تقی آزاد ارمکی: تغییر رژیم معنا ندارد/ باید مردم را به رسمیت شناخت

تقی آزاد ارمکی استاد برجسته جامعه‌شناسی دانشگاه تهران در مصاحبه‌ای مفصل و چالشی به تمام سوالات درباره اعتراضات ۱۴۰۱پاسخ می‌دهد.

مشروح گفت و گوی جماران با تقی آزاد ارمکی را در ادامه می‌خوانید:

آقای دکتر! به عنوان یک استاد دانشگاه، این روزها شما در دانشگاه چه می‌بینید؟

می‌توان گفت در اتفاقی که افتاده، یعنی «جنبش زندگی»، دانشگاه هم حاشیه‌نشین و هم کانونی است. حاشیه‌نشین است به این دلیل که کمی مسائل خود حوزه علم و فرهنگ را دارد. چون در دانشگاه، علم و فرهنگ یک سری مسائل بنیادین باقی مانده وجود دارد؛ و در واقع دغدغه جنبش دانشجویی همان مسائل باقی مانده دانشگاه، علم و فرهنگ هست. عمده‌ترین آن‌ها این است که چرا ما در دانشگاه یک انسجام نیروی انسانی و اندیشه‌ای نداریم تا به مسائل اصلی کشور بپردازد.

مسائل اساسی کشور تنظیم رابطه مجدد بین علم با قدرت، سیاست و فرهنگ است. دانشجویان به اشکال مختلف این را مطرح می‌کردند و اخیرا دوباره برای مطرح کردن آن فرصت پیدا کرده‌اند و من فکر می‌کنم اگر این ماجرای «زن، زندگی، آزادی» به پایان برسد و سرانجام معینی هم داشته باشد، همچنان جبنش دانشجویی سر جای خودش هست و می‌خواهد برای سؤال تاریخی رابطه «علم و قدرت»، «علم و فرهنگ» و «علم و دین» پاسخ پیدا کند و جست و جوگر آن است.

این سؤال می‌توانست در میان استادان مطرح باشد، ولی چون استادان دانشگاه بیشتر کارمندان دولت هستند و کمتر جریان‌های مهم اجتماعی و فرهنگی را نمایندگی می‌کنند، جنبش دانشجویان پیگیر این موضوع بودند. فکر می‌کنم جنبش دانشجویی همچنان این را ادامه خواهد داد و در بهترین شرایط کشور هم جبنش دانشجویی این دغدغه را خواهد داشت.

بحث دیگری وجود دارد که پیوست دانشجو به عنوان نیروی فعال و اثرگذار در جنبش زندگی است. دانشجویان در اکثر دانشگاه‌های کشور که من شنیده‌ام و دنبال کرده‌ام معترض، منتقد و فعال بوده‌اند و در باب گسترش ابعداد پدیده‌ای به نام جنبش زندگی مشارکت کرده اند. مسأله آن‌ها این است که بالأخره موقعیت انسان‌ها در این نظام اجتماعی چگونه است؟ مسأله زنان چه وضعیتی دارد؟ رابطه آدم‌ها در جامعه چگونه است؟

اتفاقی که در شریف افتاد و برخی از آن به عنوان اختلاط، بی‌دینی و بی‌اخلاقی یاد می‌کنند، تلاشی در جهت «تنظیم مجدد رابطه انسانی» است. بالأخره ما همکلاسی هستیم و دانشگاه دختر و پسر و استادان مرد و زن دارد. وقتی همکلاسی هستیم، یعنی یک نوع آشنایی بین ما وجود دارد و غریبه نیستیم؛ ما پدیده‌های اجبنی نسبت به هم نیستیم که نگاه سکشوال اینجا قالب باشد. تنظیم رابطه انسانی، مسائل انسانی، حرمت انسانی و بعد هم مسأله «مشارکت» است. بالأخره قصد دانشجو این است که در نظام اجتماعی ایرانی مشارکت کند و سهمش کجا است؟

اوایل دهه ۶۰ وقتی می‌خواستند بین دانشجویان دیوار بکشند امام شدیدا مخالفت کردند و به رهبری فعلی گفتند که در نماز جمعه این موضع اعلام کنند. اما اتفاقی مثل این چنین واکنش شدیدی داشته است. چرا؟

به خاطر اینکه یک عقب ماندگی فرهنگی و سیاسی وجود دارد. هرکسی مدیریت کرده فرقی ندارد. وقتی شما در یک مهمانی شرکت کرده‌اید و با هم دور یک میز نشسته‌اید که نمی‌توانید پشت به هم کنید و بنشینید و باید با هم بنشینند. میزبان مجوز ورود آدم‌های آشنا را داده که بتوانند با هم گفتگو کنند. وقتی دانشگاه مجوز داده که دختر و پسر حضور پیدا کنند، من نمی‌دانم این دیوارکشی‌ها و تحجر از کجا آمده است؟! به نظرم بیش از تحجر و یک نوع «بی اصالتی فرهنگی» است.

تحجر این است که شما روز اول انجام می‌دهید، به شما تذکر می‌دهند و یا کنار می‌روید و یا اصلاح می‌شوید. به نظرم یک نوع «بی اصالتی فرهنگی» دارد اینجا اتفاق می‌افتد و آشوب ایجاد کرده است. آدم‌هایی که نرمال رفت و آمد می‌کردند، بالأخره استاد خانم هم سر کلاس می‌آید، اگر این طور است باید همه مردها چشم‌هایشان را ببندند و خانم‌ها چشم‌هایشان را باز کنند؛ و بر عکس شود. من نمی‌دانم این معضل فرهنگی از کجا به کشور آمده و کسی هم حاضر نیست این را اصلاح کند و سامان بدهد.

عجیب است که ما زنان را فاسد و منشأ فساد می‌دانیم و مردان را هم مفسد می‌شناسیم. اگر این طور است که دیگر باید در مغازه را بست و به رجاله‌ها سپرد؛ تا کسانی که می‌خواهند بالأخره شما می‌خواهید با جهان مبادله کنید. آقای دانشگاه شریفی! تو می‌خواهی تکنولوژی ایرانی را به صحنه بین الملل ببری و تکنولوژی بین المللی را به داخل بیاوری. تو با این چشم‌های بسته و نگاهی که وجود دارد چطوری می‌خواهی [تکنولوژی را]ببری؟!

من نمی‌فهمم این نگاه عجیب و غریب از کجا آمده و اصرار می‌کنند که یک دختر عقب عقب بیاید و غذایش را به من بدهد و یک پسر این طور غذا بگیرد!

من نمی‌فهمم این «بی قوارگی فرهنگی» که از آن بی‌بتگی فرهنگی در آمده، از کجا در ذائقه انسان ایرانی وارد می‌شود که همیشه مذهبی و غیر مذهبی خودش را فرهیخته می‌دانسته است؟! ما که داریم از بن لادنیسم، طالبانیسم و داعشیسم بدتر می‌کنیم. اینکه من می‌گویم مسأله دانشگاه‌ها جنبش انسانی و جنبش زندگی است، حرمت انسان و تنظیم روابط بین آدم‌ها را می‌خواهد.

ما می‌خواهیم با هم زندگی کنیم. یک روزی در این کشور باید تصمیم بگیریم که با هم زندگی کنیم؛ آدم‌های متفاوت، خیلی بلند و خیلی کوتاه، متوسط، خیلی زشت و خیلی زیبا، سیاه و سفید، خیلی مذهبی و کم مذهبی، باید با هم زندگی کنیم. ما که نمی‌توانیم به خداوند تبارک و تعالی بفرماییم به شما دستور می‌دهیم از فردا اینقدر قد و اینقدر هوش ایجاد کن و این قدر دین به من بده. چرا جمهوری اسلامی نگاه خداگرایانه اصلاح طلبانه دارد؟! خدا متنوع آفریده و این تنوع را باید بپذیریم که آدم‌ها به لحاظ عقیده، منش و رفتار با هم زندگی کنند.

یک جاهای خاص وجود دارد و میزبان بگوید من فقط این آدم‌ها را دعوت می‌کنم و بقیه را دعوت نمی‌کنم، اشکال ندارد؛ خانه خودت است. ولی فضای عمومی را حق ندارید فقط جمع مثل خودتان را دعوت کنید. به این اعتراض وجود دارد. چه کسانی در دانشگاه هستند؟ همه دانشجویان هستند؛ به جز یک اقلیت دانشجویی که دانشجو نیستند و کارمندان دولت هستند. بخشی از دانشجویان مانند کارمندان دولت هستند و گویا حقوق می‌گیرند و در قالب تشکل‌ها داخل دانشگاه هستند؛ بقیه دارند اجازه می‌دهند که این جریان بیرون بریزد. در این بیرون ریختن تنوع هست و از چپ چپ تا راست راست دارید؛ دختر مذهبی مدافع فضا دارید و دختر سکولار هم دارید.

این‌ها در مجموع دارند این کار را انجام می‌دهند و به نظرم اتفاق میمونی است که در جمهوری اسلامی افتاده است. اگر من مدیر این کشور بودم حتما این وضعیت را به رسمیت می‌شناختم، اعلام می‌کردم و بعد زندگی‌ام را داشتم و زندگی را امکان‌پذیر می‌کردم.

بحثی که این روزها خیلی راجع به دانشگاه‌ها مطرح می‌شود، همه سؤال می‌کنند که چرا اینقدر شعارهای رادیکالی سر داده می‌شود؟

کجا شعار رادیکال داده نشده است؟!

مثلا قصه‌ای که در شریف اتفاق افتاد و شعارهایی که دادند…

وقتی آدم‌ها را تحت فشار قرار می‌دهید، کنترل و تحریکشان می‌کنید، معلوم است چه می‌شود. مثل اینکه شما من را به اینجا دعوت کرده اید، هوای خراب و صدای از بیرون من را تحت فشار قرار می‌دهد که آن حرف را بزنم؛ آن حرف را با صورت کج به شما می‌زنم.

وقتی سخنگوی دولت به دانشگاه خواجه نصیر رفت هم شعارهای تندی سر داده شده بود.

چرا سخنگوی دولت به دانشگاه‌ها رفته است؟ چه کاره است؟! سخنگوی دولت سیب زمینی را حل کند و مرغ را سر جایش بنشاند که دارد از سفره‌های مردم پرواز می‌کند. سخنگوی دولت نماینده کدام ژانر فرهنگی کشور است که باید به دانشگاه برود؟! معلوم است که تو می‌روی و تحریک می‌کنی. مثل این است که آقای رسایی به عنوان نماینده روحانیت در دانشگاه حرف بزند؛ معلوم است که تو داری تحریک می‌کنی.

این آدم که هیچ سنخیتی با نظام فرهنگی و نظام بروکراتیک ندارد. آدمی که هیچ کنش بروکراتیکی ندارد، با چه حقی وارد دانشگاه شده است؟! چه کسی به او اجازه داده است؟! اگر وزیر علوم، معاون فرهنگی، دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی یا یک شخصیت نظام فرهنگی با گرایش آقای رئیسی می‌رفتند، دانشجو واکنش منفی نداشت. معلوم هست که تحریک کننده است. تو نمایندگی هیچ جایی را نداری و با هیچ جایی از جمهوری اسلامی تناسبی نداری. در کدام چرخه بروکراتیک و علمی بوده‌ای که امروز آمده ای؟!

**در سطوح اساتید، جلسه‌ای در دانشگاه تهران برگزار شد که حضرتعالی هم حضور داشتید و فیلم آن هم منتشر شد. دوباره مسئولین دانشگاه تهران جلسه دیگری با نمایندگان تشکل‌ها داشتند. این سنخ نشست‌ها به نظر شما چطور است؟

این جلسات استادان است؛ با همه طیف‌هایی که وجود دارند. اتفاقا یکی از گرفتاری‌های نظام فرهنگی ایران این است که استادان هیچ وقت فرصت نکرده‌اند عمومی حرف بزنند؛ الّا استادانی مثل من که در فضای عمومی بوده اند. ولی بقیه اصلا کمتر با همدیگر و دیگران حرف زده اند.

در آن جلسه هم بیشتر اساتید کسانی بودند که در فضای عمومی حضور دارند.

بعضا هم نبودند، ولی آن‌ها بیشتر مطرح شدند؛ بقیه هم بودند. به نظر من چیز جالبی است و از این بابت دفاع می‌کنم. بالأخره این نشان می‌دهد مسأله‌ای وجود دارد که ما داریم به آن می‌پردازیم. این اتفاق خوبی است. اما اینکه چه کسانی باید بپردازند، در چه سطحی و چگونه، اگر آن گفتگوها استمرار پیدا کند باید بگوییم. یا به زودی تعطیلش می‌کنیم، که دارند تعطیلش می‌کنند، و یا به یک الگو تبدیل می‌شود تا کسانی که دغدغه، فکر و شجاعت طرح مسائل را دارند دعوت شوند تا اینکه کلبعلی را دعوت کنید و از او عکس بگیرید و بعد هم فردا بگوید من برهنه در خیابان دیده ام. این که معنی ندارد برای اینکه وضعیت را سر و سامان بدهد بگوید دختران، زنان و مردان فاسد هستند.

عرض من این است که گفتگو اگر معطوف به یک موضوع باشد و در جهت این باشیم که نتایج را در سیاستگذاری استفاده کنیم، چیز درستی است؛ ولی نه اینکه گفتگو به عنوان یک پروژه سر کار گذاشتن دانشجویان و استادان باشد. مثل همین کرسی آزاد اندیشی که در کشور راه افتاده است.

آن موضوع اجرا شد؟

اصلا اجرا هم می‌شد، اتفاقی نمی‌افتاد. اتفاقا در دانشگاه‌ها اجرا شد. طرف مقاله‌ای نوشته بود و آورد بالا خواند و دو نفر هم گفتند نقد کنیم؛ این کرسی آزاد اندیشی می‌شود؟! کرسی آزاد اندیشی مال آدمی است که ایده دارد؛ نه اینکه مقاله دارد. ایده دارد و ایده‌اش را طرح می‌کند تا ۵۰ سال دیگر بتواند در ساختن جامعه ایرانی مؤثر باشد. بعد آدم‌هایی بحث کنند و حتی نقد رادیکال هم کنند و بعد یک ژانر جدید اندیشه‌ای شود. ایده‌پردازی به این می‌گویند.

خانه آزاد اندیشی که رئیس جمهور و حواریونش در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح کرده اند، موضوع را خراب کردن است. کرسی آزاد اندیشی این است که استادی در دانشگاه هست که ایده دارد، سیستم باید او را بقاپد. در جای دیگر دنیا چطوری است؟ استادی یک جایی استخدام می‌شود و گل می‌کند، تمام دانشگاه‌ها دنبال این هستند که این استاد را به دانشگاه خودشان ببرند یا خودش اقدام می‌کند که به بهترین دانشگاه برود. این شناوری است که ایده را می‌برد و همه کشور را سر و سامان می‌دهد.

اگر استادی که در دانشگاه ایده دارد را سرکوب کنید و بگویید این احتمالا بوی سکولاریزم می‌دهد که فایده ندارد. بحث کرسی نظریه‌پردازی و آزاد اندیشی این نیست. مال آدم‌هایی است که نظریه و ایده دارند و مال هر کسی نیست. این یک کنش بروکراتیک شده است. در پرونده ارتقاء آدم‌ها آمده که اگر داشته باشید هشت نمره به شما می‌دهند. ولی با کسانی که ایده دارند [برخورد خوبی نمی‌شود]. چون تصور می‌کنند کسی که ایده جدید مطرح می‌کند کل مناسبات را به هم می‌ریزد. به نظر من ما به جای کنش علمی این‌ها را به کنش بروکراتیک تبدیل می‌کنیم. به همین دلیل نمایندگان فرهنگ می‌شوند سخنگوی دولت که معلوم نیست چرا آمده است؟

پس شما معتقدید که گفت و گوی واقعی فراتر از این دست جلسات است و اعتراضات عمیق‌تر از چیزی است که طرح می‌شود؟

مسأله اعتراضات «بازنگری مناسبات اجتماعی در ایران» است. ۴۰ و چند سال سعی کرده‌ایم در سر و سامان دادن به یک نظام تلاش کنیم. غیریت‌های بسیار زیادی در ایران تولید شده که به نظر من الآن حدود ۹۵ درصد شده است. یک زمانی ۱۰ درصد بود و شد ۲۰ درصد و ۳۰ درصد و به ۷۰ درصد رسید و الآن ۹۵ درصد شده است. یعنی جامعه می‌گوید من می‌خواهم غالب شوم تا آن پنج درصدی که وجود دارد.

در فهم دینی، مناسبات اجتماعی، رابطه بین انسان ها، سیاست خارجی، مصرف و… این ماجرا که شکل گرفته عمیق‌تر از چیزی است که دوستان دارند طرح می‌کنند و ماندگار است. ممکن است امروز آدم‌ها ببینند این شیوه جواب نمی‌دهد، یا حاکمیت و مناسباتی که وجود دارد، ولی دوباره هر لحظه ظهور می‌کند و بار دوم اگر ظهور کند خشونت آمیزتر خواهد شد.

مسأله بعد هم بحث دانشگاه است. دانشگاه معطل است؛ دانشگاه را معطل کرده اند. اصلا به دانشگاه نیاز ندارند. سازه‌ای که طراحی شده اصلا به علم و دانشمند نیاز ندارد. چهار تا دانشگاه درست کرده که مدرک می‌دهد و صاحبان مدرک مدیرانی هستند که همه هم می‌دانند. شما الآن به مجلس بروید، اگر خلاف این را پیدا کردید من چند مورد را خواهم گفت، همه نمایندگان مجلس دکتر هستند؛ همه آیت الله‌ها دکتر هستند، همه فرماندهان نظامی کشور دکتر هستند و همه مدیران هم دکتر هستند؛ دیگر دانشگاه می‌خواهید چه کار کنید؟! یک جاهایی وجود دارد که ساده و بدون دانش به آدم‌ها مدرک می‌دهد و در میان آن‌ها آدم‌های با سواد هم پیدا می‌شود.

سیستم دانشگاه را برای چه می‌خواست؟ می‌خواست عده‌ای که کارشناس و شبه کارشناس هستند را تولید کند. دانشگاه‌ها این همه مخل و مضر هستند و مخالف دارند، باید تعطیل شوند. شاید نتوانند دانشگاه را تعطیل کنند؛ ولی می‌توانند معطل کنند. دانشگاه در ایران معطل است. به همین دلیل است که شما ژانر قدرتمندی به نام «مهاجرت نخبگان» در ایران دارید. هر کسی تولید مدرک دارد، از لیسانس شروع به پیش گرفتن پروژه مهاجرت می‌کند.

این دانشجویی که دارد قدرتمند عمل می‌کند دیگر نمی‌ترسد که از او عکس و فیلم بگیرند. چون قرار نیست جایی استخدام شود و اصلا جایی برای استخدامش نیست و تا آخر ایستاده است. دانشگاه‌ها را معطل و به طور پنهان تعطیل کرده اند. چون دانشگاه تعطیل است، به نظر من این بحث نظریه‌پردازی و امثال این‌ها هم سر کاری و مشغول کردن کارمندان دولت است که به لحاظ بروکراتیک بتوانند از آن منفعت ببرند؛ چیز دیگری از آن در نمی‌آید.

برخی معتقدند در این ماجراهای اخیر با سه عنصر مهم مواجه هستیم. یکی دانشجو است که داریم راجع به آن بحث می‌کنیم، دیگری زنان و سوم نسل‌های جدید هستند. البته دانشجو هم می‌تواند جزو نسل‌های جدید باشد، ولی خواستم بین مطالبات دانشجویی و کلیت نسل جدید تفکیک کنم. بار اصلی روی دوش کدام یک از این‌ها است؟

هیچ کدام! جنبش ایران، جنبش اجتماعی اصلاح بوده، اما ما اصلاح را مفهوم پلیدی قلمداد کرده ایم؛ و بازنگری وضعیت موجود است. همیشه جنبش به نیروی دیگری محول می‌کند و نمایندگی‌های متفاوت پیدا می‌کند. یک زمانی معلمان بودند و سرکوب کردیم. تاکسیرانان و اتوبوسرانان به عنوان نماینده حوزه عمومی را سرکوب کردیم. کارگران صنایع و معادن را کنترل و سرکوب کردیم. سراغ بازاری‌ها آمدیم، حسابشان را رسیدیم و کنار رفتند. از آن طرف، حاشیه نشینان اعتراض کردند. بروکرات‌ها و کارمندان دولت معترض بودند. دانشگاهیان و استادان را منکوب کردیم.

جایی که خیلی نتوانسته‌ایم و از دست ما در رفته، نمایندگی‌اش را به دانشجویان داده‌اند که کنش دانشجویی کار مستمر آن‌ها است؛ زنان و جوانان. در مورد زنان و جوانانی که شما درباره‌اش حرف می‌زنید، {باید بگویم} اصلا جنبش زنانه و جوانانه نیست. به نظرم یک گمراهی مهم در فهم پدیده‌ای است که ظهور کرده؛ حرکت اجتماعی مردم ایران است که نمایندگی‌اش را به دانشجویان، زنان و جوانان داده است. اگر این طور است، دانش آموزان از کجا در آمدند؟ خانه‌ها از کجا در آمدند؟ پشت بام‌ها از کجا در آمد؟

اگر دانشجویان هستند فقط باید میدان انقلاب باشد؛ چرا یک دفعه به شرق، غرب، شمال و جنوب تهران و شهرهای رفت؟ کنش اجتماعی جامعه ایرانی است. به خاطر کشته شدن چند زن و دختر مظلوم کشور، زنان مطرح شده اند. حالا یکی به خاطر افتادن از پشت بام، یکی در سلول، یکی زیر مینی بوس می‌رود؛ با خشونتی که وجود داشته این اتفاق افتاده و بعد دیده شده و آدم‌ها آمده اند.

شما که در میدان انقلاب بوده‌اید و من که دیده ام، همه بودند؛ دختران و پسران، جوانان و میانسالان با همدیگر بودند. ولی چون برخی دوست داشتند او را ببینند، او را بیشتر دیده اند؛ و رسانه جهان خارج تلاش دارند که ماجرای ایران را جنبش زنان تلقی کنند. به خاطر اینکه آن‌ها فکر می‌کنند از این طریق ضربه محکم‌تری می‌توانند به جمهوری اسلامی بزنند. اشکالش این است که گروهی در ایران می‌گویند سکشوالیتی است و زنان فاسد به خیابان ریخته اند. هر دو طرف تحلیل خودشان را می‌دهند.

بخشی از حاکمیت با مخالف جمهوری اسلامی در خارج از کشور، ایرانی‌های لس آنجلسی و سلطنت طلب و… با همدیگر دارند، پروژه را پیش می‌برند؛ با هم دعوا می‌کنند و به همدیگر ایده می‌دهند.

من منظور شما را این طور می‌فهمم که انگار هر دو این‌ها موضوع را سیاسی می‌فهمند.

هم سیاسی می‌بینند و هم عوضی می‌بینند؛ دارند به گمراهی می‌برند. او زنانه و اینجا سکشوالیتی تعریفش می‌کنند. هر دو در یک دیسکورس واحد با هم این دو وجه را گرفته اند. آنجا رضا پهلوی از رهبرانش می‌شود و اینجا عده‌ای مدعی ارزشی بودن. در این ماجرا یک مشت آدم‌هایی که هیچ تناسبی با نظام اجتماعی ندارند و هیچ سرمایه اجتماعی ندارند، با همدیگر دارند عمل می‌کنند و پیش خودشان می‌گویند شاید هم گرفت و پیش رفت.

ولی واقعیت این است که مسأله در ایران سکشوال نیست. اتفاقا یک چیز جالب خدمتتان بگویم. این ماجرا که پیش آمده من هم پرسیده ام، هم دیده‌ام و هم در این زمینه تأمل کرده ام. توجه مردم به زنان بی‌حجاب انسانی شده است. تا دیروز اگر بخشی از جامعه به زن اینچنین سکشوال نگاه می‌کرد، الآن من نگاه می‌کنم که چقدر انسانی به هم نگاه می‌کنند. مردان ایرانی به زنان ایرانی انسانی نگاه می‌کنند.

چیزی که نمایندگان رادیکال جمهوری اسلامی مبلغش هستند و سکشوال تعریف می‌کنند، اصلا صادق نیست. آن طرف هم که می‌گوید فمنیستی، اصلا نیست. جامعه است.

نمادسازی‌هایی که به صورت طبیعی یا رسانه‌ای سعی شده در مورد آن چه به آن اعتراض گفته شد، صورت بگیرد، چهره زنانه‌ای از این اعتراضات به دست می‌دهد. یعنی چند دختری را دائم رسانه‌های خارج از کشور و همچنین بخشی از مردم معترض در داخل پررنگ می‌کنند.

علی کریمی از کجا در آمده است؟! فوتبالیست‌ها از کجا در آمده اند؟! فوتبالیست‌ها هم زن یا پدیده زنانه هستند؟! احتمالا برخی بگویند، چون برهنه هستند زنان دوستشان دارند و پس پدیده سکشوال می‌شود؛ اصلا این نیست. الآن در دانشگاه چه خبر است؟ پس دختران دانشجو و دختران بی‌دین دانشگاه باید کنش مدنی انجام بدهند. امروز اتفاق درباره زنان افتاده و دیروز روی نیروهای دیگر اجتماعی بوده، ولی اتفاقی بوده که به عنوان حاکمیت پیش بینی نمی‌کردیم و دو اینکه قابل جمع کردن به این سادگی هم نیست.

چون من به دانشجوی دکترا که در شهرستان معلم است زنگ زده‌ام و می‌گویم خانم، چه خبر؟ می‌گوید آقای دکتر، مدرسه ما به هم ریخته و زنگ می‌زنیم که به مادرش بگوییم، مادرش هم مدافع این است که به هم بریزد.

قصه را این طور ساده‌سازی می‌کنیم که یک مشت زنانی که می‌خواهند بی‌حجاب شوند، در فشار مردانه بوده اند، فرصت کرده‌اند و روسری در می‌آورند و آتش می‌زنند. یکی از کنش‌ها آتش زدن روسری یا برداشتن روسری بود، ولی بخش مهم جمعیت زنان با حجاب مدافع این زنان بودند. تصاویر را نگاه کنید که دست به دست هم داده اند.

شما در دانشگاه خودتان هم دیده اید؟

بله، همین طور است؛ با هم عمل می‌کنند و کنش جمعی انجام می‌دهند.

اگر بخواهیم خیلی جزئی بحث کنیم، چند درصد با حجاب و چند درصد بی‌حجاب هستند؟

من در گزارش قبل به شما گفتم از ۱۵۰ نفری که بررسی کرده‌ام کمی بی‌حجاب، کمی با حجاب و بقیه حجاب عرفی است. اکثریت جامعه حجاب عرفی دارند.

۱۵۰ نفر چه کسانی هستند؟

۱۵۰ نفر دختری که از طریق یک کنشگر و پژوهشگری در یک منطقه‌ای مورد شمارش قرار گرفته‌اند و بعد به من گزارش داد که هشت نفر با حجاب، سه چهار نفر بی‌حجاب و بقیه حجاب عرفی دارند. در دانشگاه هم همین وضعیت وجود دارد. وقتی ۲۰۰.۳۰۰ یا ۴۰۰ نفر جمعیت در دانشگاه وجود دارد که اولا نصف آن‌ها مرد هستند و مابقی مثلا از ۱۰۰ نفر ۱۰.۱۲ نفر روسری‌هایشان را برداشته اند، بقیه روسری‌های نیمه و بعد با حجاب‌ها وجود دارند. این نشان می‌دهد که مسأله حجاب نیست؛ ابزار بوده و عنصری که در جمهوری اسلامی برای مقابله کردن وجود دارد حجاب است. به همین دلیل رادیکالیزم روی این مناقشه می‌گیرد و خیلی جالب است.

من در جای دیگری بحث کرده ام، آخرین گامی که جمهوری اسلامی در بازنگری خودش دارد، بازشناسی و بازنگری اصولگرایی است. برای بازشناسی و بازنگری اراده نمی‌کند که از آن عبور کند، چون قدرت متصلب و حاکم است. همان طور که اصلاحات وقتی قدرت داشت فرصت را برای بازنگری خودش از دست داد. در بی‌قدرتی که آدم نمی‌تواند بازنگری کند و وقتی قدرت داری باید این کار را انجام بدهی. چون اصولگرایان نکرده اند، جامعه دارد کمک می‌کند برای بازنگری و کانون آن بحث حجاب است.

اگر من جای اصولگرایان بودم از این موقعیت در جهت بازنگری استفاده می‌کردم و چیزهایی که کلیشه‌های برساختی تحت عنوان دین است را کنار می‌گذاشتم. ولی متأسفانه وجه اصولگرایی ارتجاعی و خیلی رادیکال غالب است و این‌ها را عین دین قلمداد کرده که مناسب گرایی وجه غالب اصولگرایی شده است.

فرمودید که مطالبه مربوط به حجاب، رادیکالیزم را به چالش می‌کشد. منظورتان این بود که به جای اینکه یک مطالبه بزرگ را دنبال کند…

نه، به جایی دست زده که آن بیرون بیاید و دچار افشاگری هم بشود؛ چون راه حلی برای آن وجود ندارد. جامعه دارد تحریکش می‌کند و متأسفانه او هم جلو آمده است. مثل همان کاری که در مورد اصلاح طلبی کرد. مگر بعد از انتخاب آقای خاتمی اصلاح طلبان حاکم نبودند؟! اتفاقا مسأله اساسی جامعه «دموکراسی خواهی» بود. بعد هر روز کمک می‌کرد و یک طوری بود که هر روز وزیر خاتمی زندان بود یا تهدید می‌شد. خود جامعه داشت اصلاح طلبی را برای بازنگری ایده‌های خودش کمک می‌کرد و او نمی‌فهمید که این کار را بکند. الآن هم همین وضعیت اتفاق افتاده است.

در کدام سال منظور شما است؟

دوره اول و دوم فرقی نمی‌کند. اصلاح طلبی با ماجرای دولت آقای خاتمی است و آنجا را می‌گویم. وقتی آقای موسوی لاری را مورد مناقشه و سؤال قرار می‌دهد، آقای حجاریان، آقای مهاجرانی و خیلی از آدم‌های دیگر را به چالش می‌کشد و دانشگاه جمع می‌شوند و منتقد آقای خاتمی می‌شوند، همین دانشگاهی که دموکراسی خواه است، می‌خواهد مسأله اساسی کانون اصلاح طلبی را به چالش بکشد تا اصلاح طلبی خودش را مورد بازنگری قرار بدهد و او متصلب شده است؛ اینجا هم همین طور است.

البته این وجه پنهان پدیده است که شاید کسی به آن توجه نکند. اصولگرایی نیامد خودش را به چالش بکشد و نقد کند، چون قدرت دارد، جامعه دارد با چه کسی برخورد می‌کند؟ دیگر با اصلاح طلبی کار ندارد، کسی کاری به روحانی ندارد و با احمدی نژاد هم کاری ندارد، به آن معنای خاص ورژن اصولگرایی که می‌خواست وجهه اصلاح طلبی از خودش بروز بدهد، جامه دارد این را مورد سؤال قرار می‌دهد.

به نظر من اصولگرایی اگر هوشمند بود از این فرصت تاریخی استفاده و خودش را بازنگری می‌کرد و در قدرت می‌ماند. ولی به نظر من، چون وجه غالب ارتجاعی‌اش حاکم است، نمی‌فهمد دارد چه کاری انجام می‌دهد و مقابله و سرکوب می‌کند.

پس گفتید این جنبش را زنانه نمی‌دانید؟

اصلا

دهه هشتادی هم نمی‌دانید؟

اصلا؛ بیشتر زنان و دهه هشتادی‌ها باشند اشکالی ندارد. معلمان را هم کاری نداشته باشید ببینید معلمان هم به خیابان می‌ریزند یا نه؟ چرا دانش آموزان مطرح هستند؟ به خاطر اینکه برخی معلمانشان مجوز می‌دهند. دانش آموز با مجوز معلمش دارد اعتراض می‌کند.

بالأخره واقعیتی وجود دارد که ما با یک نسلی مواجهیم که تحت عنوان اواخر دهه هفتاد و دهه هشتاد امکان حضور پیدا کرده‌اند که نظام ارزشی و نگرشی و گروه‌های مرجع آن‌ها کلا با نسل‌های دهه ۵۰ و ۴۰….

اصلا این حرف غلط است. برای من تاریخ نگو. کجا نسل میانی گروه مرجعشان روحانیت است؟! پدران و مادران شما کدامشان گروه مرجعشان روحانیت است؟! نیست. تاریخی این طور بوده و الآن وضعیت حال را که نگاه می‌کنیم، همه از روحانیت عبور کرده اند؛ همه از نظام سیاسی و گروه‌های سیاسی عبور کرده اند. پس گروه مرجع نیست. بیشتر آدم‌های این جامعه اعتماد اجتماعی پایین دارند. این نیست که نسل دوم، نسل میانی، اعتماد به نهادهای رسمی داشته باشد و این ندارد، بعد بگوییم گسست و یک نسل عجیب و غریبی وجود دارد.

اتفاقا همه آن‌ها، بیش و کم، در این گزاره مشترک هستند که ما باید به یک جهان جدید اجتماعی وارد شویم؛ با مناسبات اجتماعی و ارزش‌های جدید که معارض با جهان نیست. این اوضاع را چه کسی به این جوان داده است؟! مدرسه که نداده بود؛ مدرسه که کنترل شده بود. تلویزیون داده است؟! تلویزیون هم که کنترل شده بود. کجا داده است؟ خانه؛ در خانه‌ها این اتفاقات افتاده و کسانی که مجوز ورود به خانه دارند؛ پدران و مادران.

هر کسی مدرسه می‌رود، پدر و مادرش به فکر این است که دانشگاه خوب برود و اگر نشد به ترکیه برود، نشد یک ذره آن طرف به ارمنستان برود، نشد به اروپا برود و نشد به آمریکا برود. کدام خانواده‌ای است که برای بچه خودش چنین سیاستی را پیشه نکرده باشد؟!

این ایده از کجا آمده است؟ خارجی‌ها گفته اند؟! این را حکومت گفته است؟! حکومت که می‌گوید وضع آرام است و دانشگاه‌های من هم خوب است و صدا و سیما جشن می‌گیرد. چه کسی می‌کند؟ خانواده می‌کند. یعنی همان نسل میانی دارد این کار را می‌کند؛ ولی نسل میانی می‌گوید پسرم، رفتی بیرون زودی برگرد؛ وگرنه در خانه را سه قفله می‌کرد و نمی‌گذاشت بچه‌اش بیرون برود، با هم دعوا می‌کردند و همدیگر را می‌زدند؛ یا به پلیس زنگ می‌زد و می‌گفت بچه من دارد به تظاهرات می‌رود و بگیریدش.

کدام پدر و مادر به پلیس زنگ زد و گفت بچه من را بگیرید، دارد می‌رود اعتراض؟! نیروی انتظامی یک شکایت حوزه امنیت نشان بدهد که خانواده‌ای زنگ زده باشد و بگوید بچه من دارد به اعتراض می‌رود و بگیریدش؛ یا در را ببندد. در را باز می‌گذارد، ولی می‌گوید خواهش می‌کنم رادیکال نباش و زود برگرد؛ تلفن در دسترس باش و به من خبر بده کجا هستی.

حتی ما که یک نسل قبل‌تر از دهه هشتادی‌ها هستیم قبلا دنبال این بودیم که مثلا فلان شخصیت اصلاح طلب یا فلان حزب چه می‌گوید.

این شکست اصلاح طلبی است؛ نه دگردیسی این نیرو. اگر اصلاح طلبی درست عمل کرده بود و در صحنه بود، اتفاقا رفرنس همین‌ها بود. روزهای آخر که گفت «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» یعنی می‌گفت شما برای ما هیچ کاری نکرده اید. همه هم می‌گویند. همین الآن شما نگاه کنید که شخصیت‌های محبوب جمهوری اسلامی چه کسانی هستند؟ همه آن‌هایی که شما فکر می‌کنید، اصلا نیستند؛ هفتم، هشتم، نهم و دهم هستند. بعد کسانی شخصیت‌های اول هستند که تصورش را نمی‌کنید؛ همه هم این را می‌گویند.

مثلا چه کسانی هستند؟

بیشتر سلبریتی‌ها هستند.

منظورتان شخصیت‌های داخل جمهوری اسلامی است؟

بله؛ من آن‌ها را می‌گویم که شخصیت‌های مطلوب اول، دوم و سوم برای آدم‌ها نیستند. نه فقط برای جوانان، برای همه مطلوب و محبوب نیستند؛ چون تجربه‌هایش را پس داده اند. یعنی جامعه در کل عبور کرده، ولی از طریق جوان اعلام شده است. بالأخره یک نفر باید این نامه را برساند. من آمده‌ام اینجا مصاحبه کنم و دارم ۷۰ نفر استاد را نمایندگی می‌کنم؛ شما که برای ۷۰ نفر جا ندارید. جوان آمده نمایندگی می‌کند این اتفاقی که در نظام اجتماعی افتاده و اکثر خانواده‌های ایرانی درگیر هستند.

به خاطر اینکه اولا جسارت و وقتش را دارد، و بعد هم طالب وضعیت فردا است و در جهان فردا زندگی می‌کند. این را ما یادمان می‌رود که او به فردا می‌اندیشد و نسل میانی می‌خواهد مناسبات را تنظیم کند، ولی از این خسته و معترض به وضعیت موجود است و تلاش می‌کند جوانش را بیرون بیاندازد.

من گزارشی از یک استادی می‌خواندم که می‌گوید رفتم بانکی و دیدم کارمند بانک دارد می‌گوید دختر یا پسر ۱۸ساله‌ام را ویزا گرفته‌ام که برای درس خواندن به کانادا برود. بعد گفت، گریه‌ام گرفت. بعد می‌گوید با بدبختی، هرچه داشته‌ام داده‌ام برود، ولی نمی‌دانم تنهایی‌اش را چه کار کنم؛ دیگر مهم نیست از این خراب شده بیرون برود. این مفهوم «خراب شده» را چه کسی در سر ما کرد؟ از کجا تولید شد؟ از آنجا که همه چیز را به بن بست رساندیم. «خراب شده» فقط برای جوان نیست و میانسالان و کهنسالان هم می‌گویند این کشور را خراب کرده اند؛ و چیزی پیش نمی‌رود و اصلاح نمی‌شود.

بحثی که راجع به تفاوت نسل‌های جدید و قدیم گفتید…

طبیعی است

فارغ از عملکرد اصلاح طلبان یا اصولگرایان، انگار این‌ها گروه‌های مرجع به شکلی که پیش نسل‌های قبل بود را نمی‌پذیرند.

تو داری بدیهیات را برای من می‌گویی.

این چه نقشی دارد؟

این جامعه طبیعی است. کسانی که این را مطرح می‌کنند می‌گویند انگار یک مجموعه غیر طبیعی، رادیکال، بی‌دین، مبتذل، غرب زده و پدر سوخته وجود دارد؛ من می‌گویم این نیست. این طبیعی یک جامعه است. جوانی حرارت و آینده دارد، ایده آل‌پرداز است و به فردا فکر می‌کند. ولی اینکه مجوز وقوع و بروزش در این لحظه را چه کسی می‌دهد، به نظر من خانواده و نسل میانی است. این چیز مهمی است.

بعد بعضی‌ها که این حرف را می‌زنند می‌گویند جمهوری اسلامی نتوانست این‌ها را تربیت کند. نه، به نظر من جمهوری اسلامی هر طور تربیت هم می‌کرد همین می‌شد؛ و جمهوری اسلامی هر کاری کند این نیرو این طوری تولید خواهد شد؛ لذا جمهوری اسلامی باید سنت‌ها و روش‌هایش را عوض کند؛ نه اینکه وزیر آموزش و پرورش گفته بود دانش آموزان را به کانون اصلاح و تربیت می‌فرستیم.

مرد حسابی، تو حواست پرت است و نمی‌فهمی چه اتفاقی افتاده است؛ باید همه مردم را بفرستید. مثل گزینش که برای ما گذاشته‌اید و صبح تا شب کلاس و مسجد و نماز و تلویزیون برنامه می‌گذارید. با این نوع نگاه به فرهنگ ما را خفه کردید. مگر من بی‌دین هستم که تو مدام دین را به من یادآوری می‌کنی؟!

جامعه طبیعی، جامعه به طرف جلو رفتن است؛ نسل جدیدش باید آوانگارد و تحول خواه باشد و آرزو داشته باشد و بخواهد جهان را بسازد. این طبیعی است و غیر طبیعی نیست. کسانی که می‌گویند، غیر طبیعی و آسیب شناسانه دارند نگاه می‌کنند؛ و از این طرف هم مقاومت می‌کنند.

حاکمیت چه تغییری باید بدهد؟

خیلی ساده است. کار به کسی نداشته باشد و زندگی خودش را بکند. جمهوری اسلامی دو سه وظیفه عمده بیشتر ندارد. امنیت، فراهم کردن شرایط مناسب زیست، ساختن جاده و مدرسه، کنترل مرزها، تقویت ارتش و حوزه امنیت، تهیه دارو و تنظیم رابطه با جهان کارهای مهمی است. مگر این کشور نیروی اجتماعی ندارد؟! مگر اینجا فرهیخته ندارد؟! مگر خاندان و خانواده ندارد؟! مگر آدم‌ها نمی‌توانند زنان، مردان، پسران و دخترانشان را جمع کنند؟! به این‌ها چه ربطی دارد که وقتش را اینجا تلف می‌کنند، مزاحم زندگی مردم شده و در «زیست اجتماعی» مداخله می‌کنند؟!

از جامعه و فرهنگ بیرون بروند و به حوزه مرزها و کارهای اساسی برود. در همین تهران، برخی از مسئولان مربوطه مدعی شده‌اند ۴۰ روز دیگر بیشتر آب نداریم. این را چه کسی باید درست می‌کرد؟ این را که نباید مردم انجام بدهند. حمام نروی، دست‌هایت را نشوری و آب نخوری، چون آب دارد تمام می‌شود؟! تو کجا بودی؟ تو کارت را درست انجام نداده ای. این گرد و خاک را چه کسی درست کرده است؟ تو در خیابان و خانه‌های مردم هستی و نرفته‌ای جنگل و حاشیه را درست کنی و کل کشور را دارد گرد و غبار و ریزگرد می‌گیرد. مگر در هیچ جای دنیا کویر نیست که ریزگرد ندارند؟!

هر سال در جاده‌ها ۲۰ هزار نفر کشته می‌شود و ما حرف نمی‌زنیم. چه کسی دارد این کار را می‌کند؟ دولت می‌کند. جاده، پل و نیروی انتظامی مال او است، ماشین را او دارد تولید می‌کند و مجوز رانندگی را هم او می‌دهد. بیگانگان که نیامده‌اند در جاده‌ها آدم بکشند که از ۱۳ هزار نفر تا ۳۰ هزار نفر انسان مظلوم ایرانی در سال کشته می‌شود و ۱۰۰ هزار نفر زخمی داریم. دولت مقصر است؛ رها کرده و آمده نماز یاد من می‌دهد، دست من را گرفته و کربلا می‌برد و بر می‌گرداند، به من آب میوه می‌دهد که رأی بدهم؛ این کار حزب است. به تو چه مربوط است؟! تو چه کاره هستی؟!

پس دولت اگر لطف کند، دست بردارد از این بازی‌هایی که این همه نهاد و سازمان درست کرده و این همه نیرو در اختیار گرفته و دارد پول به آن‌ها می‌دهد. جاده‌ها و مرزهای کشور را امن کند. ورود نیروهایی که اخلال ایجاد می‌کند و زمینه‌های دزدی را از بین ببرد.

این همه بانک در کشور درست شده که برخی مرکز دزدی است؛ چه کسی درست کرده است؟ سرمایه داران که این کار را نکرده اند. کدام سرمایه دار به استقلال خودش بانک درست کرده که بگوییم بورژوا بازی و دزد است. در همه این‌ها ذی نفع دولت‌ها هستند که بانک درست کرده اند. این نظام پولی و مالی را جمع کنید.

به جای ایجاد زمینه‌های کاهش اختلال، هر روز دارند تهدید می‌کنند که می‌زنیم، می‌کوبیم؛ پرونده‌ها را گذاشته‌ایم و از فردا می‌زنیم نابود می‌کنیم. نوکرتم! یک ذره حقوق بخوان. تو فقط مسئول مجازات کردن مردم شده ای؟! چرا زمینه‌های قانونی ایجاد اختلال را رفع نمی‌کنی؟ چرا نظام حقوقی را پیش نمی‌بری؟ فقط قضا و قضاوت؟ انقلاب کردیم که یک قاضی القضات پیدا کنیم فقط ما را محاکمه کند؟! ما انقلاب کردیم تا کسانی بیایند که مناسبات اجتماعی را تنظیم کنند.

همه مردم ایران سر ارث دعوا دارند و یک خانواده بگویید که مشکل ارث نداشته و رابطه پدر و برادر و عمه و دایی به هم نریخته باشد. مگر نمی‌گویند خانواده نهاد اصلی جامعه ایرانی – اسلامی است؟! چرا یک کار ساده نظام حقوقی «ارث» را درست نمی‌کنند؟ این سیستم دارد کارش را عوضی انجام می‌دهد؛ دیگر خیلی آدم فهمیده و دانشمند لازم نیست که عیوب را بگوید و این چیزهای ابتدایی است.

از همه مردم یک سنجش افکار کنید که مشکل شما چیست؟ می‌گوید مرغ دیروز ۷۰ تومان بوده و امروز ۸۰ تومان شده است. افزایش قیمت ها، کمبود کالا، ناامنی، کشته شدن فامیل در تصادفات جاده ها، دعوای درون خانواده و ناتوانی نظام اداری در سر و سامان دادن حیات اجتماعی است.

روابط خارجی و تحریم هم…

این که دیگر بماند، بدیهیاتی است که باید حل می‌کردند. با یک مفهومی به اسم «آمریکا» داریم مردم را فقیر و بدبخت‌تر می‌کنیم. دارو پیدا نمی‌شود، کسی نمی‌تواند خارج برود، هر کسی برود مزدور بیگانه می‌شود، هرکسی بر می‌گردد باید تنبیه شود که کجا بوده است، اموالش را می‌گیریم و سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد. این همه ایرانی خارج از کشور هیچ کدام جرأت نمی‌کنند دو دلار وارد ایران کنند برای اینکه دارو بیاورند یا سرمایه‌گذاری کنند؛ به خاطر اینکه مزدوران غرب می‌شوند.

به جای حل اینها، ما در خیابان‌ها به جان مردم افتاده‌ایم و ارشاد می‌کنیم. تو چه کسی هستی که داری ارشاد می‌کنی؟! به خانه‌ات برو و ببین با زن و بچه‌ات دعوا داری. ناتوان بودی و جایی نداشته‌ای که رفته‌ای به فلان نهاد تا دانشگاه بروی و پول بگیری. اگر داشتی که کارخانه می‌زدی.

به هر حال در برابر دیدگاه شما دیدگاه دیگری هم وجود دارد که هم قدرت زیادی در کشور دارد و هم گفتمان نسبتا منسجمی دارد. طرفدار دخالت در امور جامعه است و در سیاست خارجی و حوزه‌های مختلف ایده‌های بزرگی را دنبال می‌کند. این هم بخشی از جامعه است که به هر حال عقبه خودش را هم دارد. مثلا در سال ۱۴۰۰ به رغم همه مسائل و مشکلات موجود، ۱۸ میلیون به آقای رئیسی رأی می‌دهد.

حرف‌هایت غلط است.

چرا؟!

چه کسی می‌گوید ۱۸ میلیون نفر به رئیسی رأی داد؟ کسی جز رئیسی نبود. همتی رقیب رئیسی بود؟! من از همتی دفاع کردم؛ به خاطر اینکه نمی‌خواستم به رئیسی رأی بدهم. ولی کسی دیگر نبود؛ بعد به جامعه می‌گویید خواهش می‌کنم همه رأی بدهید و همه شرایط را هم دنبال کرده‌اید که رأی بدهند. این رأی به رئیسی نیست و شما باید رأی را تحلیل دیگری بکنید.

با این حسابی که شما می‌گویید، آن چهار میلیون رأی سفید ۴۰۰ میلیون ارزش دارد. مسائل جامعه ایرانی را این طور نگاه نکنید. اگر می‌گویید نه، آقای رئیسی در مقابل یک آدمی که ایده متفاوت دارد به بحث بنشیند، اگر چهار میلیون بیشتر رأی آورد؛ چهار میلیون مدافع گفتمانی که شما می‌گویید هستند؛ نه ۲۰ میلیون. یک آدم دقیقا ملی از گزاره دموکراتیک جامعه ایرانی بالا بیاید و آن وقت ببینید رئیسی چند تا رأی می‌آورد؛ چهار میلیون هم رأی نمی‌آورد.

جامعه را می‌بندیم، فشار می‌آوریم، کنترلش می‌کنیم و ۱۸ میلیون به رئیسی رأی می‌دهند. احمدی نژاد دوره اول روز اول مگر چقدر رأی آورد؟ بعد وقتی شروع می‌کنید همه را دزد می‌کنید و همه را می‌زنید، این اتفاق می‌افتد. مسائل انتخابات که این طوری نیست. وقتی رأی انتخابات قابل اندازه گیری است که نمایندگان دموکراتیک جامعه به رقابت بپردازند. احزاب و گروه‌هایی که حوصله این بحث را دارند و از جامعه نمایندگی دارند و مستمرا به جامعه بر می‌گردند و نمایندگی‌شان را تمدید می‌کنند. احزاب در دنیا مستمرا نمایندگی‌هایشان را با جامعه تمدید می‌کنند.

گفتمانی که شما می‌گویید پول و قدرت دارد و حوزه امنیت و… دستش هست و در اختیارش هست، قدرت مرکزی هم در دست دارد، بخشی از حوزه دین را هم تصاحب کرده و در اختیارش وجود دارد، اشکال ندارد. من می‌گویم به طور عالی گفتگو کند و ببینیم کجای عناصر این گفتمانش صادق است؛ به بحث بگذاریم.

ما کجا مجوز داشته‌ایم که یک زمانی در باب سرنوشت جنگ در این کشور بحث کنیم؟! کردیم؟! مگر جنگ پدیده ملی – ایرانی نبود؟! مگر همه درگیر نبودند؟! کجا اجازه پیدا کردیم که یک بار بگوییم کجا درست عمل کردیم و کجا درست عمل نکرده‌ایم و اگر جنگ دیگری بود، درست برویم یا نرویم؟! کجا به طور جدی و اساسی در باب اهداف انقلاب گفتگو کرده ایم؟! کجا ما در مورد آرمان‌های حضرت امام حرف زده ایم؟! ایده‌های حضرت امام قابل نقد نیست؟! اصلا چه کسی بحث کرد؟! آیت الله سید حسن خمینی کجا است که در موضع داوری قرار بگیرد و نقد آرمان‌های حضرت امام را مسأله اساسی کند که از داخل آن ایده جدید بیرون بیاید؟ همه چیز را در بسته گذاشته ایم.

چیزی که خود ایشان گفته بحث «اجتهاد در اندیشه امام» در واقع اشاره به همان بازخوانی امام است.

نه؛ باید ساز و کارهایش را فراهم کنیم. شما باید اجازه بدهید که آدم‌ها نقد کنند؛ اجازه نداریم. من به خاطر اینکه مقلد امام و بچه انقلاب بوده‌ام به لحاظ اخلاقی و عاطفی به خودم اجازه نمی‌دهم. من کنار می‌روم و افراد دیگری این را به عنوان موضوع تاریخی نقد کنند. نزدیک‌تر برویم، بحث تحریم است. در این کشور را بسته‌ایم و گفته‌ایم در مورد تحریم و برجام هیچ کس حرف نزند و اعلام شده که این‌ها منابع رسمی و حکومتی است.

یک مسأله ساده رابطه ایران با جهان خارجی را ما ایرانی‌ها نباید در موردش بحث و گفتگو کنیم؟! این‌ها عناصر گزاره‌ای است که داریم بحثش را می‌کنیم و همان گفتمان است. از آن طرف ماجرای حجاب بیرون می‌زند و یا مثلا ماجرای عفت عمومی و اخلاق در می‌آید. گفتند اصولگرایی مدافع اخلاق و دین، اقتصاد طبقات پایین جامعه، اقتصاد بازار و حقوق انسانی است.

به من بگویید اصولگرایی به کدام یک از این چهار مورد درست عمل کرده است؟! می‌شود نقد کرد؟! جای گفتگو وجود دارد که بگوییم تفکر دینی روحانیونی که این طرف هستید در مورد اخلاق عمومی و حوزه دینداری در کشور چه کار کرده اید؟! بسیاری از مردم وقتی مشکل دین یا اخلاق دارند چرا به شما مراجعه نمی‌کنند؟

شما کجا هستید و کجا نشسته اید؟ دفتر و محل ارتباطتان با مردم کجا است؟ مراجع و آدم‌های ذی نفوذ حوزه دین را کجا می‌شود دید؟ فقط یک طرفه وعظی در تلویزیون می‌کنند، پیامی می‌دهند و بعد هم فکر کنند دین سر جایش هست. ماجرا این است که به بحث گذاشته نمی‌شود. برای همین است که می‌گویم اساسا راه بقای جمهوری اسلامی عبور از اصولگرایی است. جمهوری اسلامی اگر می‌خواهد باقی بماند باید از اصولگرایی عبور کند و اگر می‌خواهد با اصولگرایی پیش ببرد، ممکن است به بحران‌های اساسی ساختاری گرفتار شود.

منظور شما از اصولگرایی مؤلفه‌هایی است که گفتید؟

باید این‌ها را نفی کند و اصولگرایی جدیدی متولد شود؛ اصولگرایی که متعهد به «اخلاق عمومی» و «دینداری» شود. وقتی نماینده اصولگرایی شروع می‌کند به ناسزاگویی به زنان این کشور، چه نماینده اخلاق عمومی است؟! استاد دانشگاه اصولگرا همه زنانی که به خیابان آمده‌اند را فاحشه می‌داند. آیت اللهِ شهر همه این زنان را فاحشه می‌داند. کجای این نمایندگی اصولگرایی مشروعیت اخلاق عمومی را دارد؟!

همه منابع اقتصادی کشور در اختیار اصولگرایان است و پاسخ نمی‌دهند. در صورتی که قرار بود دولت رئیسی که آمد نابرابری را کم کند و عدالت بالا برود. شما ببینید در این یک سال و خرده‌ای چه اتفاقی در سرزمین من افتاد؟ خانه می‌خریدم یک میلیارد و شده سه میلیارد، اجاره من دو میلیون بوده و شده ۱۲ میلیون، حقوق من سر جایش هست، مرغ ۲۰ تومان بوده و ۷۰ تومان شده، من از کجا دارم بدهم؟! آن وقت می‌گوییم کاهش نابرابری و عدالت؟!

یک کسی باید با این آقا بحث کند. آقای رئیسی بیاید و من با او بحث کنم. حاضر است در این زمینه با دانشگاهیان بحث کند یا اینکه فقط به گوشه‌ای می‌رود و پروژه‌ای را افتتاح و می‌گوید با مردم ارتباط برقرار کرده ایم؟ تو وقتی به یک محله می‌روی، به من بگو کدام مشکل فلان شهر را حل کرده‌ای که الگوی حل مشکل شود؟! خیلی کوته بینانه است؛ یک بار کاری را انجام می‌دهیم و هر روز که تکرار نمی‌کنیم. مثل احمدی نژاد که گونی پول و سیب زمینی دستش بود و به دهات می‌رفت و به مردم می‌داد، این همان کار را دارد می‌کند.

یک شهر بیشتر نباید بروی و سر فرصت مشکلاتش را حل کنی. بعد این الگو شود تا همه مدیران این کار را بکنند و اگر نکردند آن‌ها را محاکمه کنید؛ نه اینکه خودت بروی. مثل اینکه بیکار هستی؟! کشور را سر این معطل کرده ای. به همین دلیل است که در ماجرای اعتراضات کسی آقای رئیس جمهور را محل نگذاشت و اصلا گویی که نبوده ای. اصلا گویی که تو نبوده‌ای و قبولت نداشت؛ وگرنه دو تا فحش به تو می‌داد. همین که به کسی فحش می‌دهند نشان می‌دهد این آدم مهم است. اصلا گویی کشور رئیس جمهور ندارد.

پیشنهاد شما به اصلاح طلبان چیست؟ اصلاح طلبان چطور می‌توانند خودشان را احیا کنند؟ در یک ماه و خرده‌ای اخیر از اصلاح طلبان انتقاد می‌کنند که چرا سکوت کرده‌اند و موضعی ندارند. چه کار باید بکنند؟

اولا، {سوال من این است که}چرا موضع ندارند؟! من مسئول اصلاح طلبان نیستم و نمایندگی هم ندارم. ولی گویا به اصلاح طلبان گفته شده است فقط باید از حاکمیت دفاع کنید، وگرنه حرف نزنید. {یعنی سکوت آنها}به این دلیل است که اصلاح طلبی نمی‌تواند بیاید، اگر بیاید تنبیه می‌شود. دوم، من قبل از انتخابات آقای رئیسی گزاره‌ای را مطرح کردم و خیلی در فضای مجازی چرخید؛ گفتم که آقای رئیسی، آقای شورای نگهبان، آقای کشور، اجازه بدهید انتخابات طرف داشته باشد. بعد اگر بردید، که می‌برید، بحران‌های مهم شهری خواهید داشت؛ که الآن هست.

استعاره‌ای به کار بردم و گفتم نمی‌شود عروسی بدون عروس وجود داشته باشد؛ در عروسی باید هم عروس و هم داماد وجود داشته باشد. شما می‌خواهید جشن عروسی را بدون عروس یا داماد بگیرید؛ بعد گندش در می‌آید. الآن هم این را می‌گویم. انتخاباتی برگزار کردند که مثل مهمانی و عروسی بدون میزبان بود. مهمانی بود، میز را چیدند، عکس هم گرفتند، ولی میزبان نبود که غذا را بخورند؛ یا عروسی بدون عروس.

راه بقای جمهوری اسلامی این است که اجازه بدهد نیروهای بیرون افتاده برگردند؛ نه به شکل پوپولیستی، بلکه در قالب تشکل ها. من به وزیر کشور و معاون اول رئیس جمهور این پیشنهاد را دادم و گفتم اگر من در موضع شما بودم همین امشب زنگ می‌زدم و می‌رفتم بزرگان را مجاب می‌کردم و به صدا و سیما می‌رفتم و کلید انتخابات مجلس را الآن می‌زدم. کلید انتخابات مجلس را برای این می‌زدم که جامعه احساس کند فردایی وجود دارد که احتمالا از آن طریق می‌تواند اثرگذار باشد.

فعلا با جامعه نمی‌توانیم وارد گفتگو شویم. گروه‌های ذی نفعی که می‌توانند قدرت داشته باشند و احزاب حاضر می‌شوند. احزاب که حاضر شدند، در این فرآیند اصلاح طلبی و اصولگرایی و نیروهای جدید خودشان را بازبینی می‌کنند. ولی او می‌گوید «آزاد» نمی‌فهمد! موقعیت مهم خطرناک امنیتی داریم. می‌گویم موقعیت امنیتی را بگذار جاسوس‌ها را بگیر و بقیه مردم را آزاد بگذار خودشان بازی را بسازند.

در این فرآیند اصلاح طلبی در باب بازنگری خودش اجتناب ناپذیر است؛ از نیروها، ایده‌ها و آدم هایش. این یک راه رسمی حکومتی است. غیر رسمی هم اصلاح طلبی باید دنبال بازشناسی خودش برود.

چه مؤلفه‌هایی را باید بازشناسی کند؟

اول، اعلام خطاها و فجایعی که داشته و اینکه از ملت عذرخواهی کند؛ وقت مردم را گرفته است. چند روز پیش یک دانشجو وارد اتاق من شد، در اتاق را بست و گفت اصلاح طلبی را قبول ندارم؛ به خاطر اینکه پروژه تغییر رژیم را عقب انداخته است!

من نمی‌گویم اصلاح طلبی بگوید من پروژه تغییر رژیم را عقب انداخته ام، ولی بگوید کجا خطا کردم و کجا بد عمل کردم که رادیکالیزم شکل گرفت؟ کارهای نکرده من کجا بوده؟ کدام نیروهای من از اصلاح طلبی عبور کرده و منفعت طلبی را اشاعه داده است؟

این‌ها چیزهای اولیه است و بعد هم شروع کند با خودش بحث کند. اصلا با خودش و جامعه حرف نمی‌زند؛ اصلا جامعه تو را نپذیرند، حرفت را بزن. مگر پیامبران که آمدند مخاطب داشتند؟! حرف زدند و یواش یواش دو نفر جمع شدند. نمی‌شود بگوییم، چون ما بیرون افتاده‌ایم دنبال کارمان برویم تا یک زمانی شاید بتوانیم؛ این که فرصت طلبی است. راهش این است که بازبینی و بازشناسی و نقد خودش را در دستور کار قرار بدهد.

اساسش را باید پیدا کرد. یا منافع ملی، یا گزاره‌های آغازین اصلاح طلبی، یا اندیشه‌های حضرت امام، یا مبادی قانون اساسی و یا همه این‌ها با همدیگر است.

آقای بهزاد نبوی گفته بود مطالبات معترضان امروز سبک زندگی است و این‌ها به حرف سیاسیون گوش نمی‌دهند. آیا این کافی است؟

نه؛ کافی نیست. اتفاقا سیاسی است؛ شعارهایشان سیاسی است و دارند به یک چیزهایی «نه» می‌گویند و یک سری آدم‌ها را نمی‌خواهند. البته اگر آن آدم‌ها را نخواهند به این معنی نیست که بگویند بقیه را می‌خواهیم. اتفاقا سیاسی است و هدف سیاسی دارد؛ در فرهنگ و سبک زندگی مستقر شده است. ولی بالأخره مگر مسأله اصلاح طلبی و اصولگرایی فقط سیاسی است؟! مرده شور این اصلاح طلبی را ببرد که مسأله‌اش فقط قدرت است! اساسا مسأله اصلاح طلبی ساماندهی حیات جدید اجتماعی، فرهنگی و اندیشه‌ای کشور باشد.

به همین دلیل بیشترین دغدغه اصلاح طلبی باید ارتباط با طبقه متوسط و حوزه فرهیختگان کشور باشد؛ که نیست و همه فکر می‌کنند نابغه‌های جهان هستند. فکر می‌کنند ۴۰.۵۰ نفر جمع شده‌اند و همه فحول اندیشه کشور هستند؛ نمی‌فهمید، اگر می‌فهمیدید که از دست نمی‌دادید.

*اشاره کردید که در کف خیابان‌ها شعارهای بسیار رادیکالی شنیده شد…

بله؛ طبیعی است.

به نظر شما این شعارها معدل کل جامعه هست؟

معدل کل جامعه هست. بخش اعظم جامعه احتیاط می‌کند، دو اینکه منفعتش اقتضا نمی‌کند و سوم اینکه برای ورود به چنین اتفاقی شرایط را مناسب نمی‌داند. من می‌گویم حدود ۹۵ درصد مردم! و پنج درصد نیرو در حاکمیت است. آخرین سنجش افکار نشان می‌دهد ۷۵ درصد مردم ایران ناراضی هستند. ناراضی از چه کسی؟ از من؟! ۵۰ نفر از من ناراضی هستند. البته دارد اخطارش را اعلام می‌کند؛ و شنیدنش هم جانکاه است.

فکر می‌کنید الآن امکان و ظرفیت این را وجود دارد که این‌ها را شنیده بشود؟

بله، می‌توانند این کار را بکنند، ولی گروه منفعت طلب اجازه نمی‌دهند. به همین دلیل است که برخی آقایان می‌گویند این‌ها فاسد هستند. می‌گویند فاسد را باید گرفت و تنبیه کرد و به فاحشه خانه برد یا… و حرفش را گوش نکرد. مشکل این است.

حرف‌های دیگری هم زده می‌شود.

خیلی کم

مثلا زمینه‌های فرهنگی…

وقتی ما می‌گوییم فرهنگی، یعنی آدم‌هایی داریم که منحرف شده‌اند و باید آن‌ها را برگردانیم. ولی قصه این نیست که اساسا به لحاظ فرهنگی خطا کرده‌ایم و بد راه رفته ایم؛ این را که نمی‌گوییم. می‌گوییم باید کار بیشتر فرهنگی کنیم؛ یعنی جمع دیگری را نتوانسته‌ایم تربیت کنیم و به سراغ آن‌ها برویم و دارالتأدیب درست کنیم.

تغییر رژیم معنی ندارد. جمهوری اسلامی یک دوره‌ای باید از خودش عبور کند و جمهوری اسلامی جدید متولد شود. یک بازشناسی کند که چه کرده‌ایم به اینجا رسیده ایم؟ سیاست خارجی را درست، رابطه با مردم را تصحیح، برخی اقشار را از قدرت بیرون و معطلی دانشگاه را اصلاح کنیم. فرهنگ را ایدئولوژیک کرده ایم، سر و سامان بدهیم. اخلاق عمومی را رها کرده ایم، به آن برگردیم.

کدام آدم در این کشور دارد تذکر اخلاق به معنای اجتماعی می‌دهد؟! همه تذکرات ایدئولوژیک می‌دهند. برگشت به این‌ها که کار سختی نیست. مجوزهای شرعی و قانونی، حضرت امام و رهبری داریم، در متون هست و خود انقلاب اسلامی این دغدغه‌ها را دارد؛ خیلی ساده است. به مبادی برگردیم؛ چرا بر نمی‌گردیم؟ چون یک مبادی دیگر ایدئولوژیک مطرح می‌کنیم و بخشی از جامعه را برای سرکوب در اختیار می‌گیریم. ما انقلاب کرده‌ایم که امنیت، صلح و دوستی و ارتباط جامعه و دولت وجود داشته باشد؛ نیست.

امروز ما از گفتمانی که امام خمینی زمان انقلاب بیان کرد چه بهره‌ای می‌توانیم بگیریم؟ یعنی از این گفتمان چه بهره‌ای می‌توانند برای حل مشکلات امروز بگیرند؟

خیلی ساده است. ما اندیشه امام قبل از انقلاب، قبل از تأسیس جمهوری اسلامی، بعد از تأسیس و ورود به جنگ، دوران جنگ و بعد از جنگ داریم که متفاوت است. کدام یک از این‌ها را الآن ما لازم داریم؟ بعضی‌ها فکر می‌کنند همه تفسیر را بخوانند قرآن می‌فهمند؛ اصلا این طور نیست. این است که بعضی‌ها تفسیر موضوعی قرآن در آورده اند.

ما باید بر اساس موقعیت، امام در آن موقعیت را پیدا کنیم در مجموعه اندیشه‌هایی که وجود دارد. ببینیم امام چه می‌گوید. مسأله اساسی امام «وفاق» بود. مگر نمی‌گفت وفاق، وحدت و همدلی؟! به من بگویید کجا وفاق و همدلی می‌شود؟! این صدا و سیمای معطل به جز ستیز و دشمنی چه کار دارد می‌کند؟! همه را دارد تحریک و اذیت می‌کند. دارد آدم‌ها را بمباران می‌کند. همه هم عین هم، ۵۰۰ تا کانال درست کرده و همه یک حرف واحد می‌زنند. در فوتبال هم من دیدم دارند همین حرف‌ها را می‌زنند.

ما باید به یک وفاق جمعی برگردیم که من اسمش را «آشتی ملی» گذاشته ام. آشتی ملی که اتفاق بیفتد، بعد از آن می‌شود رسید به تنظیم مجدد رابطه بین نیروهای اجتماعی که اسمش «وحدت» است. نه وحدت کلیشه از بیرون، تنظیم رابطه مجدد بین نیروها و سرمایه‌ها مبتنی بر تقسیم کار اجتماعی، وحدت می‌شود. ولی آشتی ملی لازم است. باید اعلام کنند، اگر کسی کشته شده ما عذرخواهی می‌کنیم.

نیروی انتظامی نوکرتم و درود بر تو، ولی آن جایی که خطا کردی حق نداشتی؛ جالب است، من گفته‌ام وقتی فضای مجازی تعطیل شد از دو، سه، ۱۰.۲۰، ۳۰ میلیون جمعیت سیاسی، ۸۵ میلیون جمعیت سیاسی تولید کرد. برخی نمی‌فهمند چه کار دارند می‌کنند، با محاکمه کردن بر حجم انقلابیون در کشور اضافه می‌کنند! پرونده داران انقلابیون هستند.

توجیهشان این است که این‌ها به اموال عمومی آسیب زده اند.

این حرف‌ها چیست؟! صبح تا شب به سر مردم آسیب وارد می‌شود. دین را از ما گرفته‌ای و یک نفر هم یک دیوار شکسته است؛ ببخشش. نبخشش، بدهکارش کن؛ آزادش کن. چرا محاکمه‌اش می‌کنی؟

منظورتان این است که راهکارهای قضایی جوابگو نیست؟

نیست؛ راهکارهای اجتماعی و فرهنگی سازنده است. باید با مردم آشتی کرد. باید مردم را به رسمیت شناخت. شاید بشود گفت این کشور در بهترین شرایط تاریخی خودش قرار گرفته که گروه‌های متعدد اجتماعی با نفوذ پیدا کرده است؛ با این گروه‌ها گفتگو کن. رئیس جمهور عزیز ما به من بگوید نماینده زنانش کیست؟ نماینده دانشجویانش کیست؟ نماینده بروکراتیکش کیست؟ سخنگوی دولت تو گزارشگر احوالات درون دولت است و نه ارتباط با دانشگاه. وزیر علوم شما کجا توانایی ارتباط با استادان دانشگاه دارد؟! فقط مقاله نوشته است. نماینده فرهنگت کیست؟ این وزیر ارشاد تو است که می‌خواهد تنبیه کند. نماینده اقتصادی وزیر اقتصاد تو است که می‌تواند با دو تا تاجر ارتباط بگیرد؟! برادر من، مشکل وجود دارد. اصلا آن تعطیل، دولت را کنار بگذاریم.

به من بگویید شورای انقلاب فرهنگی که دارد سر خودش را می‌تراشد. همه با همدیگر کتاب و مقاله می‌نویسند. مثلا الآن دانشگاه به هم ریخته، به من بگویید یکی از این اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی در جلسه‌ای نشسته باشد و ببیند دانشجو چه چیزی می‌گوید. جلسه استادان دانشکده با دانشجویان و رئیس دانشگاه بود؛ یکی از این نمایندگان شورای عالی انقلاب فرهنگی، که دو نفر آن‌ها مال دانشکده علوم اجتماعی بودند، در جلسه نبودند. معاون وزیر علوم در این جلسه نبود؛ که مال دانشکده ما است.

من نمی‌فهمم، این سیستم فکر می‌کند خودش می‌فهمد؟! اگر چنین بود که این اتفاق در دانشگاه نمی‌افتاد. دو نفر از اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی در دانشکده ما است و در آن جلسه نبود. تو از کجا می‌خواهی بفهمی جامعه چه می‌گوید؟! این‌ها نمایندگی ندارند. حاکمیت در ارتباط با جامعه نمایندگی ندارد. من یک سال پیش، قبل از این ماجراها، حرف رادیکالی زدم و گفتم باید حتی نمایندگی ارتباط با فواحش وجود داشته باشد؛ با دانشگاهی‌ها بماند. با دزدها داشته باشد؛ چون نمی‌توانی دزدی را تمام کنی، ولی نماینده داشته باشند و به آن‌ها بگویید بچه ها، دزدهای عزیز، نوکرتانم، می‌روید کسی را نکشید، در خانه مردم بی‌ناموسی نکنید، وحشت درست نکنید، چیزی ببرید که بتوانید بفروشید و آن جایی هم که می‌فروشید به ما بگویید برویم جنس را بخریم و به خانه پس بدهیم.

دنیا این طوری با دزدها وارد گفتگو می‌شود. بعد می‌گوییم می‌کشیم، ولی اگر دزد بالای خانه رفت و طرف به او اعتراض کرد، محاکمه‌ات می‌کنیم. بعد به مردم می‌گوییم مواظب باشید اسلحه دست می‌گیرند، بعد در خانه دعوا می‌شود، به زن طرف تجاوز می‌کنند، مردش هم می‌کشند و همه را هم آتش می‌زنند و می‌روند.

با توجه به این وضعیت، ممکن است جامعه وارد چه فازهایی شود؟

دو، سه تا احتمال وجود دارد. یکی انزوای بی‌اعتنایی است که انحطاط فرهنگ و انحطاط اجتماعی از آن در می‌آید. من یک سناریوی خیلی مستعجل برای جمهوری اسلامی می‌دانم که همه نیروها دنبال کارشان بروند. بخش مفیدش که می‌رفته مهاجرت کند، دوباره مهاجرت کند، پزشکان، مهندسان و سرمایه داران مهاجرت کنند و یک فرهنگ پوپولیستی منحط شکل بگیرد. بعد مردم افسرده و بیمار روانی و بازار روانپزشکان و روحانیون درست شود.

احتمال دوم این است که گروه‌های رادیکال در ایران شکل بگیرد؛ و بحث کشت و کشتار و انتقام گیری شکل بگیرد. شروع به کشت و کشتار مسئولین، روحانیون، دانشگاهیان، مدیران و سرمایه داران کنند.

احتمال سوم، کودتا است. اگر این دو محقق نشود حتما با خطر کودتا در ایران روبه رو خواهیم بود؛ از طریق نیروهای خودی.

یعنی سناریوی گشایش را ضعیف‌تر از این سه مورد می‌بینید؟

اگر ببندیم، راه حل پیدا نکنیم، این سه تا در پیش است. به خاطر اینکه به یکی از این سه مورد خطرناک دچار نشویم باید گشایش را پیشه کنیم؛ باید بگوییم اشتباه کرده ایم، صلح عمومی، آشتی ملی. حالا بیاییم با نیروهای مهم گفتگو کنیم؛ نه با خودمان. معاون اول یا رئیس جمهور با نیروی خودش نگذارد. خانم رئیس جمهور در مسائل اجتماعی جلسه می‌گذارد، با نیروهای شبه خودش؛ من به نام «ازدواج خانگی» تحقیق و پژوهش انجام داده ام. دکتر آزاد را دعوت نکرده است.

ازدواج؟

ازدواج سفید. یک گزارش ملی که کار مهم هم انجام دادم. معاون خانم رئیس جمهور هم من را می‌شناسد. بچه‌ها گفته‌اند دکتر آزاد نیاید. کلبعلی را دعوت کرده‌اند و گزارش را بست.

منظورتان خانم خزعلی است؟

نه. خانم رئیس جمهور؛ خانم علم الهدی همکار دانشگاهی ما است و من در دانشگاه شهید بهشتی با او کار کرده ام. من پژوهش انجام داده ام؛ گفته‌اند دکتر آزاد نیاید. چه کسی بیاید این گزارش‌ها را بدهد؟ بگوییم کلبعلی بیاید. کلبعلی را آورده‌اند و گزارش من را او داده است. این با خود صحبت کردن است. فکر می‌کنی در مورد ازدواج سفید چیزی می‌دانی، ولی ازدواج سفید را باید آزاد با زبانش بگوید؛ با زبان عریان و شجاعتش باید به شما بگوید.

اینکه بگوید بله! این طوری است پس مواظب باشیم، من می‌گویم آقا، ترند چیز دیگر است. مشکل حکومت جمهوری اسلامی و اصولگرایان این است که، اصلاح طلبان هم همین طور، با خودشان حرف می‌زدند. دوره‌شان تمام می‌شود و معلوم نیست این دوره را چگونه تمامش کنند.

ارزیابی من این است که شما معتقدید براندازی هم جایی در جامعه ندارد. درست است؟

پروژه سیاسی براندازی، اگر این‌ها تعطیل شود اتفاق می‌افتد. یعنی نتیجه آشوب‌های شهری یا همان انحطاط فرهنگ، «فروپاشی» است. بالأخره جمهوری اسلامی چه کار می‌خواسته بکند؟ می‌خواست یک جامعه اخلاقی درست کند وقتی نکرد، فروریخته است دیگر.

یعنی این هم با کمک‌های خارجی ممکن است؟

می‌تواند؛ وقتی شما در خیابان کشت و کشتار و خشونت وجود دارد، مجوز ورود دشمن خارجی را نمی‌دهد؟! می‌دهد. اینکه به آنجا برسیم، سخت خواهیم رسید. ولی من انتظارم این است که بخشی از اصولگرایی با کمک اصلاح طلبی اولین کاری که می‌کند، یک کاری به نفع نظام سیاسی کند تا جامعه؛ و سپس نمایندگان اجتماعی جامعه را سر و سامان بدهند. چون دو کار متفاوت است؛ یک کار بحث نظام است و یک بحث جامعه است.

چون الآن از هم منفک شده است، اصولگرایی و اصلاح طلبی می‌تواند آن را بازنگری کند و سر و سامان بدهد؛ این را باید نیروهای طبقه متوسط و فرهیختگان کشور کاری انجام بدهند. ترکیبی از روحانیون، روشنفکران، صاحبان منابع و مناسک، گروه‌های مرجع، سلبریتی ها، تجار و بورژوازی ملی جامعه را سر و سامان بدهند. آن را گروه‌های سیاسی سر و سامان بدهند. دو سناریوی همراه باید پیشه گرفته شود تا به یک سرانجامی برسد.

اگر روش سیاسی که فرمودید پیش برود، وضع ما مشابه روسیه نمی‌شود؟

ما به روسیه نمی‌رسیم. فرق ما با روسیه این است که روسیه از یک نظام کمونیستی بیرون آمده و کمونیست‌های شبه لیبرال حاکم شدند و همچنان این چیز را دارند. مثل انقلابیون ما که آمدند و ۲۰.۳۰ سال حکومت کردند و الآن به چالش رسیده اند، پوتین همچنان منزلت عبور از یک نظام بسته، بی‌ارتباط با جهان و در مقابل جهان را دارد.

ما نمی‌توانیم روسیه امروز شویم؛ به خاطر اینکه ما خیلی جلوتر از روسیه عبور از این نوع سیستم را داریم پی می‌گیریم و دنبال می‌کنیم. چیزی که در اختیار ما هست، احتمالا بازنگری است؛ این هم به اراده بزرگان و اصولگرایی بر می‌گردد؛ اصلاح طلبان خیلی تعیین کننده نیستند و بعدا می‌توانند بازی کنند.

ما نباید بگذاریم مرحله توبه برسد و الآن باید کنشگر فعال شویم. ما معمولا {تصمیم گیری را} برای لحظه توبه می‌گذاریم؛ امیدواریم که این اتفاق نیفتد.

برخی در داخل و خارج مدعی شرایط اواخر رژیم قبل شده اند…

نه، اما اگر ما به آن موقعیت برسیم احتمالا تغییر رژیم اتفاق نمی‌افتد و اصلاح نظام اتفاق خواهد افتاد؛ ما نمی‌گذاریم به آنجا برسد.

«اگر»؟

با همان «اگر»؛ وقتی شما می‌گویید باید عذرخواهی کنید، باید با تضرع عذرخواهی کنید؛ نقد نیروهای خودت هم هست. ولی آن موقع است که احتمالا، چون جامعه تجربه پیشین را دارد، فروپاشی اتفاق نمی‌افتد. آقایان یک تحلیل غلط دارند و فکر می‌کنند اگر آن راه را بروند فرو می‌ریزند؛ اتفاقا آنجا فرو نمی‌ریزد، چون آن تجربه هست، مردم می‌گویند {قبلا} ریخت و بد شد پس نگذاریم فرو بریزد.

دیر نمی‌شود؟

ممکن است بشود؛ مهم نیست. ما تلاشمان را می‌کنیم و هر چه شد، به من چه؟! من که نمی‌توانم خودم را حلقه آویز کنم، چون حرف‌های من را گوش نکرده اند. ما فقط باید تلاش کنیم.

*یک نکته مهمی در صحبت‌های شما بود و گفتید اصلاح طلبان حتی اگر فحش هم بخورند باید صحبت کنند. مشکلی که امروز وجود دارد، فراتر از اصلاح طلبان، این است که، چون فضا رادیکال شده بسیاری از کنشگران میانی که نه طرف دیدگاه‌های رادیکال حکومت و نه با شعارهای خیابانی همراه هستند، از ترس فحش خوردن می‌ترسند در فضاهای دانشگاهی و به خصوص فضای مجازی صحبت کنند و اصطلاحا به مارپیچ سکوت می‌افتند. توصیه شما به این کنشگران چیست؟

فقط گفتگو. ممکن است که شما یک مخاطب داشته باشید، ولی نباید میدان را خالی کنید. تیم بازنده که نباید بگذارد ۳۰ تا گل بخورد. ما فردا به جام جهانی رفتیم و تیم قدری مثل انگلیس شروع به گل زدن کرد، وقتی دو تا زد دروازه را باز کنیم که ۱۰ تا بزند؟! مقاومت؛ نه به دلیل اینکه پیروز شویم، برای اینکه بیشتر نخوریم. اصلاح طلبی باید تلاش کند که بیشتر نخورد؛ باید به صحنه بیاید. دقیقا مثل تیم بازنده است؛ و تا لحظه آخر باید مقاومت کند. شاید یک اتفاقی افتاد و یک رفتار خوب، یک بازیکن خوب، متولد شد.

همه حرف من این است که اصلاح طلبی باید به میدان بیاید، شاید یک لیدر جدید یا یک ایده خوب تولید شد. {اگر بگویند} سکوت کنیم، {چون} می‌ترسیم، {پس باید گفت} بروید بمیرید!

اخیرا حاج حسن آقا، آقای لاریجانی و برخی افراد یک موضع میانه گرفتند.

خوب است. خیلی هم خوب بوده و نشان می‌دهد آدم‌های میانی هم وجود دارند؛ ولی بقیه این کار را نکردند. می‌گفت زود دیر می‌شود، ما اگر بازی را ترک کنیم، یادتان هست با مالدیو بازی کردیم و ناجوانمردانه ۱۷ تا گل زدیم؟ علی دایی هم به همان دلیل آقای گل جهان شد. آن تیم، چون باخته بود نمی‌دانست چه کار کند، مستأصل بود و گل خورد. تیم‌های دیگر هم در مقابل ما باخته‌اند و خیلی هم ضعیف بوده اند، ولی همه جلوی دروازه ایستادند و نگذاشتند گل بخورند. کما اینکه ما در جام جهانی باید این کار را بکنیم تا گل زیاد نخوریم؛ نه پیروز شویم؛ شاید هم برنده باشیم، نمی‌دانم.

اصلاح طلبی بازنده است، ولی بازنده‌تر نشدنش در گرو این است که در میان بازی بایستد و فحش بخورد. اتفاقا فحشی که امروز بخورد منشأ حضورش و اثرگذاری فردایش است. به حاج حسن آقا فحش ندادند که این چه موضعی است گرفته ای؟! ولی موضع گرفت؛ در آن مرشدانه هم بود و به حوزه اصولگرایی هم ارشاد کرد و تذکر داد. پس این آدم حیات دارد. آقای لاریجانی بسیار خوب عمل کرده، چرا بقیه عمل نمی‌کنند؟ ما باید باخت را هم تکریم کنیم.