ایران، ابتدای جاده سالمندی ایستاده. محمد علیزاده؛ جمعیت‌شناس و معاون سابق سازمان برنامه و بودجه در دولت اصلاحات که اسفند ۱۳۶۷، برنامه علمی کنترل جمعیت را به کابینه میر حسین موسوی تقدیم کرد، در گفتگو با «اعتماد» می‌گوید که امروز، بیشتر از آنکه نگران پیر شدن جمعیت کشور باشیم، باید از شیب تند کاهش ازدواج و افزایش طلاق بترسیم. آمار ازدواج و طلاق و ولادت، موید ارتباط مولفه‌های موثر بر رضایتمندی یا ناامیدی مردم است. این آمار که به‌طور منظم در سامانه ثبت احوال و مرکز آمار ثبت می‌شود و قابل دستکاری و انکار نیست، برون‌داد وضعیت اجتماعی، اقتصادی و سیاسی کشور است.
در این ۱۰ سالی که گذشت و در فاصله سال ۱۳۹۲ تا پایان ۱۴۰۱، اعداد رسمی حکایت از کاهش ۳۳.۹ درصدی آمار ازدواج، کاهش ۲۶.۹ درصدی آمار ولادت و افزایش ۲۱.۱ درصدی آمار طلاق دارد؛ ارقامی که به بن‌بست رسیدن همه دوراندیشی‌ها برای جوانی «ایران» را منعکس می‌کند. در این ۱۰ سال، ملت ایران در سه نوبت و در آستانه سه دوره انتخابات ریاست‌جمهوری، شنونده شعار‌ها و وعده‌ها درباره اصلاحات ساختاری در نظام کشورداری و تغییرات بنیادین بودند و شعاردهندگان، هر بار قول داده‌اند که سیاست‌های «قبلی‌ها» را اصلاح کنند و روش‌هایی در پیش بگیرند که نتیجه آن در «سفره و زندگی مردم» قابل رویت باشد.
در این ۱۰ سال و بعد از این همه شعار، نتیجه آشکاری که ملت در سفره‌اش می‌بیند، نه بهبود اوضاع زندگی دهک‌های آسیب‌پذیر و فرودست است و نه افزایش رضایت و امید در جامعه. ملت، قیمت روی سطل ماست و صفر‌های رو به افزایش قیمت گوشت و تخم‌مرغ را می‌بیند، ملت این را می‌بیند که پدر‌های زیادی هستند که قبح جیب خالی، مدت‌هاست که برای‌شان فرو ریخته، ملت، کوچ اجباری آدم‌های آبرومند از مناطق مرکزی و جنوب شهر به حاشیه‌های خارج از حریم نقشه‌های شهری به دلیل ناتوانی از پرداخت اجاره‌ها را می‌بیند و پسرک ۱۴ ساله و ۱۲ سالهای را می‌بیند که تا پاسی از شب، در واگن‌های مترو راه می‌رود و دفترچه و بیسکویت و جوراب به مردم می‌فروشد به جای اینکه پشت نیمکت مدرسه نشسته باشد و ساعت‌های کودکی‌اش را روی زمین خاکی و پای دلشوره گل زدن به دروازه حریف تلف کند.
نتیجه آشکار همه وعده‌هایی که در این ۱۰ سال، دولتمردان روی تابلو‌های انتخاباتی و تبلیغاتی‌شان نوشتند و ملت، خواند و دید و شنید، به همین اعداد رسمی و ثبت شده در سامانه ثبت احوال ختم شده است؛ کاهش ازدواج، افزایش طلاق، کاهش ولادت که تعبیر سرخوردگی جمعیت جوان کشور از تصمیم به تشکیل خانواده و ادامه زندگی مشترک و «والد شدن» است و در چنین اوضاعی، مشوق‌های رنگ باخته‌ای مثل «وام ازدواج و تسهیلات فرزندآوری» که تامین منابعش، روسای بانک‌ها را به زانو درآورده و پرداخت قسط‌هایش، همسر‌ها و شوهر‌ها و پدر‌ها و مادر‌های از کار بیکار شده و اجیر شده با مزد ساعتی و مزد روزانه را به تکاپوی شغل سوم و چهارم واداشته هم، دیگر چشمی را خیره و نفسی را حبس نمی‌کند وقتی خط فقر ۱۵ میلیون تومانی و ۳۰ میلیون تومانی و نرخ تورم ۴۶ درصدی و ۴۸ درصدی، باعث شرمندگی هیچ مقام و مسوولی نمی‌شود.
مسوولان وزارت بهداشت با استناد به گزارش‌های مرکز آمار و سازمان ثبت احوال، می‌گویند که در سالهای اخیر تعداد افراد در گروه سنی بالای ۶۰ سال در کشور افزایش یافته و هشدار می‌دهند که کمتر از ۳۰ سال آینده، با سالمندی جمعیت مواجه می‌شویم. آیا مضمون این هشدار‌ها صحیح است؟
بر مبنای نتایج سرشماری سال ۱۳۹۵، تعداد افراد بالای ۶۵ سال حدود ۶ درصد و تعداد جمعیت بالای ۶۰ سال، حدود ۹ درصد جمعیت کشور بوده و سالمندی جمعیت زمانی محقق می‌شود که حداقل یک پنجم جمعیت کشور، افراد بالای ۶۵ سال باشند که آمار‌ها نشان می‌دهد ما هنوز با این میزان کلی فاصله داریم و شاید حتی تا یک نسل هم پدیده سالمندی جمعیت ایران محقق نشود. اتفاق نگران‌کننده این سال‌ها، شیب تند سقوط نرخ ازدواج و باروری در دهه اخیر است. با توجه به اینکه طول عمر جمعیت ایران طی ۴ دهه اخیر به حدود ۷۵ سال افزایش یافته، کاهش همزمان نرخ ازدواج و باروری، آهنگ پیری جمعیت را تشدید خواهد کرد.
بنابراین امروز جمعیت ما رو به سالمندی نیست؟
حرکت جمعیت به سمت سالمندی بسیار کند است و شاید ۳۰ سال طول بکشد تا ضریب سالمندی جمعیت ایران به ۲۰ درصد برسد. امروز در بسیاری از کشور‌های اروپایی و آسیایی از جمله انگلیس، ایتالیا، آلمان، فرانسه و ژاپن، تعداد جمعیت سالمند بالای ۳۰ درصد است و به همین دلیل در این کشورها سیاست‌های جذب مهاجر اتخاذ شده تا تعادلی در بازار کار و اقتصاد و جمعیت کشور برقرار شود.
کاهش نرخ ازدواج در دهه اخیر البته دلایل مشخصی دارد؛ مشکلات اقتصادی و نارضایتی‌های اجتماعی که در ۵ سال گذشته، هم مشکلات اقتصادی و هم نارضایتی‌های اجتماعی افزایش یافته.
طبق گزارش‌هایی که بررسی کرده‌ام، در دهه اخیر، در فاصله سال ۱۳۹۰ تا ۱۴۰۰ آمار ازدواج حدود ۳۵ درصد کاهش داشته. به موازات کاهش نرخ ازدواج در این دهه، میزان کلی فرزندآوری که پیش از سال ۱۳۵۷، به ازای هر زن در سن باروری ۶.۲ نوزاد بوده، در فاصله سالهای ۱۳۹۰ تا ۱۴۰۰ به کمتر از ۱.۸ نوزاد رسیده در حالی که برای تجدید نسل یک کشور لازم است نرخ کلی باروری ۲.۱ نوزاد به ازای هر زن در سن باروری باشد، اما گزارش‌ها نشان می‌دهد که در دهه اخیر با افت حدود ۲۰ الی ۳۰ درصدی در باروری مواجه شده‌ایم. البته ازدواج و باروری، متغیر‌های مستقل نیستند و ریشه کاهش نرخ ازدواج و باروری را باید در ناکارآمدی و نابسامانی‌های اقتصادی و تورم افسار گسیخته در کشور جست‌وجو کرد. امروز تشکیل خانواده بسیار هزینه بر است و بخش عمده‌ای از جوانان کشور که منابع انسانی محسوب می‌شوند، توان تامین این هزینه را ندارند، چون بازار کار و ایجاد اشتغال در وضعیت بسیار نامناسبی قرار گرفته است. شاید امروز نرخ بیکاری آشکار از ۱۱ یا ۱۲ درصد تجاوز نکند، اما نرخ بیکاری پنهان در کشور ما بیش از ۲۰ درصد است.
چه شواهدی نرخ ۲۰ درصدی بیکاری پنهان را تایید می‌کند؟
افزایش مشاغلی همچون خدمات خرده‌پایی و دستفروشی، موید نرخ بالای بیکاری پنهان است. خدمات خرده‌پایی و دستفروشی فاقد بازده اقتصادی است و امروز با رشد این مشاغل کاذب مواجهیم در حالی که در دهه‌های قبل، سرمایه‌ها برای ایجاد بنگاه‌های تولیدی و کارخانه‌ها و کارگاه‌های صنعتی صرف می‌شد. کارخانه و کارگاه صنعتی، اشتغال زایی و بازدهی اقتصادی را تضمین می‌کند. در دهه اخیر، به دلیل رشد بی‌رویه اقتصاد دلالی و سرمایه‌داری دلالی به جای سرمایه داری ملی، دیگر از صرف سرمایه برای ایجاد کارخانه خبری نیست و شاهد تحلیل بنگاه‌های اقتصادی هستیم. مصداق بارز این وضعیت هم تعطیلی صنایع نساجی است و حتی بنگاه‌ها و کارخانه‌های تولید مواد غذایی هم، به تعدیل نیروی کار متوسل شده‌اند، چون بازده اقتصادی شان را از دست داده‌اند.
علاوه بر همه اینها، نیروی انسانی هم، چه در بخش اقتصاد و چه در متن جامعه، دچار فرسایش شدید شده و به این مجموعه باید فرسایش شدید منابع اکولوژیک را هم اضافه کنیم در حالی که منابع اکولوژیک شامل آب و خاک و جنگل و مرتع و تالاب و آب دریا و دریاچه‌هاو سرمایه انسانی، دو عامل حیات یک جامعه است. اما امروز، سرمایه انسانی به دلیل اشتغال ناقص و ناتوانی از دسترسی به مشاغل پایدار، در حال فرار و مهاجرت است، چون دولت قادر به حفظ و جذب سرمایه انسانی نیست و نتوانسته از توان و بازدهی نیروی مولد برای ایجاد ثروت استفاده کند. تمام این عواملی که برشمردم، موانع شکل‌گیری ازدواج و تشکیل خانواده است.
چند سال قبل آقای فرشاد مومنی (اقتصاد دان) بابت رشد مشاغل انگلی ابراز نگرانی کرد. دستفروشی و مشاغل خرد، در علم اقتصاد به عنوان شغل کاذب معرفی می‌شود و گزارش‌های متعددی مبتنی بر مشاهدات میدانی یا شواهد رسمی، از افزایش آمار ورود فارغ‌التحصیلان دانشگاهی به شغل‌های کاذب و بی‌ارتباط با رشته تحصیلی ایشان به دلیل نبود فرصت‌های شغلی حکایت دارد. آیا این مصداق‌ها هم رشد بیکاری پنهان و اشتغال کاذب را تایید می‌کند؟
کاملا صحیح است. تعدادی از جوانانی که در کشور می‌مانند، مجبور به کار در مشاغل غیر تخصصی می‌شوند. امروز تعدادی از فارغ‌التحصیلان رشته پزشکی به جای طبابت، بساز و بفروش شده‌اند، چون بازدهی سرمایه در صنعت ساختمان بیشتر است و شاهدیم که طی ۳۰ سال اخیر، تمام سرمایه‌ها به جای اینکه برای ایجاد کارخانه و بنگاه اقتصادی صرف شود به سمت خرید و فروش ملک و ساخت و ساز رفته، چون بازده سرمایه در بخش ساخت و ساز خیلی بالاست و بازگشت سرمایه هم در این بخش بسیار سریع است. شما وقتی در ساخت و ساز سرمایه‌گذاری می‌کنید، غیر از سود انبوهی که نصیب تان می‌شود، حداکثر ظرف سه سال سرمایه اولیه را دوباره در جیب تان می‌گذارید ولی یک کارخانه باید ۵۰ سال و ۱۰۰ سال کار کند. البته شرایط اسفبار بازار کار، فقط گریبان کشور ما را نگرفته بلکه سرمایه انسانی در کل خاورمیانه دچار فرسایش شدید شده و پیامد منفی و مخرب این فرسایش، حتما روابط اجتماعی و روابط خانوادگی را تحت تاثیر قرار می‌دهد.
طبق ادعای دولت، نرخ بیکاری در ایران حدود ۱۱ الی ۱۲ درصد است، اما شما می‌گویید که نرخ بیکاری پنهان حدود ۲۰ درصد است.
ادعای دولت صحیح است، اما بیکاری پنهان که نرخ بالای ۲۰ درصد و شاید ۲۵ درصد دارد باعث فرسایش سرمایه انسانی و مهاجرت نیروی کار شده.
بنابراین، نیروی مولد، صرف‌نظر از اینکه در چه شغلی مشغول به کار است، یا با اشتغال کاذب یا با اشتغال واقعی، شغل و درآمد دارد.
بله درآمد دارد ولی این درآمد به توسعه یا افزایش تولید ناخالص ملی کمک نمی‌کند.
داشتن درآمد، صرف‌نظر از اینکه از شغل رسمی یا کاذب به دست آمده باشد، آیا منجر به ازدواج و تشکیل خانواده یا تصمیم به فرزندآوری نمی‌شود؟
خیر. درآمد از محل شغل کاذب و بیکاری پنهان، منجر به ازدواج و تشکیل خانواده نمی‌شود، چون کاهش نرخ ازدواج و کاهش نرخ باروری در دهه اخیر، هم متوجه دلایل اقتصادی و هم متوجه دلایل فرهنگی است. فردی که می‌خواهد ازدواج کند و تشکیل خانواده بدهد، باید درآمد ثابت داشته باشد؛ درآمد ثابتی که انتظارات یک زوج برای تامین مسکن، خوراک، پوشاک و سایر نیاز‌های اساسی را پاسخگو باشد. با شرایط امروز جامعه ایران، پاسخ به این نیاز‌ها ممکن نیست. امروز میانگین دریافتی ماهانه مزد بگیران جامعه، از رقم ۱۲ یا ۱۳ میلیون تومان بیشتر نیست در حالی که حداقل هزینه ماهانه یک خانواده سه نفره ۲۰ میلیون تومان است.
بنابراین، مساله ناامنی شغلی هم می‌تواند مانع تصمیم به ازدواج یا فرزند آوری باشد؟
در جامعه ایران، امنیت شغلی دیگر وجود ندارد، چون قوانین کار و اشتغال را برهم زدیم.
منظورتان تاثیر مخرب رشد قرارداد‌های موقت در سه دهه اخیر است که به نابودی امنیت شغلی منجر شد؟
بله، چون کارگری که با قرارداد موقت مشغول به کار است، احساس تعلق به کارگاه و کارخانه نخواهد داشت.
رییس اتحادیه کارگران دارای قرارداد‌های موقت می‌گوید بیش از ۹۶ درصد جامعه کارگری با قرارداد موقت مشغول به کار است. به دنبال آغاز روند خصوصی‌سازی از ابتدای دهه ۱۳۷۰، امروز قرارداد‌های موقت به بخش دولتی هم سرایت کرده و حتی کارمندان دولت هم با شرکت‌های پیمانکاری قرارداد شغلی دارند و بنابراین، طی سه دهه، ناامنی شغلی، هم در بخش دولتی و هم در بخش خصوصی گسترش یافته است.
پیامد این اتفاقات، ناامیدی نیروی کار است. وقتی امنیت شغلی، هم در بخش دولتی و هم در بخش خصوصی به خطر می‌افتد، نمی‌توانید از کارگر انتظار داشته باشید که تمام توش و توان و خرد و اندیشه‌اش را بر کار متمرکز کند. من گزارش‌هایی درباره کارشکنی و اخلال کارگران به دلیل فقدان احساس تعلق به محیط کار دریافت کرده‌ام. راه مقابله با این وضع، تعدیل نیروی کار نیست، بلکه لازم است کارفرمایان، ۲۰ درصد از سود خالص تولید را به صورت سهام به کارگر بدهند تا حس تعلق و وابستگی در کارگر تقویت شود و بداند که هر چه بیشتر و بهتر کار کند، نفع بیشتری نصیبش خواهد شد و کیفیت زندگی‌اش بهبود می‌یابد. متاسفانه این راهکار در این سه دهه هیچگاه اجرا نشد، چون یک قشر تازه به دوران رسیده حریص و صاحب قدرت، بازار کار و اقتصاد و سیاست را در دست گرفت.
قشری که به عنوان نئو لیبرال‌ها از ایشان یاد می‌شود؟
من این قشر را به عنوان دلال می‌شناسم که به جای کسب سود از طریق توسعه و رونق بخشیدن به تولید داخل، از طریق واردات به منفعت رسیده‌اند. به همین دلیل می‌گویم امروز سرمایه داری دلالی جای سرمایه‌داری ملی را گرفته است. سری به گمرکات کشور بزنید تا ببینید که محموله‌های وارداتی چه سود صددرصد خالصی به جیب قشر دلال‌ها سرازیر می‌کند. مضاف بر اینکه هر گروه از واردات هم در انحصار یک باند خاص است و مثل تراست و کارتل‌ها، روابط و ضوابط خاص خود را دارد و غیر و غریبه هم اجازه ورود به این باند‌ها ندارد. این شرایط به افت بازدهی تولید منجر شده و امروز، بازدهی تولید در پایین‌ترین سطح در طول ۴ دهه اخیر قرار دارد و افت بازدهی تولید، یکی از عوامل افزایش ناامنی در جامعه است. مجموع این شرایط را کنار هم بگذارید؛ گسترش فقر و فساد و تباهی و بیکاری و فقدان امنیت اجتماعی. با چنین شرایطی نباید انتظار افزایش نرخ ازدواج و باروری داشته باشیم.
مجموع عواملی که اشاره کردید، نتیجه ناکارآمدی و سوءمدیریت دولت‌ها بوده. آیا نباید برای تاثیر رخداد‌های طبیعی در برخی شرایط اقتصادی و اجتماعی کشور سهمی قائل شویم؟ شما به توسعه فقر در کشور اشاره کردید، اما یکی از عوامل توسعه فقر، بحران آب است و صرف‌نظر از سوء مدیریت و ضعف دولت‌ها، ایران از دو دهه قبل به این سو با خشکسالی و کاهش منابع آبی به دلیل کم بارشی مواجه شده است.
خشکسالی، یکی از دلایل بحران آب است، اما دلیل مهم‌تر، بهره‌برداری‌های بی‌رویه، مفرط، مخرب و فرساینده از منابع آبی در این ۴ دهه است. تعداد چاه‌های غیرمجاز در کشور، از ده هزار فقره هم بیشتر است. در این ۴ دهه، اراضی کنار تالاب‌ها را زیر کشت بردیم و امروز اغلب تالاب‌های کشور در حال مرگ هستند. تمام سفره‌های آب زیرزمینی را غارت کردیم. حدود ۶۰۰ سفره آب زیرزمینی در کشور داریم که ۴۰۰ تا از اینها در معرض فنا قرار گرفته‌اند. آب‌های ساحلی کشور آلوده است، چون فاضلاب‌ها در دریا تخلیه می‌شود و شما امروز نمی‌توانید ماهی صید سواحل شمالی را بخورید.
و معتقدید که همه اینها قابل مدیریت بود؟
همه اینها به خشکسالی کمک کرد، چون همه این عوامل با یکدیگر ارتباط دارند. وقتی جنگل را می‌تراشیم و مراتع را از بین می‌بریم، نفوذ آب‌ها به مخازن زیرزمینی کند می‌شود.
بنابراین، حتی در بروز و توسعه خشکسالی در کشور که به بروز و رشد فقر منجر شده، باز هم اثر دست دولت‌ها را می‌بینیم.
بله، چون دولت‌ها در این سال‌ها، بدون برنامه عمل کرده‌اند و آنچه به نام توسعه در کشور اتفاق افتاد، توسعه نبود و حتی توسعه پایدار نبود بلکه توسعه فرسایشی بود. هرجا توانستیم غارت کردیم و می‌کاریم و می‌خوریم و می‌بلعیم و حتی از ارتفاعات چشم پوشی نکردیم و حتی از حریم رودخانه نگذشتیم. بروید و ببینید چه بلایی به سر طبیعت زیبای لواسان آورده‌اند. بی‌آبی، حلقه اتصال سوءمدیریت‌هاست. ما نه تنها فاقد مدیریت بهره‌وری هستیم، از مدیریت مدرن و پیشرفته هم دانشی نداریم، چون افرادی صاحب مسوولیت شده‌اند که از اساس و الگوریتم توسعه چیزی نمی‌دانند. ریشه این وضع این است که در این سال‌ها، با مدرک‌سازی، مدیر ساختیم یا اینکه به واسطه روابط خانوادگی و خاندانی و سیاسی، مسوولیت و پست مدیریت تقسیم کرده‌ایم و مدیری هم که صاحب مسوولیت شده، تبار خود را به مسوولیت گمارده که نتیجه کلی این وضع، بحران همه‌جانبه در کشور است.
شما سوءمدیریت‌ها و ناکارآمدی‌های مدیران را در کاهش نرخ ازدواج و باروری پررنگ می‌بینید؟
بله، چون این سوءمدیریت‌ها بر مناسبات جامعه هم تاثیر گذاشته. در توسعه پایدار، قشر متوسط، پایگاه اصلی بقا و دوام حکومت‌هاست. ما قشر متوسط را از بین برده‌ایم و امروز جامعه ایران متشکل از انبوهی فرودست و سه دهک فرادست است که همه امکانات در اختیار این سه دهک قرار گرفته و تعدادی شان، بی‌محابا در حال هدر دادن سرمایه‌های کشور هستند. روال جامعه ایران برخلاف تمام کشور‌های اروپایی و امریکایی است. اگر می‌گویم ما سرمایه داری ملی نداریم به دلیل همین تفاوت جامعه ما و جامعه اروپا و امریکاست. سرمایه داران امریکایی و اروپایی، ثروت دنیا را غارت می‌کنند و منافعش را به کشورخودشان می‌آورند، اما سرمایه داران ایران، ایران را غارت می‌کنند و منافعش را به خارج از کشور می‌برند.
منظور از قشر متوسط، همان دهکی هستند که در لایه میانی بین قشر مرفه و آسیب‌پذیر قرار گرفته‌اند؟
قشر متوسط، معمولا دهک‌های ۵ و ۶ و ۷ یک جامعه هستند که ثبات رفتاری و ثبات عملکردی دارند و آنچنان در معرض مخاطرات اقتصادی و سیاسی نیستند و اغلب، تحصیلکرده و اغلب، خودساخته‌اند.
منظورتان کارآفرین‌هاست؟
بله. اغلب کارآفرین‌ها از قشر متوسط جامعه هستند که تخیل بالایی دارند. قشر متوسط، در مقایسه با قشر فرودست و دهک‌های مرفه، وابستگی عمیق‌تری، هم به سرزمین شان و هم به فرهنگ و آموزه‌های فرهنگی و مذهبی دارند. آنچه امروز در جامعه ایران شاهدیم، قشر متوسط در کشور ما، در حال نابودی است.
اگر هر دهک جامعه حدود ۱۰ میلیون نفر باشد، قشر متوسط چه جمعیتی را شامل می‌شده؟
امروز در جامعه ایران و با جمعیت ۸۳ میلیون نفری، هر دهک حدود ۸ میلیون و ۳۰۰ هزار نفر و معادل دو میلیون و ۵۰۰ هزار خانوار با بعد ۳.۱ یا ۳.۲ نفر است و رشد دهک‌ها هم بر اساس تعداد خانوار محاسبه می‌شود. در حال حاضر با احتساب ۲۵ الی ۲۶ میلیون خانوار در کشور، حدود ۶ یا ۷ میلیون خانوار در دهک‌های مرفه هستند و حدود ۱۰ الی ۱۲ میلیون خانوار هم به عنوان دهک‌های کم درآمد محسوب می‌شوند، اما دهک‌های فقیر معمولا پر جمعیت ترند و زاد و ولد بیشتری دارند و بنابراین حجم جمعیتی بیشتری در این خانواده‌ها متمرکز است؛ خانواده‌هایی که در معرض آسیب‌پذیری شدید هستند و مهم‌ترین آسیب برای این دهک‌ها، سوءتغذیه است و به نظر می‌رسد دچار همان بلایی شده‌ایم که بعد از جنگ جهانی دوم بر سر مردم ژاپن آمد. در کنار این دهک‌ها، دو میلیون خانوار تک زیستی و مجرد در کشور داریم که البته تعدادی از این افراد، به سن ازدواج و بالای ۲۰ سال هم نرسیده‌اند، اما یک میلیون و ۴۰۰ هزار نفر از این خانوار‌های تک زیست، زن هستند و ۸۰۰ هزار نفر از این جمعیت یک میلیون و ۴۰۰ هزار نفری، خانم‌های بالای ۶۰ سال هستند که ۵۰۰ هزار نفرشان، بیش از ۷۰ سال سن دارند و این جمعیت، به دلیل سومدیریت دولت‌ها در بهره‌برداری و توزیع منابع، آسیب‌پذیرترین‌های جامعه ایران محسوب می‌شوند.
و می‌گویید که در هر جامعه‌ای، قشر متوسط می‌تواند ضامن پایداری حکومت‌ها باشد؟
بله. در تمام کشورها، دولت‌ها متکی به بقای قشر متوسط هستند.
قشر متوسط جامعه ایران حدود یک یا دو دهه قبل چه جمعیتی بوده؟
طبق سرشماری سال ۱۳۹۵، حدود ۲۴ میلیون و ۲۰۰ هزار خانوار در کشور داریم که حتما تعداد خانوار در سال ۱۴۰۰، کمی بیشتر از اعداد سرشماری سال ۱۳۹۵ است و به نظر می‌رسد که در سرشماری سال ۱۳۹۵، جمعیت قشر متوسط در کشور، حدود ۴۰ میلیون نفر بوده است. پیش از سال ۱۳۵۷ هم طبقه متوسط در حال رشد تدریجی بود، چون دسترسی این قشر به مواهب طبیعی و زیستی، روز‌به‌روز افزایش می‌یافت، اما طی دو دهه اخیر، از تعداد جمعیت این طبقه کاسته شده در حالی که قشر متوسط، عامل ثبات اجتماع، سیاست و مکانیزم‌های زیستی است، اما با این حال، در دو دهه اخیر، شاهد تحلیل شدید طبقه متوسط و فروغلتیدن این قشر به فرودستی هستیم.
امروز قشر متوسط ما به چه تعداد خانوار یا نفر کاهش یافته؟
به نظر می‌رسد که حداکثر، ۱۳ میلیون خانوار به عنوان قشر متوسط در کشور داشته باشیم.
با وجود توضیح شما درباره جمعیت دهک‌های درآمدی، به نظر می‌رسد تعداد جمعیت فقیر کشور، امروز از رقم ۲۰ میلیون نفر بیشتر باشد، چون دو سال قبل رییس کمیته امداد در گزارشی اعلام کرد که در فاصله سالهای ۱۳۹۶ تا ۱۳۹۸، تعداد جمعیت زیر خط فقر مطلق در کشور به ۳۰ درصد افزایش یافته و طبق گزارش پایش فقر وزارت تعاون، در سال ۱۳۹۸ حدود ۳۲ درصد خانوار‌های کشور با جمعیت بیش از ۲۸ میلیون نفر و در سال ۱۳۹۹، حدود ۳۴ میلیون نفر از جمعیت کشور در فقر مطلق بوده‌اند که تا پایان سال ۱۴۰۱ هم مجموع افراد تحت پوشش کمیته امداد و سازمان بهزیستی کشور به بیش از ۱۳ میلیون نفر رسیده است.
البته پوشش حمایتی برای همین افراد هم به‌شدت ناچیز و ناکافی است و به تامین معاش منجر نمی‌شود و فقط در حدی است که فرد قادر به نفس کشیدن باشد در‌حالی که از همه امکانات محروم است. طبق مبانی علم توسعه و اقتصاد، فقر، فقر می‌آورد و اگر فردی در چرخه فقر گرفتار شد، تا سه الی چهار نسل بعد از او هم در این چرخه گرفتار می‌مانند.
طبق گفته شما و به استناد گزارش‌های مرکز آمار، حدود ۶ درصد جمعیت کشور، بالای ۶۵ سال هستند. برای این جمعیت باید امکانات و زیرساخت‌های ویژه‌ای ایجاد شود، چون فرد سالمند، چه سالمندی که بیمه اجتماعی و مستمری بازنشستگی دارد و چه سالمندی که از کارافتاده و خانه‌نشین است، نیازمند این زیرساخت‌هاست، اما سوال این است که دولت‌ها در این دهه که متوجه خطر افزایش شیب سالمندی جمعیت شده‌اند، چه امکانات و زیر ساخت‌هایی برای همین جمعیتی که در این ۱۰ سال به سالمندی رسیده ایجاد کرده‌اند؟
هزینه زندگی یک فرد سالمند در مقایسه با یک فرد جوان، بسیار متفاوت و در زمینه‌هایی حتی بالاتر است. در کشور‌های پیشرفته، شاهدیم که دولت و سازمان حمایتی، وظیفه خود را در قبال این جمعیت به خوبی انجام می‌دهد؛ امروز اگر به جنوب شرقی آسیا بروید، تعداد زیادی توریست انگلیسی و فرانسوی می‌بینید که همگی، افراد سالمند و در شرایط بازنشستگی هستند که تحت حمایت دولت قرار دارند و با همان حمایت‌های دولتی راهی سفر تفریحی شده‌اند. آنچه در ایران شاهدیم، نه تنها از حمایت‌های معیشتی و اجتماعی برای سالمندان خبری نیست، انتظار حمایت‌هایی در زمینه فراغت و تفریح و ورزش هم بی‌معناست، چون دولت‌ها، پول و توان و قدرتی برای تامین این نیاز‌ها ندارند و وضعیت مالی سازمان‌های بیمه‌گر هم به حدی بد است که قادر به ارایه خدمات مناسب و مکفی به سالمندان دارای بیمه‌های درمانی و اجتماعی نیستند، چون اغلب به ورشکستگی رسیده‌اند در حالی که حمایت‌های معیشتی و اجتماعی و حتی ورزشی و تفریحی، همان زیرساخت‌های مهم و مورد نیاز جمعیت سالمند است.
دولت موظف است به خانواده فرد سالمند یارانه بدهد تا او در خانه بماند و از مزایای همزیستی با اعضای خانواده‌اش به جای انتقال اجباری به خانه سالمندان بهره ببرد، اما شاهدیم که یارانه‌ها به جای توزیع در خانه و خانواده فرد سالمند، به سمت مراکز نگهداری سالمندان سرازیر شده در حالی که به نظر می‌رسد در ایران، انتقال فرد سالمند به مراکز نگهداری، جرات بسیار می‌خواهد، چون نه تنها در مراکز نگهداری سالمندان، از ان حرمت و احترام و مزایای زندگی در خانه و کنار اعضای خانواده خبری نیست، در بعضی خانه‌های سالمندان رفتار‌های زشتی را شاهد بوده‌ایم و از بستن دست و پای فرد سالمند و از کثیف بودن مراکز و وضعیت وخیم بهداشتی مراکز و همچنین سوتغذیه سالمندان در این مراکز هم، بسیار شنیده‌ایم.
مصداق زیر ساخت‌های موثر در ارتقای کیفیت زندگی یک فرد سالمند چیست؟
مشخص‌ترین زیرساخت، امکانات درمانی و حمایتی است. ما در کشورمان، ظاهر این زیر ساخت‌ها را داریم. مثلا بنیاد مستضعفان و سازمان بهزیستی و کمیته امداد را داریم که موظفند امکانات درمانی و حمایتی در اختیار جمعیت نیازمند قرار دهند، اما از آنجا که فعالیت این نهادها، کافی نیست، داشته‌های ما هم به نتایج کارآمد منجر نمی‌شود؛ مثلا فرد نیازمند توسط این نهادها تحت پوشش بیمه درمانی قرار می‌گیرد، اما این بیمه، ناقص و نارسا و غیر موثر و ناکارآمد است و بنابراین، به رضایتمندی منجر نمی‌شود.
و ناکافی بودن حمایت‌ها و نارضایتی سالمند به دلیل خدمات ناقص و غیرموثر، به چه نتیجه‌ای منجر می‌شود؟
شاهد سرخوردگی سالمند خواهیم بود همانطور که امروز می‌بینیم که فرد سالمند به جای خانه‌نشینی و استراحت و سپری کردن ایام در آرامش و تفریح، دوباره مشغول به کار شده، آن هم نه برای سرگرمی و گذران وقت بلکه به دلیل احتیاج و نیاز معیشتی.
شما کار کردن فرد سالمند به دلیل تامین معاش را آسیب زا می‌بینید؟
بله صددرصد. این یک آسیب اجتماعی است که فرد سالمند برای تامین معاش مجبور به دستفروشی یا نظافت منزل مردم شود و البته تعداد این افراد در جامعه ما کم نیست. من حتی شاهد بوده‌ام که فرد سالمند، از فرط ناتوانی جسمی و کهولت، قادر به راه رفتن نبوده و اعضای خانواده او راکنار خیابان نشانده‌اند تا برای ساعاتی مشغول به دستفروشی و درآمدزایی باشد. به جرات می‌گویم که وضعیت سالمندان ما در مقایسه با همسالان‌شان در بسیاری کشورها اصلا خوب نیست؛ سالمندان ما مجبور به کار در سن سالمندی هستند، چون درآمدشان یا مستمری و حقوق بازنشستگی شان به حدی نیست که بی‌نیاز و راضی باشند و حتی اگر حقوق کافی بگیرند هم، نرخ تورم چنان سریع‌تر از رشد حقوق و مستمری‌ها حرکت می‌کند که فرد سالمند، همیشه یک فرد نیازمند خواهد بود و بنابراین، مجبور است در سن سالمندی و در ایامی که دوران استراحت و آرامش اوست، باز هم کار کند و البته کار کردن سالمندان، زمینه سوءاستفاده کارفرمایان را هم ایجاد می‌کند، چون طبق قانون کار، کارفرما الزامی به ایجاد شغل برای فرد بالای ۶۵ سال ندارد و بنابراین مجبور به پرداخت حق بیمه و سایر مزایای اشتغال هم برای فرد سالمند نیست و به کارگیری فرد سالمند، برای کارفرما حتی ارزان‌تر از نیروی کار جوان تمام می‌شود.
با وجود افت نرخ ازدواج و باروری، جمعیت ایران تا دو دهه دیگر به آستانه سالمندی وارد می‌شود. دولت‌ها برای ایجاد رضایت نسبی جمعیت سالمند چه وظیفه‌ای دارند؟ چه تکالیفی باید به ثمر برسد تا جمعیت سالمند یک زندگی با کیفیت داشته باشد؟
وقتی دولت‌های این دهه، با وجود آنکه شاهد افت نرخ ازدواج و باروری بوده‌اند، نتوانسته‌اند برای نیروی کار آزموده و آموخته شان شغل و درآمد پایدار ایجاد کنند و رضایت نسبی برای او رقم بزنند، وقتی حتی قادر به حفظ سرمایه انسانی نبودند و نتوانستند از نیروی جوان برای ارتقای بازده اقتصادی و رشد تولید ناخالص ملی بهره ببرند، چطور انتظار دارید برای سالمندانشان زمینه یک زندگی مناسب ایجاد کنند؟
اگر میخواهید فرزندتان احترامتان را حفظ کند این ۷عادت را ترک کنید 
تکاندهندهترین لحظات تاریخی در فیلمها؛ بهترین فیلمهای تاریخی که فراموش نمیشوند 
۵ واقعیت برای پخت ذرت شیرین در کمترین زمان که نمیدانستید + بهترین روش کدام است؟ 
۱۲ گل خوشبو که خانهتان را به یک پناهگاه آرامشبخش تبدیل می‌کنند 
۱۰ فیلم برتر زندایا / بهترین فیلم های زندایا که حتما باید ببینید 
مردی با این ۱۰ویژگی، قطعاً روح زیبایی دارد؛ چنین مردی را میشناسید؟ 
