آیت الله هاشمی رفسنجانی در گفت‌وگو با سایت آینده درباره عملیات‌های خیبر، کربلای4 و 5 و والفجر 10 و همچنین نقش دولت در جنگ توضیحات مهمی ارائه داده است.
در بحث فرماندهی جنگ به مقطع عملیات خیبر رسیده بودید.
بله، اختلافات فرماندهان سپاه و ارتش در شیوه جنگیدن مشكل‌زا شده بود كه در خاطرات من می‌بینید. البته من خیلی كمرنگ نوشتم. نمی‌خواستم حتی برای نزدیكانم روشن شود كه این قدر اختلاف است. در جلسات سران قوا و در خدمت امام(ره) بحث می‌شد كه چه كار كنیم. راههایی را پیشنهاد می‌دادیم كه عملی نمی‌شد. بالاخره معلوم شد كه تنها راه این است كه یك نفر از طرف امام، فرمانده جنگ شود تا نظر آن شخص در اختلافات داور باشد.
نظر ما این بود كه آیت‌الله خامنه‌ای باشند. علتش این بود كه ایشان بیش از همه از میدان جنگ شناخت داشتند. نمی‌دانم خود ایشان چیزی گفتند یا نه، ولی امام در یك جلسه گفتند: «الان آقای خامنه‌ای رئیس جمهور هستند و خوب نیست گرفتار مسائل جنگ شوند. به علاوه تو دو نائب اول و دوم در مجلس داری كه اگر هم نباشی، آنها اداره می‌كنند. از لحاظ جسمی هم سالم‌تر هستی كه حضور در جبهه تحرك می‌خواهد.»
با این نظر امام قرار شد من فرمانده شوم. واقعاً خودم اهل جنگ و فرماندهی نظامیان نبودم، ولی چاره‌ای نداشتم. چون امر امام بود. پس از آن حكم، به خاطر مشكلاتی كه در چند عملیات رمضان و والفجر مقدماتی بروز كرد و اختلافاتی كه بود، در جلسه سران به این نتیجه رسیدیم كه باید به طرف تمام كردن جنگ برویم، ولی با شرایط فعلی نمی‌شود و باید از موضع قدرت تمام كنیم. گفتیم: بهتر این است كه گروگانی از عراق داشته باشیم تا بتوانیم خواسته‌های خود را كه همان محاكمه متجاوز و گرفتن غرامت است، بگیریم. می‌دانستیم اگر به این نتایح برسیم، خود به خود صدام هم سقوط می‌كند. چون جنگ را آغاز كرده و تلفات زیادی داده بود و وقتی محكوم شود، برای مردم عراق قابل دوام نیست.
لذا به فكر افتادیم یك عملیات موفق انجام دهیم تا هم ما را در داخل و خارج پیروز نشان دهد و هم به اهداف جنگ برسیم و جنگ را تمام كنیم.
وقتی فرمانده شدم و می‌خواستم به منطقه بروم، برای خداحافظی خدمت امام رفتم. عصری بود كه می‌خواستم آن شب بروم. عملیات خیبر هم آماده شده بود و می‌بایست به منطقه می‌رفتم. وقتی خدمت امام رسیدم، به ایشان گفتم: نظر ما این است كه یك پیروزی قاطع به دست آوریم كه پس از آن به جای عراق، شعار آتش‌بس بدهیم. اگر عراق بپذیرد كه خیلی خوب می‌شود و اگر نپذیرد، در جهان جنگ‌طلب معرفی می‌شود. در آن صورت حداقل موضع سیاسی ما قوی‌تر می‌شود.
امام جواب روشنی ندادند و فقط تبسّم كردند. تبسّم امام برای من دو معنا داشت: یكی اینكه این هم یك راه است و دوم اینكه باید تا سقوط صدام ادامه دهیم. یعنی پاسخی از ایشان برای موافقت یا مخالفت دریافت نكردم. ولی نظر مسئولان در جلسه سران این بود.
به هر حال پس از خداحافظی از امام، همان شب حركت كردم و به قرارگاه عملیات خیبر رفتم تا گزارش را بگیرم. وقتی رفتم، دیدم سپاه فرماندهان را جمع كرده. در همان جلسه به فرماندهان گفتم: نظر من این است. مسئله را به امام منتسب نكردم و گفتم نظر من است. گفتم: «عملیات خیبر خیلی مهم است» با نقشه و كالك عملیاتی صحبت كردم و گفتم: «اگر به همه اهداف این عملیات برسید و در ساحل شرقی دجله مسلط شویم، هم دجله و هم هورها و هم از صالح‌آباد به پایین از دست عراق خارج می‌شود و بصره هم برای عراق قابل اتكا نیست و به دریا هم راهی نخواهند داشت.چون راه ناصریه آن را هم می‌بندیم.» به آنها گفتم: «این مسئله برای عراق قابل تحمل نیست. یعنی اگر این قسمت از عراق جدا شود، برای صدام قابل تحمل نیست و مجبور است خواسته‌های ما را بدهد. شرایط ما را می‌پذیرد و دنیا هم قبول می‌كند، چون قدرت‌های غرب و شرق نمی‌خواهند ما این مقدار در خلیج فارس مسلط باشیم. وقتی شرایط ما را پذیرفتند، ما از جنگ پیروز بیرون می‌آییم.»
تحلیل كردم و مطالب را گفتم. نمی‌دانم آن سخنرانی هست یا نه؟ باید در مدارك سپاه باشد. شاید آقای شمخانی بتواند پیدا كند. مربوط به چند روز قبل از عملیات خیبر است. چون رفته بودم ارزیابی كنم و پس از بررسی، اجازه بدهم عملیات شروع شود.
در آن جلسه كسی چیزی نگفت. بعدها كه فرماندهان به قرارگاه‌ها خود رفتند و جلسه گرفتند، دو نظر مطرح شد. بعضی‌ها می‌گفتند: «همه می‌گویند جنگ جنگ تا پیروزی و آقای هاشمی می‌گوید جنگ جنگ تا یك پیروزی» این حرف از آن جلسه به بعد رایج شد و بعدها هم خیلی‌ها گفتند. بعضی‌ها خیلی خوشحال شدند كه اكثریت فرماندهان سپاه و ارتش را شامل می‌شد. چون گرفتاری‌های جنگ را می‌دانستند. آن قدر مشكل شده بودند كه از جبهه زمینی در هور گرفتار شده بودند كه می‌بایست با قایق خود را به خطوط مقدم برسانند.
قبل از ورود به مقطع عملیات خیبر، اختلافاتی كه گفتید، بین سپاه و ارتش بود یا بین فرماندهان سپاه هم وجود داشت؟
یادم نیست كه فرماندهان سپاه حرف‌های مختلفی زده باشند. اگر چیزی بود، حتماً در خاطراتم آمده است.
یعنی اختلافات ارتش و سپاه در زمان عملیات خیبر هم بود؟
بله، ارتش این‌گونه عملیات را قبول نداشت. فرماندهان ارتش می‌گفتند: نمی‌توانیم تداركات و تجهیزات نیروهای مستقر در صف را تأمین كنیم. حتی توپخانه نمی‌رسد. از طریق هواپیما هم نمی‌شود، چون وضع ضدهوایی‌های عراق در منطقه خوب است. یعنی آن عملیات را از لحاظ كلاسیك قبول نداشتند.
به هر حال آن عملیات آغاز شد. همان موقع من براساس وظایف فرماندهی وارد كارهای اجرایی شدم. وقتی دیدم اوضاع این گونه است، به هوانیروز دستور ورود دادم كه خیلی كمك كرد. سرهنگ جلالی كه بعدها وزیر دفاع شد، در آن عملیات علی‌رغم اینكه فرماندهان مافوقش با آن عملیات موافق نبودند، انصافاً خوب عمل كرد. هلی كوپترها هم نیروها را منتقل می‌كردند و هم امكانات می‌رساندند. واقعاً یكی از عوامل نجات ما در آن گرفتاری سرهنگ جلالی و هوانیروز بودند كه خیلی خوب كار كردند. خلبانان با شجاعت تمام در آن منطقه خطرناك وارد شدند. حتی نیروی دریایی هم به ما كمك كرد.
هاوركرافت در خلیج فارس داشتیم كه كاركرد آنها معمولاً در آب است و با سرعت زیاد نیم متر بالای آب حركت می‌كنند. آقای رضایی می‌گفت: یك فروند از آنها را به هور بیاورید، ولی فرماندهان ارتش مخالفت می‌كردند و می‌گفتند: اگر یك گلوله به این اصابت كند، هوای داخل تیوپ آن كه باعث پرواز و به حركت درآمدن آن است، خالی می‌شود. یا می‌گفتند: چگونه از زمین منتقل كنیم؟
بالاخره آوردند. برای ارتش خیلی سخت بود كه آن را از خلیج فارس به هور بیاورند. به هر حال هم اینها و هم خلبانان هوانیروز كمك كردند. هواپیماهای نیروی هوایی هم خیلی كمك كردند. اف14ها فضا را تصرف و امنیت خوبی تأمین كرده بودند. بمباران هم متقابل بود كه دو طرف اقدام می‌كردند.
به هر حال عملیات خیبر را فرماندهی كردم و همان جا ماندم تا مسائل ابتدایی آن حل شد. وقت زیادی روی پل صرف كردم كه جهاد ساخته بود. واقعاً معجزه پل‌سازی جنگ بود. پلی بود كه اگر بمباران می‌شد، همان قطعه منهدم شده را فوری عوض می‌كردیم. واقعاً آسیب‌ناپذیر بود. یكی از كارهای بسیار با‌ارزش بود. اگر آن پل نبود، ادامه مقاومت نیروها در جزیره بسیار مشكل بود. مدتی مقاومت كردیم تا وقتی پل ساخته شد، راحت شدیم.
البته نتوانستیم به اهداف آن عملیات برسیم. حتی مشكلاتی هم درست شد. چون جبهه سختی در جزیره مجنون برای ما باز شد كه تداركش آسان نبود. گلوله‌های خمپاره دائماً روی جزیره فرود می‌آمد. گلوله‌های شیمیایی می‌زدند. جزیره جنوبی هم در دست عراق مانده بود. واقعاً از دردسرهای عجیب و غریب بود و تا آخر جنگ كه عقب‌نشینی كردند، خیلی اذیت شدیم. ولی پیشرفت خوبی داشتیم و از جهاتی هم مهم بود. چون منابع نفتی در آنجا خیلی زیاد است. آن موقع مطرح كردیم كه اینجا می‌تواند هنگام ختم جنگ بابت غرامت واگذار شود.
به هر حال آن سیاست یعنی گرفتن جاهای مهمی از خاك عراق، تا پایان جنگ ادامه داشت. می‌خواستیم جایی را بگیریم تا قدرت ما در بحث‌های سیاسی برای پایان جنگ زیاد باشد. در یك مقطع به سراغ فاو رفتیم. هدف ما رسیدن به ام القصر بود تا دست عراق را به كلی از دریا قطع كنیم. چون زندگی بدون دریا و خلیج‌فارس برای عراق آسان نیست. در خشكی محصور می‌شود. خیلی به دریا وابسته بود. عمده صدور نفتش از دریا صورت می‌گرفت. نیروی دریایی‌اش به كلی نابود می‌شد. گفتیم: اگر به اهداف این عملیات برسیم، می‌توانیم به طرف ختم جنگ برویم. به علاوه در آن صورت همسایه كویت می‌شویم و قدرت سیاسی ما بالا می رود.
عملیات خوبی بود و خوب هم انجام شد، ولی به همه اهدافش نرسیدیم. تا كارخانه نمك رفتیم كه عراقی‌ها جلوی ما را گرفتند. بعضی‌ها آن موقع سوءظن داشتند و می‌گفتند: سپاه نخواست جنگ به مرحله‌ای برسد كه تمام شود. من قبول نداشتم و هنوز هم قبول ندارم. می‌خواستند، منتها مشكل بود. البته فرماندهان سپاه بعدها اعلام كردند: ام القصر جزو اهداف ما نبود.
به هر حال آنجا هم نشد، كه پس از آن عملیات كربلای چهار را طراحی كردیم. این دفعه خیلی وسیع گرفتیم. از بقیه فاو تا بندر ام القصر را شامل می‌شد. بصره را دور می‌زدیم و وارد هور زیبر می‌شدیم. این طرف هم تنومه را می‌گرفتیم. از سمت آب تا كنار بصره می‌رفتیم. از لحاظ طراحی بزرگترین عملیات بود.
برای تأمین نیروها هم جذب 100 هزار نفر از نیروهای محمد رسول الله را فراخوان داده بودیم. فرماندهان در جبهه و پشت جبهه برای آغاز عملیات خیلی زحمت كشیدند تا نقشه‌ها فراهم و تداركات تأمین شود. همه اقدامات آنها سرّی بود تا كشف نشود. در صحبت‌هایی كه با امام و مسئولان در جمع سران می‌كردیم، امیدوار بودیم كه آخرین عملیات باشد.
من در بوشهر مستقر شدم و به منطقه نیامدم تا كشف نشود. چون اگر می‌دانستند من در خوزستانم، می‌فهمیدند برنامه‌ای داریم. در بوشهر ماندم تا عملیات شروع شود و من بیایم. نیمه‌های شب بود كه خبر رسید عملیات شروع شد. خیلی امیدوار بودیم كه گزارش دادند دشمن فهمیده و نیروهای ما زیر آتش سنگین هستند.
همان نیمه‌های شب خود را به اهواز رساندم. قرارگاهی در نزدیكی‌های اهواز داشتیم. از آنجا گزارش‌ها را مستمر می‌گرفتم. همه گزارش‌ها نشان از آمادگی كامل دشمن بود. فرماندهان به قرارگاه آمدند و گزارش‌های میدانی خود را ارائه كردند كه واقعاً نگران‌كننده بود.
متأسفانه یكی از فلش‌های اصلی عملیات لو رفته بود. می‌بایست از دهانه رود كارون به یكی از جزایر اروند می‌رفتیم و جزیره را می‌گرفتیم تا از پشت و جلو نیروهای مدافع فاو كه خیلی بودند، به آنها حمله و همه را اسیر می‌كردیم. یعنی از دو طرف حمله می‌كردیم. به ام القصر هم نزدیك می‌شدیم.
در این طرف، یعنی نزدیك شلمچه، منطقه‌ای را به ارتش داده بودیم تا كار كنند كه دشمن فكر كند عملیات اصلی اینجاست.
عملیات ایذایی بود؟
نه، عملیات فریب بود. نیروهای زیادی آورده بودند كه آن طرف را هم بگیریم. می‌خواستیم چند مرحله باشد. معلوم شد دشمن فهمیده است. به نیروهای پیشتاز ما كه از اروند عبور كرده بودند، تلفات زیادی وارد كرد. من خودم را شبانه به اهواز رساندم. فرماندهان نزدیكی‌های صبح آمدند گزارش دادند كه دیدیم نمی‌توانیم ادامه بدهیم. قرار شد نیروهایی كه به آن طرف رفتند، عقب‌نشینی كنند. حتی فكر می‌كنم اسم عملیات را عوض كردیم تا دشمن فكر كند عملیات واقعی نیست و یك اقدام فریب بود. گویا خود عراقی‌ها هم فكر می‌كردند نقطه اصلی هدف ما ادامه عملیات خیبر در هور است. در آنجا نیروهای خود را متمركز كرده بودند.
بالاخره آن مسئله آن شب تمام شد. واقعاً آسیب زیادی به ما وارد شد. آسیب آن‌قدر زیاد بود كه خیلی از نیروها و فرماندهان اصلی می‌گفتند دیگر نباید عملیات را ادامه بدهیم. باید نیروها را مرخص كنیم تا پس از تنفس برای عملیات بعدی برگردند.
یك جلسه مهم و تاریخی در قرارگاهی نزدیك اهواز برگزار شد كه تا چهار پس از نیمه شب ادامه داشت. فرماندهان هم بودند. مشروح مذاكرات این جلسه در نشریه نگین منتشر شد. در آن جلسه دو نظر بود. یك نظر این بود كه متوقف كنیم و پس از یكی دو ماه دوباره ادامه بدهیم. من گفتم: این نمی‌شود. چون این همه نیرو آوردیم كه دلسرد می‌شوند و دیگر نمی‌آیند. عراق هم تبلیغات می‌كند كه شكست خوردیم. من مخالف بودم.
فرماندهان گردان‌ها، لشكرها و قرارگاه‌ها بودند كه همه صحبت كردند. مخالفان و موافقان تقریباً برابر بودند. بعضی‌ها می‌گفتند به اسم كربلای پنج ادامه بدهیم. چون اختلاف بود، گفتند: شما به عنوان فرمانده هر تصمیمی بگیرید، عمل می‌كنیم.
گفتم: آقای رضایی باشند تا جداگانه بحث كنیم و تصمیم بگیریم. جلسه‌ای گرفتیم و به این نتیجه رسیدیم كه ادامه بدهیم. اعلام كردیم نیروها و فرماندهان برای شروع عملیات كربلای پنج آماده باشند. مشكل ما مهتاب بود كه مهلت كوتاهی دادیم تا تاریكی هوا آن‌گونه كه می‌خواستند، بشود. عملیات كربلای 5 به موقع آغاز شد و در تاریخ دفاع بسیار درخشان شد.
بحث فرماندهی شما ادامه داشت؟
بله، من فرمانده جنگ بودم و كس دیگری به عنوان فرماندهی مطرح نبود. كربلای پنج تمام شد و نهایتاً فرماندهان گفتند نمی‌توانیم در جنوب بجنگیم. به طرف شمال رفتیم. دشمن فهمیده بود كه هدف اصلی ما در جنوب است. حتی به جبهه میانی هم زیاد اهمیت نمی‌داد. ارتش ما در آن مناطق مستقر بود. آقای رضایی و دوستانشان پیشنهاد كردند كه باید مدتی به شمال برویم و اهدافی را بگیریم تا نیروهای عراقی هم به آن طرف بیایند و متفرق شوند تا در وقت مناسب كار اصلی را در جنوب انجام دهیم. ما هم این منطق را پذیرفتیم كه منجر به چند عملیات بزرگ بود. البته حدود 40 تا 50 عملیات كوچك مثل قادرها و رمضان‌ها هم در داخل خاك عراق در شمال انجام دادند كه تا نزدیكی كركوك رفته بودند.
ولی عملیات بزرگ ما والفجر 10 بود. البته این عملیات را اول سال در منطقه كربلای پنج انجام دادیم كه موفق نبود. خاطرات آن را در اوج دفاع نوشتم.
به هر حال به طرف شمال رفتیم كه طی یك عملیات موفق تا ماووت رفتیم. عراق وحشتی نداشت. چون خالی بود. وقتی ما رفتیم، عراق هم به تدریج نیروهایش را آورد. كردها هم به ما كمك می‌كردند. البته برف و باران باعث زحمت زیاد شد و راهها خیلی بد بود. سرانجام به عملیات حلبچه رسیدیم كه بسیار موفق و سریع بود. پیروزی درخشانی به دست آمد. بر ساحل دریاچه سد دربندیخان مسلط شدیم. وقتی به آن قتل عام مردم حلبچه با سلاح پیشرفته شیمیایی برخورد كردیم، خیلی‌ها متقاعد شدند با شرایطی كه عراق دارد، نمی‌توانیم بجنگیم.
در این مقطع بحث جانشینی فرماندهی كل قوا مطرح شده بود؟
در این فاصله عراق دو سه عملیات موفق داشت كه ما را از فاو، شلمچه و جزیره بیرون كرد و همان اراضی را پس گرفت. مشكلاتی برای نیروهای ما به وجود آمده بود كه دلسرد بودند. تدارك هم سخت شده بود. اینجا بود كه مسئولان عالی‌رتبه، مخصوصاً آیت‌الله خامنه‌ای كه آن موقع رئیس جمهور بودند، گفتند: باید تحولی ایجاد شود. بعد از آنكه بحث جانشینی فرماندهی كل قوا را هم آیت‌الله خامنه‌ای به امام پیشنهاد كردند كه به من بدهند، قرار شد ساختار نیروهای مسلح را اصلاح كنیم و جلوی این اختلافات را بگیریم.
اختلافات هنوز بین ارتش و سپاه بود یا بین دولت و سپاه یا بین جریانات سیاسی سپاه؟
دولت در حد امكان كوتاهی نمی‌كرد. آن سالها درآمدهای ارزی كشور 5 تا 6 میلیارد دلار بود كه نصفش را به جبهه می‌دادند كه تجهیزات را تهیه می‌كرد.
آقای ایروانی كه آن موقع وزیر اقتصاد بود، اخیراً مصاحبه كرد و گفت: دولت همكاری نمی‌كرد و اگر همكاری می‌كرد، می‌توانستیم جنگ را ادامه بدهیم و حتی آتش‌بس را قبول نكنیم.
اینكه الان چه می‌گویند، نمی‌دانم، ولی گویا اولین نامه كه به امام نوشته شد كه دیگر نمی‌توان بودجه جنگ را تأمین كرد، خود آقای ایروانی نوشت كه از خط قرمز هم گذشته‌ایم و نمی‌توانیم بودجه جنگ را بدهیم.
تعبیری در خاطرات سال 66 و 67 هست كه برای اینكه دولت را بیشتر درگیر جبهه‌ها كنیم، به تعدادی از اعضای دولت مثل نخست‌وزیر و وزیر صنایع در ستاد جنگ مسئولیت‌هایی دادید.
وقتی من جانشین فرماندهی كل قوا شدم، براساس حكم امام، مأموریت‌هایی داشتم. یكی از مأموریت‌ها اصلاح ساختار نیروها و بر هم زدن كارهای موازی بود. در جلسه سران هم بحث می‌كردیم. به این رسیدیم كه بنا شد یك ستاد كل برای جنگ تأسیس شود و نخست‌وزیر رئیس ستادش باشد. قبلاً ستاد كل نبود.
به هر حال نخست وزیر رئیس ستاد كل جنگ شد و بعضی از وزرا هم براساس كارشان مسئولیت گرفتند كه آقای خاتمی مسئول تبلیغات و آقای بهزاد نبوی مسئول تداركات شدند.
در خاطرات سال 67 مطرح كردید كه ابتدا بحث آقای رضایی برای رئیس ستاد مطرح شد، ولی مخالفت‌هایی بود.
بله، آن موقع عده‌ای فشار می‌آوردند كه آقای رضایی نباشد. حتی ایشان یك بار استعفا دادند كه امام نپذیرفتند. از فرماندهی سپاه هم استعفا داد. كسانی در داخل سپاه اذیتش می‌كردند. در مجلس هم كسانی بودند كه اذیتش می‌كردند. من از ایشان دفاع می‌كردم. به هر حال من پس از اینكه حكم را گرفتم، به طرف اصلاح ساختار نیروهای مسلح رفتم كه در كنارش بحث قطعنامه و اتمام جنگ شروع شد.
نقش دولت در جنگ پس از رفتن بنی‌صدر تا آخر جنگ چگونه بود؟
اولویت با جنگ بود. اولاً امام یك شورای عالی برای جنگ درست كرده بودند كه به جای مجلس، دولت، قوه قضائیه و همه تصمیم می‌گرفت. هر چه در آن شورا تصویب می‌شد، دولت عمل می‌كرد. دولت در جنگ سهیم بود. خیلی سخت بود كه با آن ارز كم و با آن كسری بودجه، كشور را اداره كنند و هزینه‌های ارزی و ریالی جنگ را بدهند. خریدهای خارجی ما نقدی بود، چون كشورها نسیه نمی‌دادند. در بازار سیاه هم با قیمت گران می‌خریدیم. كارخانه‌های مهم دولت تا آخر در خدمت جنگ بودند كه گلوله یا موشك‌های 107، خمپاره و دیگر لوازم را تولید می‌كردند.
