم؛ آنچه اهمیت یادآوری دارد، این است که کارکرد روشنفکری نه تنها مایه امتیاز و فخرفروشی نیست، منصبی و جایگاهی خاص نیست، بلکه وظیفه دلخواه شهروندی آگاه است در متن گفت‌وگوی راهگشا با مردمی که تو را برکشیده‌اند.
به نظر شما با چنین تعریفی روشنفکران معاصر ایرانی به این «وظیفه» عمل کرده‌اند؟
باید به دو نوع روشنفکر در جامعه خودمان اشاره کنم که شامل روشنفکر فرهنگی و روشنفکر سیاسی است. روشنفکر سیاسی بنا به طبیعت کارش اراده معطوف به قدرت دارد و با نقد اقتدار مطلق و انحصاری می‌کوشد تا با اصلاح یا جایگزینی، به موازنه دموکراتیک قدرت که در خدمت رشد و تکامل ملت باشد برسد. روشنفکر سیاسی در ایران، درون قدرت حکومتی و تابع آن نیست، بلکه بیرون از دایره اقتدار حاکم در جهت اصلاح یا دگرگونی به نقد آن قدرت و نهاد‌های مستقر می‌پردازد. همراه نقد قدرت و انتقاد از وضعیت جاری، پیشنهاد وضع مطلوب ممکن را هم می‌دهد. بدیهی است که روشنفکر سیاسی بیشتر به وقایع جاری، وضعیت موجود و بدیل احتمالی موقعیت‌ها می‌پردازد و چه بسا وقتی به قدرت رسید تثبیت وضع موجود را، چون سلف خود وظیفه اصلی‌اش بداند؛ اما روشنفکر فرهنگی و ادبی بنا به ذات وظیفه‌اش نمی‌خواهد به قدرت سیاسی دست یابد و مثلا وزیر و وکیل شود. نیازی به قدرت سیاسی ندارد، چون خود یک قدرت اجتماعی است؛ کسانی مانند هدایت و دهخدا و ساعدی که محبوبیت خود را از همدلی و هم‌سرنوشتی با مردم یافته‌اند. اینان می‌کوشند با خلق آثارشان به رشد و شکوفایی ذهن ملت مدد برسانند و به قول مولوی «ادراک پوسیده» را رسوا کرده، درک زندگی پر از شعور و عشق و آزادی را در سطوح جامعه رواج بدهند.
همان‌طور که ساعدی گفته «همه خیال می‌کنند که آنها [روشنفکران فرهنگی]باید همه کار می‌کردند، هم رفتگر بودند، هم متخصص مسائل اقتصادی، هم معلم، هم مبلغ و هم رهبر سیاسی...» توقع عمومی از روشنفکر فرهنگی این بوده که به سیاست هم بپردازد. خیلی از روشنفکران شهرت خود را از مشارکت در کار‌های سیاسی به دست آوردند. اگر چه نسبت فرهنگ و سیاست انکارناپذیر است، اما طبعا حدود و مختصاتی دارد. این حدود به نظر شما تا کجاست؟
مدتی است علاوه بر حذف روشنفکران توسط کارگردان‌های جایزه‌بگیر سوگواره ملی، سریالی عامیانه هم مشتری‌های پروپاقرصی یافته که با هر نوع گرایش سیاسی در اینجا و آنجا گریبان روشنفکران مرده و زنده را بگیرند که پیش از ۵۷ چه می‌کردید بعد از آن چه کرده‌اید؟ اصلا شما ما را به این روز انداخته‌اید، اگر فلان طور می‌کردید که ما می‌گوییم حالا ما سوییس و کانادا بودیم. درواقع آنها از قشر روشنفکر فرهنگی عملکرد راهبری جامعه، یک حزب یا نهاد سیاسی را توقع دارند.
پیش از انقلاب هم وضع همین بود؟
در دوران پهلوی‌ها، حتی قبل از آن از اوایل مشروطیت، به علت نبودن احزاب فراگیر مستقل و کارآمد نبودن سندیکا‌ها و اتحادیه‌ها و کانون‌های صنفی آزاد، روشنفکران فرهنگی علاوه بر وظیفه حرفه‌ای خود که خلق آثار ادبی و هنری و پژوهش‌های علوم انسانی است و می‌تواند در جهت رشد آگاهی و توسعه معنویت ملی به کار آید، وظیفه وانهاده روشنفکران سیاسی را نیز که به سیاست روز مربوط می‌شد بر عهده گرفتند. حکومت‌های خودکامه، روشنفکران سیاسی را پیش از آنکه وظیفه خود را در قبال ملت و تاریخ انجام بدهند، انکار می‌کردند. دوستان آنها در بخش فرهنگی خود را ناچار می‌دیدند علاوه بر وظایف خود کار ناتمام آن زندانی‌شده‌ها، کشتگان و تبعیدی‌ها را به سامان برسانند. بی‌شک آن سیاست‌بازی‌ها گاهی سازگار با هدف‌های فرهنگی و در مواردی در تعارض ماهوی با امور معنوی بود. در جامعه‌ای که غالب روشنفکران سیاسی مردم‌گرای مستقل طرد و حذف و منزوی شده بودند ناگزیر بار سیاست‌ورزی افتاده بود بر دوش کسانی که برای آن کار تربیت نشده بودند و در آن عرصه پرنقش و فریب، جز احساساتی انسان‌دوستانه که چندان به کار سیاست‌ورزی نمی‌آمد، کارافزاری نداشتند. شاعران و نویسندگانی، چون آل‌احمد، ساعدی، به‌آذین و شاملو علاوه بر کار خود که توسعه فرهنگ ملی بود، به دلیل خوی حق‌طلبی و عدالت‌جویی و توقع مردم از آنها برای راهنمایی و همفکری، به سیاست ورزی پرداختند و به تدریج جاذبه سیاسی‌کاری و شهرت مردمی بودن آنها را از وظیفه اصلی خلق آثار ارزشمند دور و با مشغله فرعی، اما ناگزیر درگیر کرد.
به نظر شما رابطه هنرمند و سیاست و اجتماع باید چطور باشد؟
من هنرمندانی را در جامعه خودم بیشتر می‌پسندم که تفکر سیاسی راهگشا و آگاهی دقیق از تاریخ و زندگی مردم‌شان داشته باشند. مگر می‌شود شعر گفت و فیلم ساخت و تئاتر به صحنه آورد، اما هم‌سرنوشت رنج و شادی‌های مردم نبود؟ اما ذهنیت سیاسی همه‌سونگر یک هنرمند جامعه‌گرای مردم‌نگر که در محضر تاریخ ایستاده، متفاوت است با فعالیت‌های سیاسی روزانه و ارتباط با این گروه سیاسی و آن واقعه هیجان‌انگیز که می‌تواند در آثار او بازتاب داشته باشد. او نگرش اجتماعی و سیاسی خود را در بطن اثرش تولید می‌کند.
در تاریخ فرهنگ جهان، شاعران و نویسندگان چقدر به سیاست روز پرداخته‌اند؟
ما آدمی مثل بونوئل سوررئالیست را داریم که جانفشانی او در خلال جنگ داخلی اسپانیا حیرت‌آور است یا همینگوی را. حتی بعضی از آنها به جاسوسی برای میهن‌شان پرداخته‌اند، مثل سامرست موام، جرج اورول، گراهام گرین و هنرپیشه‌ای مثل پیتر یوستینف و دیگران. فراموش نکنیم شرایط جامعه ما با آنها متفاوت است. آنجا حزب وجود دارد و در درازمدت درون خود آدم تربیت می‌کند و اطلاعات موثق در اختیارش می‌گذارد و در عمل مواظب و راهنمای اوست. گونترگراس در دایره‌ای از افراد حزب و مشاوران آگاه در جامعه‌ای آزاد به فعالیت سیاسی هم می‌پردازد، اما در اینجا کسی، چون ساعدی که هنرمندی انسان‌دوست و مردم‌گراست، وقتی به ضرورت اجتماعی و حس عدالت‌جویی وارد عرصه سیاست‌بازی می‌شود تک و تنهاست؛ در جامعه‌ای پر از ابهام و تناقض، با نبود اطلاعات درست و راهگشا در هر زمینه، در غیاب حزب و تشکیلات یاری‌دهنده و جهت‌بخش و شرایط مناسب برای فعالیت علنی دموکراتیک، در خوف و خفا، در تاریکی پنهان پسله گروهی، چراغی جز هوش آفرینشگر ادبی‌اش ندارد و روشنای کم‌توان این چراغ، وسعت تاریک دنیای پر از نیرنگ سیاست پیچاپیچ را روشن نمی‌کند؛ و همین مساله است که باعث زوال آنها می‌شود؟
ترکیب فاجعه‌بار توهم و توقع دوسویه را در نظر داشته باشیم. توهم سیاست‌ورزی موثر روشنفکران فرهنگی در جامعه استبدادی و توقع سنتی مردم از شاعران و نویسندگان برای رهایی و آزادی‌شان، چندان واقع‌بینانه و کارآمد نبود و به‌رغم آن همه ایثار و فداکاری فردی و جمعی هنرمندان هنوز هم قربانیان فرهنگ ما و گوشت دمِ توپند. تفکر سیاسی عمیق هنرمند در طرح سوال‌های اساسی جامعه و مصیبتنامه معاصران از سوی آفرینشگر بازتاب می‌یابد که به صورت نمایشنامه، فیلم و شعر شهادت خواهد داد در دوزخی هزار ساله از چه آتش‌ها گذشته یا در آن خاکستر شده‌ایم.
درباره کلیپی که ماجرای پرلاشز را نشان می‌دهد چه نظری دارید؟
به این گفته باور دارم که «آن ارزی که می‌ورزی!» هر کسی به ازای آن چه می‌کند، ارزش دارد. این یک واقعه نیست؛ یک روند استبدادی مبتذل است. انحطاط و میان‌مایگی ستیزه‌گران زنده‌کش مرده‌آزار به جایی رسیده که ایران و سرنوشت مردم ایران را رها کرده و سرگرم تسویه‌حساب فرقه‌ای مشکوک شده‌اند. خانه‌ات آتش گرفته باشد، کسی بیاید جلوی راهت را بگیرد و به جای کمک، وراجی کند در مورد سابقه عمارت. البته در سطح کج و کوژی که دچارش هستیم به دشواری می‌توان خط راستی رسم کرد، اما اگر نمی‌توانی در خیابان زندگی بایستی، دست‌کم از اینکه خود را به کری و کوری زده‌ای، شرمسار حقارت خویش باش!
