باوند: برای حل موضوع باید مذاکره کرد / فواد ایزدی: دیدار با ترامپ فاجعه‌ای بزرگتر از فاجعه برجام خواهد بود

فرارو- در روزهای گذشته روسای جمهور ایران، آمریکا و فرانسه از احتمال دیدار ترامپ روحانی خبر دادند. فرارو در گفتگو با داوود هرمیداس باوند، فواد ایزدی و علی بیگدلی به بررسی چشم انداز انجام این دیدار می‌پردازد:

دکتر داوود هرمیداس باوند، تحلیلگر مسائل بین الملل و استاد دانشگاه در مورد احتمال دیدار روحانی و ترامپ به فرارو گفت: آقای ترامپ تاریخ ویژه‌ای اعلام نکرده و گفته در چند هفته آینده احتمال این دیدار وجود دارد. البته او ابتدا اعلام کرد در مورد اقدامات ماکرون برای گفتگو با ایران اطلاع دارد، اما نظری ندارد. اما بعدا اعلام کرد که احتمالا در چند هفته آینده مذاکراتی صورت می‌گیرد. بنابر این فعلا خبر دیدار بر حسب احتمالات است و به ضرس قاطع تاریخی اعلام نشده است.

 

این تحلیلگر مسائل بین الملل گفت: امکان دیدار وجود دارد. آمریکا قبلا برای مذاکره با ایران چهار شرط اعلام کرده است. یکی موشک‌های بالستیک، دوم عدم دخالت در کشور‌های منطقه است. سوم عدم حمایت از گروه‌هایی مثل حماس و جهاد اسلامی و چهارم اینکه محدودیت هسته‌ای ایران دائم باشد. یعنی ایران به طور کلی از برنامه هسته‌ای دست بکشد و امکان هیچ گونه دسترسی نداشته باشد. این چهار شرطی است که آمریکا می‌خواهد و برای آن گفتگو می‌کند.

باوند افزود: ایران باید مشکلش را حل کند. تحریم‌های آمریکا مضاعف است و اگر شرکت‌ها و دولت‌ها رعایت نکنند نمی‌توانند با آمریکا روابط تجاری و مالی داشته باشند و آمریکا آن‌ها را مجازات می‌کند. بنابر این، چون همه کشور‌ها روابطی با آمریکا دارند حاضر نیستند به خاطر ایران آسیب ببینند.

این استاد دانشگاه گفت: حتی در اتحادیه اروپا که اعلام کرده به برجام پایبند است، در همان تاریخی که ترامپ از توافق خارج شد، اعلامیه سه جانبه فرانسه و انگلیس و آلمان منتشر شد که ایران باید از گسترش موشک قاره پیما، دخالت در کشور‌های دیگر و حمایت از تروریسم خودداری کند. این شروط سه شرط از ۱۲ شرط پمپئوست؛ که آمریکا روی آن‌ها تاکید دارد.

او افزود: اروپایی‌ها با اینکه گفتند برای سرمایه گذاری نهاد مالی جدید ایجاد می‌کنند، اما اقدام عملی انجام ندادند. چین هم سالانه ۶۰۰ میلیارد دلار مبادله با آمریکا دارد. درست است که الان اختلاف دارند، ولی ارتباطات آنقدر گسترده است که حاضر نیست به خاطر ایران اختلافش با آمریکا را افزایش دهد. روسیه هم که رسما چنین مساله‌ای را اعلام کرد.

باوند گفت: تا آمریکا تحریم‌های مضاعف را اعمال می‌کند، دیگران حاضر نیستند با ایران تجارت کنند؛ بنابر این تنها راه این است که مذاکره کنیم. مذاکره دال بر این نیست که حتما به نتیجه برسد، شاید به نتیجه نرسد، ولی برای برای حل موضوع باید مذاکره کرد.

این تحلیلگر مسائل بین الملل گفت: مذاکره در طول تاریخ از باستان وجود داشته است. ایران و لیدیه مذاکره کردند و قرار داد مرزی داشتند. ماده ۳۱ منشور سازمان ملل می‌گوید هم در اختلافاتی که عیله صلح و امنیت بین المللی وجود دارد باید از راهکار مسالمت امیز استفاده شود. اول مذاکره است، بعد پایمردی، میانجیگری، سازش، داوری، تصفیه قضایی و استفاده از مکانیسم‌های مسالمت آمیز حل و فصل منطقه ای.

دکتر فواد ایزدی، کارشناس مسائل آمریکا و استاد دانشگاه تهران در مورد دیدار احتمالی ترامپ و روحانی به فرارو گفت: جمهوری اسلامی از دیدار با مقامات آمریکا کم نگذاشته است. دکتر ظریف در تعداد ساعاتی که با وزیر خارجه آمریکا دیدار کرد رکورد زد. دیدار، مذاکره، گفتگو، عکس گرفتن، خندیدن، قدم زدن و... این‌ها هیچ کدام محدودیتی نداشته است. منتها دیدار می‌کنید که وضعیتمان بهتر شود. یعنی اگر در سیاست خارجی اقدامی انجام می‌شود باید منافع ملی کشور در نظر گرفته شود نه منافع انتخاباتی آدم‌های دیگر. الان ترامپ به موفقیت در حوزه سیاست خارجی نیاز دارد.

 

ایزدی ادامه داد: سیاست خارجی آمریکا در قبال چین، روسیه، غرب آسیا، ونزوئلا و کره شمالی جواب نداده است. سال آینده انتخابات آمریکاست و الان ترامپ در حوزه سیاست خارجی بسیار ضعف دارد و زیر فشار و سوال است؛ به همین جهت نیاز دارد اقدامی انجام دهد که موفقیت سیاست خارجی حساب شود.

این کارشناس آمریکا گفت: ترامپ به دلایل شخصیتی علاقه دارد اقداماتی کند که روسای جمهور قبلی نکردند و آن را اعلام کند. یکی از کار‌هایی که روسای جمهور قبلی آمریکا نکردند دیدار با رییس جمهور ایران است و این در انتخابات موفقیت بسیار بزرگی برای ترامپ محسوب می‌شود.

این استاد دانشگاه در مورد اینکه ایا این دیدار برای ایران موفقیت محسوب می‌شود یا خبر افزود: پاسخ این است که با توجه به اقدامات آمریکا در قبال ما و سایر کشورها، دیگر سبک مذاکراتی آمریکایی‌ها را شناخته ایم. سبک آن‌ها این است که اول تشویق به مذارکره و گفتگو و دیدار می‌کنند. اوباما هم اول نامه می‌فرستاد که بیایید دیدار کنیم، صحبت کنیم و مشکلات را با گفتگو حل کنیم. این قدم اول سبک آمریکایی.

ایزدی ادامه داد: زمانی که شما پذیرفتید گفتگو کنید برای آمریکا برد است چه اوباما باشد چه ترامپ. چرا؟ چون تحریم‌ها که برداشته نشده است، ۴۰ سال است وجود دارد، بیشتر هم شده است. زمانی که مذاکره می‌کنید یعنی خیلی خب این تحریم‌ها که هست پذیرفتید حالا خودمان را از وضعیت موجود خلاص کنیم. پس شما را پای میز مذاکره می‌آورند. این برد اول.

او افزود: بعد یک متن جلوی شما می‌گذارند که امتیازات گسترده‌ای بگیرد و امتیازات محدودی بدهند. این قدم دوم. اگر این متن را امضا کردید و توافق کردید قدم بعدی این است که امتیازاتی که باید بدهید می‌گیرد، ولی امتیاز شما را نمی‌دهد یا نصفه نیمه می‌دهد؛ یک حالت پا در هوا. این تجربه را در برجام داشتیم. آنچه باید می‌گرفتند گرفتند؛ آنچه می‌خواست بدهد نداد. این اظهارات خود آقای روحانی وظریف است که اوباما هم امتیاز نداد. اروپا هم به تعهداتش عمل نکرد.

ایزدی گفت: قدم بعدی در سبک مذاکره آمریکایی این است که برای امتیاز‌هایی که باید می‌داد، ولی نداد امتیاز جدید می‌خواهد. شما در حوزه هسته‌ای امتیاز دادید، تحریم‌هایی که باید تعلیق می‌کرده، نکرده حالا از برجام خارج شده است و می‌گوید اگر می‌خواهید برگردم و به شما امتیاز بدهم حوزه موشکی و... هم امتیاز بدهید.

این کارشناس آمریکا گفت: خوبی ترامپ این است که سیاست خارجی را خوب بلد نیست و مستقم این‌ها را می‌گوید. قبل از دو بار سفر ظریف به فرانسه گفت تنها چیزی که از ایران می‌خواهم این است که فقط ایران بمب اتم نداشته باشد. الان که معلوم شده ایران ممکن است دوباره پای میز مذاکره بیاید و روحانی می‌گوید حاضرم با هرکسی دیدار کنم ترامپ دو مورد به شرط قبلی اضافه کرد، حالا ترامپ می گوید ایران نباید موشک داشته باشد و هر توافقی که با ایران داریم باید خیلی طولانی باشد.

او افزود: هر توافقی بازه زمانی دارد و بعد از آن بازه، باید محدودیت برداشته شود. این حرف ترامپ یعنی محدودیت برداشته نشود. هنوز هیچی نشده و تاریخ مذاکره مشخص نشده یک امتیاز را کرد سه تا. این یعنی دنبال کردن همان سبک آمریکایی، ولی به دلیل ناشی گری ترامپ زودهنگام اتفاق افتاده است.

این استاد دانشگاه در مورد مذاکرات موشکی گفت: هر توافقی نیاز به راستی آزمایی دارد. راستی آزمایی هسته‌ای با راستی آزمایی موشکی متفاوت است. در راستی آزمایی هسته‌ای می‌آیند دستمال می‌کشند تا ببینند اروانیوم غنی شده کار شده یا نه. در راستی آزمایی موشکی نمی‌توان دستمال کشید؛ موشک‌ها را باید ببینند.

ایزدی ادامه داد: ایران اگر با آمریکا توافق موشکی داشته باشد یعنی آمریکایی‌ها باید زرادخانه‌های موشکی را بازرسی کنند که اگر قرار است برد موشک ایران بیش از هزار کیلومتر نباشد، آمریکایی‌ها باید یکی یکی نگاه کنند که برد موشک‌ها بیشتر است یا کمتر. ایران هزینه کرده است و زیر زمین شهرک موشکی طراحی کرده که اگر آمریکا تعرض کرد این مراکز شناخته شده نباشد که بتوانند اول این مراکز را بزنند بعد حمله کنند تا طرف مقابل را غافلگیر کنند.

او افزود: پس بر اساس یک توافق موشکی ایران باید این‌ها را نشان دهد و غافلگیری را برای آمریکا حل کند. همان کاری که با عراق کرد و همه جا‌هایی که سایت‌های نظامی بود را به بهانه اینکه دنبال سلاح کشتار جمعی است بازدید کرد و وقتی متوجه شد صدام آن سلاح‌ها را ندارد حمله کرد. صدام و قدافی که در حوزه موشکی با آمریکا توافق کرد نباید الگوی سیاست خارجی ما باشند. از این جهت نباید به درخواست آمریکا که می‌گوید شما توانایی دفاعی نداشته باشد، پاسخ داد. هیچ آدم عاقلی به این درخواست پاسخ مثبت نمی‌دهد.

این کارشناس آمریکا گفت: تنها کاری که مذاکره می‌کند این است که به دولت امریکا کمک می‌کند؛ چراکه آمریکا الان تحت فشار است وسیاست خارجی ترامپ موفق نبوده است. وقتی صحبت از مذاکره می‌کند می‌خواهد بگوید موفق شدم ایران را پای میز مذاکره بیاورم. مذاکره از نظر آن‌ها یعنی چه؟ یعنی محدودیت هسته‌ای سرجای خود، امتیازات بیشتری هم بدهید، امام ما کار‌هایی که قبلا قرار بوده انجام دهیم، ولی نداده ایم، باز هم معلوم نیست انجام بدهیم یا نه.

ایزدی در پایان گفت: نشانه‌ای نمی‌بینم که سبک مذاکراتی آمریکا تغییر کرده باشد باشد؛ از این جهت، دیدار با ترامپ فاجعه‌ای بزرگتر از فاجعه برجام خواهد بود.

دکتر علی بیگدلی، کارشناس مسائل بین الملل و استاد دانشگاه در مورد احتمال دیدار ترامپ و روحاین به فرارو گفت: در ۴۰ سال گذشته هیچوقت مذاکرات ما و اروپا و آمریکا تا این حدی جدی نبوده است؛ چرا که تصمیم گیری از حد و حدود ایران گذشته و تصمیم گیری را اتحادیه اروپا تحت رهبری فرانسه انجام می‌دهد. بنابر این جدی بودن به این دلیل است که اروپایی‌ها تصمیم می‌گیرند نه ما.

 

این کارشناس مسائل اروپا گفت: اگر خودمان را در یک مثلث در نظر بگیریم که یک ضلع آن آمریکا و قاعده این مثلث عربستان واسرائیل باشد ضلع سوم اروپاست. نباید بگذاریم این مثلث شکل گیرد وگرنه در کانون این مثلث له می‌شویم.

بیگدلی گفت: اگر می‌خواهیم بین خودمان و آمریکا واسطه گری کنیم باید از پل اتحادیه اروپا بگذریم. چرا سراغ عمان برویم؟ چون اتحادیه اروپا دلش نمی‌خواهد آمریکا در همه مسائل بین المللی پیروز شود. آمریکا هم دلش نمی‌خواهد اتحادیه اروپا به کانون قدرتی برسد که سیاست هایش با سیاست آمریکا مغایرت داشته باشد. بنابر این ما می‌توانیم روی موج اتحادیه اروپا سوار شویم و به هدفمان برسیم.

این استاد دانشگاه ادامه داد: موج اختلاف اتحادیه اروپا و آمریکا موج قدرتمندی است که در همه بخش‌ها می‌تواند به ما کمک کند. از زمان انقلاب واسطه گری بین ما و آمریکا تا این حد امیدوار کننده نبوده است. ممکن است ما به همه آرزو‌های خود نرسیم، چون وقتی تن به مذاکره می‌دهیم باید امتیازاتی بگیریم و امتیازاتی هم بدهیم. اینکه بخواهیم روی نقطه صفر خود باقی بمانیم و روزنامه کیهان اینطور مخالف بنویسد قابل قبول نیست. مذاکره یعنی معامله کردن؛ چیزی بگیریم و چیزی بدهیم و هر دو طرف تلاش کنند چیز بیشتری بگیرند.

بیگدلی گفت: ایران راضی شده است وارد الگوی مدرن دیپلماتیک شود. حرکت‌های دیپلماتیک ما قوی‌تر و گسترده‌تر شده است و اروپا از ما حمایت می‌کند. در این روز‌ها روزنه‌هایی دیده شده که می‌توانیم امیدوار باشیم.

این تحلیلگر مسائل بین الملل گفت: ما هیچ راهی جز مذاکره نداریم و باید خود را آماده کنیم. این مذاکره یک شرط دارد و آن اینکه از نقطه صفر خود خارج شویم.

بیگدلی در پایان گفت: بنابر این ما باید یک دیپلماسی نرم و انعطاف پذیر نشان دهیم و امیدوار باشیم به جایی برسد. اظهار نظر‌های متقابل ترامپ هم دیروز حکایت از این داشت که با رضایت او ماکرون این واسطه گری را انجام داده است.