تغييرات در ايران را درک نکرديم

گري سيک استاد دانشگاه کلمبيا است که درباره موضوعات مربوط به خاورميانه و به خصوص ايران فعاليت مي کند.وي در دوران رياست جمهوري جرالد فورد، جيمي کارتر و رونالد ريگان از اعضاي شوراي امنيت ملي دولت امريکا بوده است. به همين سبب غربي ها گري سيک را از سياستمداراني مي دانند که خيلي درباره خاورميانه به ويژه ايران مي داند.او پيش از انقلاب و در سال هاي آخر رژيم شاه سفرهاي رسمي و غيررسمي زيادي به ايران کرده بود و تصوير وي از حکومت شاه مي تواند مورد توجه پژوهشگران قرار گيرد. 

اين گفت وگو در روز 10 بهمن در نيويورک توسط آقاي عرفان قانعي فرد - محقق تاريخ معاصر - انجام شده است گرچه اين گفت وگو شبيه گفت وگوهاي ساير مقامات آن زمان امريکا است و نقل درست را بايد بعد از انتشار آرشيوهاي محرمانه جست.


- در سال 1979 انقلاب ايران رخ داد و شاه ايران که دوست امريکا بود برکنار شد و طبعاً منافع اين کشور در منطقه با مخاطره و چالش جديد روبه رو شد و اين ايده مرتب در ميان محققان و سياسيون و حتي استراتژيست ها تکرار مي شود.

کاملاً موافقم. البته بايد اين نکته را مورد توجه قرار داد که در سال 1973 نيکسون به شاه گفت نماينده امريکا در منطقه خليج فارس باشد و اين فکر در شاه نهادينه شد و به ساختار امنيت امريکا در منطقه توجه و نظر خاصي داشت اما با رخداد انقلاب ديگر اين موضوع خاتمه يافت.

- البته بسياري از نويسندگان تاريخ سياسي معتقدند امريکا از نيروهاي اپوزيسيون وقت ايران حمايت کرد و در ميان عوام هم اين فکر خام را رواج مي دهد.

کاملاً يک توهم بي اساس است و حتي در بسياري از دوستان ايراني من هم شايد اين فکر رواج داشته باشد و حتي با اغراق اين موضوع را مطرح مي کنند که در ايران چيزي رخ نخواهد داد مگر اينکه ميل و رضا و برنامه امريکا در ميان نباشد. و هيچ کس هم توضيح نمي دهد که از نظر عقلاني و واقعي، به راستي براي ايالات متحده امريکا وقوع انقلاب اسلامي وضعيت جالبي به همراه نداشت و امريکا کنترلي بر اوضاع داخلي ايران نداشت و نمي دانستند سير تحولات به کدام سو حرکت مي کند و ناگهان امريکا با اين واقعيت روبه رو شد که شاه سقوط کرد.

- امريکا شايد از وقوع انقلاب هراس داشت و وقتي که هسته اصلي انقلاب ايران برنامه انقلاب اسلامي خود را ترويج مي کرد و بعد که جنگ شروع شد امريکا مشغول حمايت از عراق شد. وقتي از آقاي کوشنر سوال مشابهي پرسيدم، گفت «اگر با ايران اسلامي در عراق نمي جنگيديم بايد پشت ديوارهاي پاريس مي جنگيديم».

امريکا از شروع جنگ توسط عراق حمايتي نکرد و حتي در زماني که عراق خاک ايران را مورد تجاوز قرار داد، هنوز امريکا حمايتي نکرده بود. وقوع آن جنگ آغاز تغييرات اوليه قدرت و امنيت بود و ارتباطي به امريکا نداشت. بعدها امريکا تصميم گرفت از نظر اطلاعاتي و امنيتي و تسليحاتي عراق را مورد حمايت قرار دهد که مبادا صدام بازنده ميدان جنگ باشد.

- اما اين تفکر را هم بعضي از روزنامه نگاران امريکا مطرح کردند که چون روسيه به ايران عليه جنگ عراق اطلاعاتي ذي قيمت مي داد امريکا حامي عراق شد.

براي امريکا دوران جنگ سرد و نحوه تعامل با آن در خاورميانه بسيار مهم بود و بالطبع رابطه نفوذي و سلطه گري روس ها در کشورهاي منطقه. هيچ کس هم در امريکا خواهان آن نبود که اين تاثير و نفوذ در منطقه وجود داشته باشد و اين هم سياست منطقه يي امريکا بود. امريکا از روز نخست به راه ديگر مي نگريست. وقتي صدام قصد حمله به ايران را داشت کم کم قضاوت درباره منافع استراتژيک مطرح و تصميم گيري درباره ايران مشکل شد. در آن هنگام من در سيستم حکومت بودم و طبعاً با چنين موضع گيري راحت نبودم؛ اساساً مشابه وقتي بود که صدام حسين به کويت حمله کرد و تغيير موضع درباره صدام شروع شد و اين موضوع که چرا امريکا به طريق مشابه مثلاً عليه ايران موضع تند و حمله نظامي را در پيش نمي گرفت. با اين وجود که ايران موضعي کاملاً منفي عليه امريکا گرفته بود و حکومت تازه استقرارگرفته به اشغال سفارت دست يازيده بود، طبعاً امريکا نمي خواست در آن شرايط تصميمي غيرمنطقي بگيرد يا خود را درگير ماجرايي غيرقابل بازگشت کند.

- اما وقتي در دو سه سال پس از جنگ، اروپاي غربي و امريکا پشت سر خط حمايتي از عراق قرار گرفتند عملاً از زبان زور در مقابل زبان ايدئولوژيک حکومت انقلابي حمايت کردند. رهبر ايران به صدور انقلاب و انديشه انقلاب اسلامي، فروپاشي شوروي، سلطه گري امريکا و سقوط صدام باور پريقين داشت اما اين خط حمايتي از صدام حسين واقعاً براي کنترل رشد انديشه انقلاب اسلامي و نفوذ رهبري ايران در ميان شيعيان نبود چون ايران آغاز برنامه رشد قدرت خود را در خاورميانه و حتي به چالش کشيدن منافع اسرائيل و امريکا را در منطقه آغازيده بود.

اين فکر که امريکا پيشنهاددهنده و طراح توطئه يا محرک حمله نظامي صدام حسين به ايران بود کاملاً اشتباه است.

- من چنين باوري ندارم و صدام چون از موضع ضعف قرارداد 1975 را امضا کرد، پس از فروپاشي نظام شاهنشاهي توهم عقده گشايي نسبت به ايران را داشت. و شاه در آن موقع به بومدين گفته بود صدام در اولين فرصت به ايران حمله خواهد کرد.

البته در خاورميانه خيلي ها چنين عقيده يي دارند که حمله عراق با چراغ سبز و اشاره امريکا شروع شد و صدام از تشويق امريکا برخوردار بوده است. امريکا پس از اشغال خاک ايران و شروع جنگ و... نوار حمايتي خود را نسبت به عراق گشود و اين هراس وجود داشت که مبادا عراق بازنده و ايران برنده ميدان جنگ شود. بعدها ارتباط محدود کمپين ريگان - خصوصاً کيسي - با ايران بر سر آزاد سازي گروگان ها شروع شد.

- در جنگ، سپاه ايران نهضت هاي آزاديبخش يا به عبارتي نيروهاي اپوزيسيون عراقي - شيعيان و کردها - را مورد حمايت قرار داد و در مقابل عراق هم از کارت قومي استفاده کرد و مجاهدين خلق، احزاب دموکرات و کومله کردستان را به خدمت گرفت. جالب اين است که غير از همکاري با بعث، هر سه آنها از حمله نظامي بوش به ايران حمايت مي کردند.

ايران رابطه خوبي با کردها و شيعيان داشت و شايد نگران بود که مبادا مثل ايام شاه، امريکا و اسرائيل از کردها استفاده کنند و خصوصاً از بارزاني ها. بعدها شاه تصميم گرفت پس از قرارداد 1975 بازي را تمام کند و طبعاً براي حرکت ملي کردها يک فاجعه بود. اما بازي شاه و امريکا شانس موفقيت آنان را پايين آورد. ايران با هر دشمن صدام حسين رابطه دوستي داشت و کردها و شيعيان دوست و همکار ايران شدند و براي مقابله با صدام همکاري کردند و ايران هم با آنها تعامل و دوستي برقرار ساخت.

- بعدها هم امريکا سياست ايران را دنبال کرد و از سال 1991 به بعد عليه صدام حسين به کار گرفت. البته جيمز بيکر در گفت وگويي که با وي کردم، اشاره داشت که از استقلال کردها در عراق حمايت نکرده ايم و ژنرال پترائوس هم گفت براي تضعيف ساختار حکومت مرکزي عراق کاري نکرده ايم.

کاملاً موافقم. کردها و شيعيان حقوق انساني دارند که با آزادي حرف بزنند و حقوق مسلم خود را داشته باشند و امريکا از استقلال کردها، هرگز حمايت نکرده است. و هيچ شاهدي هم در نقض اين عقيده نداريم و بلکه شيعيان و کردها را تشويق کرده ايم که در ساختار قدرت عراق مشارکت کنند.

- و به خاطر رفاقت صدام و امريکا از سال 1975 تا 1990 رابطه سرد امريکا با کردها و شيعيان ادامه داشت.

در زمان شاه امريکا و اسرائيل از طريق ايران از کردهاي عراق و بارزاني عليه صدام حمايت کردند. در سال 1975 ديگر ادامه اين روند غيرممکن بود و شاه خط حمايتي را بست و امريکا تصور مي کرد کردها مي توانند مواضع سابق خودشان را داشته باشند. سال 1975 براي امريکا چندان قابل افتخار نيست چراکه امريکا از هيچ کدام از نيروهاي اپوزيسيون عراق حمايتي نکرد و سود استراتژيک تعامل با آنها بعدها براي امريکا ضرورت پيدا کرد.

-ايران در دهه 1980 و حتي پس از درگذشت رهبر انقلاب اسلامي - آيت الله خميني - و بعد از جنگ خليج فارس که دوباره امريکا پايگاه هاي خود را در منطقه خليج فارس گسترش داد، سير رشد روزافزون قدرت را پيمود تا جايي که امروز از ايران و ترکيه به عنوان قدرت هاي برتر نام مي برند و حتي بعضي از امريکايي ها معتقدند ايران در خليج فارس امريکا را به چالش کشيده است و حتي عناد و مخالفت هاي آشکار ايران و اسرائيل با هم را به نفع امريکا تفسير مي کنند.

در واقع پس از فروپاشي صدام شايد بتوان گفت رشد ايران برجستگي خاصي يافت. ايران از شرق طالبان را ديگر نداشت و از غرب صدام حسين را. در نتيجه حرکت امريکا، ايران سود کرد و قدرت منطقه يي يافت بدون اينکه کاري انجام داده باشد.

-البته ايران منافع امريکا را در هر دو کشور به چالش کشيد و در آستانه سي امين سالگرد انقلاب اسلامي مساله رابطه ايران و امريکا براي حل بحران عراق و افغانستان به شيوه يي جدي مطرح شد.

ايران بدون آن دو حرکت امريکا در عراق و افغانستان نمي توانست به اين جايگاه مثبت و قدرت برتر دست يابد. قدرت و نفوذ ايران رشد يافت خصوصاً در اين هفت هشت سال اخير. و براي امريکا اين نکته رشد ايران و نفوذ آن در منطقه غيرقابل انکار است و حتي مورد توجهش قرار گرفت.

-آيا معتقد نيستيد در ايامي که جناب خاتمي رئيس جمهور محبوب نسل جوان خواهان گشايش درهاي گفت وگو بود، امريکا توجهي نکرد؟ که شايد اگر رابطه يي برقرار مي شد اين نحوه ذهنيت هاي وابستگي هم شکل نمي گرفت. و بعدها آقاي احمدي نژاد هم نامه نوشت و باز هم امريکا جدي نگرفت. به هر حال هميشه ايران نشان داده آماده تغيير است.

ما وقت را تلف کرديم و فرصت را از دست داديم که دوباره رابطه با ايران را برقرار کنيم. دوران آقاي پرزيدنت خاتمي تفاوت اساسي داشت. يک گردش سياسي در داخل ايران رخ داده بود اما امريکا بيشتر با موضوع عراق درگير شد و تمرکزي روي مساله ايران وجود نداشت و سياست امريکا در اين باره کند بود و حقيقت تغييرات در ايران را درک نکرديم و اين عدم واقع بيني موجب شد کاري نکنيم.

-اکنون به ضرورت گفت وگو باور داريد؟

بله، کاملاً. امروزه در امريکا اساساً اوباما مي خواهد سياست باز و صريح و شفاف با ايران داشته باشد. امروزه روز ايران سرگرم مسائل داخلي است اما پس از انتخابات اخير، هم يک فضاي مبهم براي ايرانيان فراهم شده است و هم براي امريکا که نحوه تعامل با اين موضوع را نمي داند.در طرف مقابل اوباما هم گرفتار مسائل داخلي است. به آخرين سخنراني وي توجه کنيد. درباره بيکاري، مسائل اقتصادي و درماني و... حرف زد و تنها پنج دقيقه آخر سخنانش به مسائل خارجي مرتبط بود. انگار اين فرصت را که براي امريکايي ها ترسيم کنند که ما در کجا هستيم، نيافته اند.

-اما برخي از نهادها و سازمان هاي ايراني معتقدند رسانه هاي امريکايي و غرب عليه ايران يک تقابل رسانه يي را آغازيده اند که آن را جنگ رسانه يي و حتي کارزار فرهنگي رسانه يي نرم و جزء سياست خارجي امريکا مي نامند.

چندان سوال جدي نيست. رسانه هاي امريکا مطلقاً تحت کنترل دولت امريکا نيستند و از موضعي انتقادي با موضوع ها برخورد مي کنند و از زمان پس از انقلاب و گروگانگيري يک کمپين انتقادي درباره ايران شروع شد و البته در ايران هم شب و روز به امريکا بد و بيراه گفته مي شود و هرکس روزنامه ها را نگاهي بيندازد متوجه خواهد شد که در ايران رسانه ها عليه امريکا هستند.اوباما سياست کاملاً متفاوتي در برابر ايران دارد و ايران را حامي تروريسم نناميده است و پس از انتخابات هم که حکومت ايران موضع خاص خودش را در برابر حرکت هاي اعتراضي داشت از نگاه رسانه هاي غربي انتقادآميز بود و به زباني صريح بيان شد و اصلاً غيرمنتظره نبود که مردم امريکا از رسانه هاي خود مطلع نشوند يا از نقدهايي عليه ايران آگاه نشوند.