حجاریان: تئوريسين دوم خرداد نيستم

غروب تهران، اتاق نيمه روشن، سايه چراغ روي ديوار، جواب‌هاي كوتاه، رازهاي سربه‌مهر و «آقاي اطلاعات» كه تخليه اطلاعاتي‌ كردنش كار امروزها نيست و به قول خودش بايد وقتش از راه برسد. اگر دوسال ديگر سراغش آمده بوديم، حالا بيست سال بود كه روي صندلي هميشگي‌اش نشسته بود و از ترور مي‌گفت و از تئوري، از اطلاعات‌ها و از انتخابات‌ها.

به گزارش اعتماد، مردي كه خود، «اطلاعات» را به وزارت رساند، هيچگاه به وزارت نرسيد؛ حتي در جايي كه پايه‌گذارش بوده است: «من را وزير اطلاعات نمي‌كردند؛ با من خوب نبودند.» سعيد حجاريان سياسي بودنش را به روزهاي كودكي حواله مي‌دهد و شعار دادن در خيابان‌هاي كاشان و نخستين توبه سياسي‌اش در شش سالگي.
 
از كودكي كه گذر مي‌كند، گذرش به كتاب‌هاي سيمين و جلالش مي‌افتد؛ نوشته‌هايي كه در كنار گفته‌هاي شريعتي و مطهري، بچه محله نازي آباد را يك سياسي تمام عيار مي‌كند؛ آنقدر كه مهندسي و مكانيك دانشگاه تهران را مي‌بوسد و مي‌گذارد كنار و يك راست به «ميدان انقلاب» مي‌رود: «ديگر وقتي انقلاب شد، انقلاب ما را با خود برد؛ هرجا رفت، ما هم رفتيم.» مرگ دوبار به حوالي‌اش آمده، هربار از پيچ ترور؛ اولي با دست خالي برگشته و دومي با پاهايش و البته زبانش مانده ميان رفتن و نرفتن.
 
در ادامه گفتگو با حجاریان را بخوانید:

ماه و سال تولدتان، به نوعي خاص است، بهمن ماه، سال ١٣٣٣ و البته سيزدهم، اگر قم هم به دنيا آمده باشيد، تركيب مان تكميل است.
نه، پدر و مادرم كاشاني هستند، اما خودم تهران به دنيا آمدم.

و اوضاع خانواده؟
پدرم فرش فروش بود و مادرم خانه دار.

اوضاع مالي چطور؟ قاعدتا بايد خوب بوده باشد.
آنقدرها هم خوب نبود. فرش فروش داريم تا فرش فروش! خانه ما نازي آباد بود و اين مشخص مي‌كند كه وضع مالي‌مان به چه صورت بود.

چه شد كه خانواده از كاشان به تهران آمدند؟
پدر براي سربازي آمد تهران و بعد ديگر اينجا ماندگار شد.

شما فرزند چندم بوديد؟
اول.

چند خواهر و برادر؟
چهار پسر و يك دختر. الان آبجي‌ و يكي از برادرهايم فوت كرده‌اند.

نخستين تصوير كودكي‌تان؟
بگذاريد يك خاطره خوشمزه بگويم. قمر الملوك وزيري كاشاني بود. كوچك كه بودم يك‌بار براي عيد و ديد و بازديد رفتم كاشان. بچه‌ها داشتند شلوغ مي‌كردند و به همين خاطر ملوك جمع‌شان كرد دور خودش. به بچه‌ها داريه زدن را ياد داد و شروع كرد به خواندن. شعرش را خوب يادم هست:

رفتم به صحرا، ديدم قورباغه، گفتم قورباغه دماغت چاقه؟

رفتم به صحرا، ديدم لاك‌پشت، غرت ما رو كشت

رفتم به صحرا، ديدم مارمولك، گفتم مارمولك عيدت مبارك

چقدر خوب يادتان مانده!
آره دقيق يادم هست. البته ملوك سال‌هاست مرده است.

وضعيت فرهنگي خانواده چطور بود؟
مادربزرگ پدري، خانم جلسه‌اي بود به دخترها قرآن و قاليبافي ياد مي‌داد. يادم است خونه ما صبح‌ها هميشه قرآن مي‌خواندند و بعدازظهرها قاليبافي مي‌كردند و مي‌گذاشتند براي جهيزيه‌شان.

پس مذهبي بوديد!
مذهبي قديمي ديگر. كاشاني‌ها اغلب همينطور بودند به همين خاطر به آن دارالمومنين هم مي‌گفتند. كاشان حتي بيشتر از قم هم امامزاده دارد؛ كاشان مركز تشيع بوده و كوچه به كوچه آن پر از امامزاده است.

شما در همان محله نازي آباد به دنيا آمديد؟
نه، ما اول جواديه بوديم و بعد به نازي آباد رفتيم.

تا چه زماني نازي آباد بوديد؟
از ٥ سالگي تا نخستين ترورم؛ هشت شهريور سال ١٣٦٠.

نخستين روزهاي سياسي شدن‌تان را به خاطر داريد؟
الله‌يار صالح، در دوران مصدق سفير ايران در امريكا و اصالتا كاشاني بود. آن موقع‌الله‌يار از جبهه ملي نامزد انتخابات مجلس شده بود و در مقابلش لاجوردي قرار داشت. لاجوردي با ما فاميل بود. يادم است آن موقع من بچه بودم در كاشان و مي‌رفتم در خيابان‌ها. جوان‌ها شعار مي‌دادند و مي‌گفتند: «ما گوشت بز نمي‌خوايم/ وكيلِ دزد نمي‌خوايم/ هركي مي‌خواد وكيل بشه/ سوار دسته بيل بشه.» دايي‌ام متوجه شد كه من با اين جوان‌ها كه عليه لاجوردي شعار مي‌دهند همراه شده‌ام، به همين خاطر به مادربزرگم خبر داد و او هم مرا دعوا كرد.
 
مي‌گفت اولا كه لاجوردي فاميل ما است و دوم اينكه سيد است و كسي به سيد حرف بد نمي‌زند. در واقع نخستين كار سياسي من اين بود، در شش سالگي و البته نخستين توبه سياسي‌ام. يعني مادربزرگ مجبورم كرد كه توبه كنم و ديگر از اين كارها نكنم. بعد از آن ديگر در دبيرستان بيشتر وارد فضاي سياسي شدم. كتاب‌هاي جلال آل احمد را مي‌خواندم و جرقه‌هاي سياسي در من روشن مي‌شد. بعدترها هم در دانشگاه كلاس‌هاي سيمين دانشور و هما ناطق را هم مي‌رفتم. البته تقريبا كمتر كسي در آن دوران پيدا مي‌شد كه تفكرات سياسي به سراغش بيايد و خودش به سراغ صحبت‌ها و كتاب‌هاي دكتر شريعتي و شهيد مطهري نرود.

گرايش سياسي خانواده چگونه بود؟ اصلا گرايشي بود؟
فرد سياسي خانواده ما پدرم بود. او به جلسات گروه‌هاي گوناگون مي‌رفت و پاي حرف‌هاي‌شان مي‌نشست. ولي همانطور كه گفتم خانواده‌ام و همچنين پدرم مذهبي بودند و قبل از انقلاب هم گرايش‌شان به سمت مصدق بود.

چه سالي كنكور داديد؟
١٣٥١.

چه رشته‌اي؟
مكانيك. در دانشكده فني دانشگاه تهران.

سياسي بوديد و به دانشكده فني رفتيد يا به دانشكده فني رفتيد و سياسي شديد؟
اصلا چون سياسي بودم به دانشكده فني رفتم چون آنجا وزن و سابقه سياسي‌اش در مقايسه با بقيه دانشكده‌ها خيلي بيشتر بود. البته من درس طلبگي هم خوانده بودم!

واقعا؟
بله، البته چون خودم علاقه داشتم به صورت شخصي عربي مي‌خواندم. اصول فقه و تفسير و فلسفه را هم تا حدي گذرانده‌ام.

انگار همه سياسيون در هر رشته‌اي كه بوده باشند، گذري هم به طلبگي داشته‎اند!
زمان ما با الان متفاوت بود. اين جو آن موقع وجود داشت. يادم است مرتضي نبوي هم در دانشكده فني بود و باهم مي‌رفتيم عربي مي‌خوانديم.

درس و دانشگاه را قبل از انقلاب تمام كرديد يا به انقلاب فرهنگي خورد و دچار وقفه شد؟
بله. حتي سربازي هم رفتم ولي جزو كساني بودم كه با فرمان امام از خدمت فرار كردم. همين جا تهران خدمت مي‌كردم و افسر نگهبان بودم.

فعاليت‌هاي سياسي‌تان در دوران دانشگاه بيشتر در چه قالبي بود؟ عقيدتي؟ عملياتي؟
با گروه و جريان خاصي نبودم. در نازي آباد كارهاي اجتماعي مي‌كردم و در دانشكده فني به دانشجوهاي سال پاييني درس مي‌دادم.

و وقتي انقلاب شد؟
ديگر وقتي انقلاب شد، انقلاب ما را با خود برد؛ هرجا رفت، ما هم رفتيم.

چه سالي ازدواج كرديد؟
سال ٥٨.

همسر را مادر براي‌تان انتخاب كردند؟
نه؛ خودم انتخاب‌شان كردم.

چطور آشنا شده بوديد؟
از دانشگاه. اما در واقع يكي از دوستان اصفهاني‌مان كه همشهري شما بود رابط اين ازدواج شد؛ آقاي جعفر علاقه‌مندان. جعفر رفيق من بود و خودش قبلا ازدواج كرده بود. او اين خانم را به من معرفي كرد و من تا آمدم دست به كار شوم و بروم خواستگاري، ماموران ساواك اين خانم را دستگير كردند و رفت زندان. چهارسال صبر كردم تا از زندان آزاد شود و بعد ازدواج كرديم.

پس عاشق بوديد كه چهارسال صبر كرديد.
نه، عاشق نبودم. صبر كردم درسم هم تمام شود و بعد ازدواج كنم. من ٢٦ سالم بود كه ازدواج كردم ولي جعفر خيلي زود ازدواج كرد. نمي‌شود اسمش را عاشقي گذاشت؛ ازدواج دانشجويي بوده است.

آقاي دكتر شما جواني كرديد؟
جواني؟ خب با رفقا كوه مي‌رفتيم، اعلاميه پخش مي‌كرديم، با ساواك درگير مي‌شديم و اينها ديگر.

اگر به عقب برگرديد بازهم همينطور جواني مي‌كنيد؟
بله، ولي فقط الان غصه مي‌خورم كه نتوانستم به پدر و مادرم آنطور كه بايد، خدمت كنم. معمولا آدم بايد پدر و مادرش را كربلايي، مكه‌اي ببرد. تا وقتي توان داشتم مشغول كار سياسي بودم و بعد ترور هم كه ديگر نمي‌توانستم.

چرا بعد از دهه اول انقلاب ديگر به جوان‌ها فرصت داده نشد؟
بله درست است. الان بيكاري خيلي جوان‌ها را اذيت مي‌كند. اعتماد به جوان‌ها كم است.

سال‌هاي ابتدايي انقلاب تقريبا همه پست‌ها به جوان‌ها رسيد كه شما هم از جمله آنها بوديد. نخستين فعاليت‌تان بعد از انقلاب چه بود؟
وارد كميته‌ها شدم. اصلا بعد از انقلاب چيزي به جز كميته‌ها وجود نداشت. انقلاب كه شد برگشتم سر سربازي‌ام! ديدم همه در رفته‌اند به من گفتند بشو رييس مهندسي ژاندارمري، قبول نكردم و رفتم كميته نازي‌آباد.

چه مدت در كميته بوديد؟
يك ماه در كميته بودم و بعد به اداره دوم ارتش رفتم. بچه‌هاي كميته استقلال گفتند براي چي رفتي كميته نازي‌آباد بيا ستاد كل ارتش و من هم رفتم. ديگر آنجا تا مدتي ماندگار شدم.

كارتان در كميته نازي‌آباد چه بود؟
در كميته نازي‌آباد من مرجع بودم و مردم مي‌آمدند مشكلات‌شان را با من مطرح مي‌كردند. آن موقع، فضا متشنج بود. اسلحه‌ها دست مردم بود و هر لحظه در هر گوشه‌اي ممكن بود بلوايي به پا شود. در واقع كار ما رتق و فتق كردن اين امور بود.

در ارتش هم همين كارها را مي‌كرديد؟
ارتش از هم پاشيده بود و ديگر ستادي برايش باقي نمانده بود. آنجا هم كميته‌هايي تشكيل شد. در ارتش كارمان بيشتر شناسايي بود.

شناسايي افراد يا عمليات‌ها؟
افراد. ما در اداره دوم ارتش افرادي را كه به كشتار مردم مثلا در حكومت نظامي‌ها نقش داشتند شناسايي مي‌كرديم و به دادگاه معرفي مي‌كرديم. تا وقتي شهيد رجايي به نخست‌وزيري رسيد من در ارتش بودم و بعد همراه او به نخست‌وزيري رفتم.

چه پستي گرفتيد؟
آنجا به اداره اطلاعات رفتم.

تا رسيديد به سال ١٣٦٠ و نخستين ترور.
من را درست صبح همان روزي ترور كردند كه در دفتر نخست‌وزيري بمبگذاري شد.

هدف از بمبگذاري و ترور نخست‌‌وزير و رييس‌جمهور مشخص بود ولي دليل ترور شما چه بود؟ آن موقع كه هنوز شخصيت مطرحي نشده بوديد و پست مهمي نداشتيد!
بله، ولي نيروهاي سازمان مجاهدين همگي من را مي‌شناختند. يعني به خاطر تفكر و فعاليت بود. همان تيمي كه آيت را ترور كرد من را هم ترور كردند. مركز گفته بود من را ترور كنند.

ارتباط قبلي هم با آنها داشتيد؟
بعضي‌هاي‌شان را از دوران دانشگاه مي‌شناختم.

عجيب نيست كه شما در روز انفجار دفتر نخست‌وزيري ترور مي‌شويد و در عين حال به عنوان يكي از مظنونين حادثه، دستور دستگيري‌تان صادر مي‌شود اما دستگير نمي‌شويد؟
نكردند ديگر، دستگير نكردند. من خودم هم جزو مسوولان بودم. بهزاد[نبوي] نگذاشته بود من را بگيرند و همين شد كه قسر در رفتم. (مي‌خندد)

بعد از ٨ شهريور از مجموعه نخست‌وزيري خارج شديد؟
نه، آنجا مانديم تا تشكيل وزارت اطلاعات.

چه شد كه به فكر تشكيل وزارت افتاديد؟
كشور خيلي به هم ريخته بود و هرج و مرج زياد.

در خيلي از كشورهاي دنيا، فعاليت‌هاي اطلاعاتي‌شان زيرنظر يك سازمان است، چرا شما پيشنهاد تشكيل سازمان اطلاعات نداديد؟
چون ساواك سازمان بود و نمي‌خواستم آن اسم و آن فضا را داشته باشد. مي‌خواستم مسوولش وزير باشد تا بتوان از او مطالبه كرد و بتواند پاسخگو باشد، بتواند از مجلس راي اعتماد بگيرد و بتوان در صورت لزوم او را عزل كرد. مي‌خواستم اطلاعات خودسر نشود.

صرفا فعاليت در كميته‌ها شما را اينقدر اطلاعاتي كرده بود؟ مگر تسلطي بر اصول امنيتي و اطلاعاتي داشتيد؟
اطلاعات زياد داشتم. در اين زمينه زياد مطالعه مي‌كردم و با سازوكار اطلاعاتي كشورهاي گوناگون آشنا بودم. در واقع، هدفم اين بود كه كار راه بيفتد.

پس تكليف مهندسي و مكانيك چه شد؟
آنها را كامل گذاشتم كنار، خلاص. (مي‌خندد)

خودتان هم در وزارت اطلاعات مسووليتي برعهده گرفتيد؟
خودم دو، سه سالي در وزارت كمك كردم و بعد از دوران جنگ هم به دفتر مطالعات استراتژيك رفتم.

تمام مدت جنگ را در تشكيلات اطلاعات بوديد؟
نه، سه سال از هشت سال جنگ را در اطلاعات بودم؛ مدتي را در كنار رجايي در نخست وزيري بودم و مدت كوتاهي را هم در دولت موسوي. كارهاي زيادي انجام داديم. عمليات ضدخرابكارانه، كشف جاسوسي‌ها، ماجراي كودتاي نوژه و اينها.

در همان سال‌هاي حضور شما در اطلاعات، كودتاي نوژه اتفاق افتاد. كودتايي كه شما از قبل، از آن اطلاع داشتيد.
بله، ما چند روز قبل، عده‌اي افراد مطلع را دستگير كرده بوديم و آنها عمليات را لو داده بودند.

خودتان مسوول بازجويي از اين افراد بوديد؟
من مديريت بازجويي‌ها را برعهده داشتم و البته خودم مسوول بازجويي ناصر ركني هم بودم.

به بازجويي و كار اطلاعاتي علاقه داشتيد؟
نمي‌توان گفت علاقه. در واقع، بازرگان من را اطلاعاتي كرد. برايم حكم ضد اطلاعات نيروي دريايي ارتش زد.

خب اگر علاقه نداشتيد چرا با اين حكم مخالفت نكرديد؟
تحت تاثير فضاي انقلاب و كشور قرار گرفته بوديم. با بچه‌ها مدام بحث مي‌كرديم و از تهديدها و خطرات پيش روي انقلاب مي‌گفتيم. احساس وظيفه سنگيني داشتيم. هميشه نگران بوديم كه نكند ضربه و آسيبي به انقلاب وارد شود.

و دوم خرداد ١٣٧٦ از راه رسيد.
به قول شما، دوم خرداد از راه رسيد و من شدم مشاور خاتمي و بعد هم به شوراي شهر رفتم.

و شديد تئوريسين دوم خرداد.
اينها الكي است؛ تئوريسين و اينها.

چرا الكي؟
فقط من نبودم كه. دوم خرداد حاصل تلاش و تفكر خيلي‌ها بود.

به نظرتان جريان اصلاحات به آن چيزي كه دوم خرداد٧٦ در ذهن داشتيد، رسيد؟
متاسفانه خيلي‌ها قلع و قمع شدند و نتوانستيم خيلي كارها را انجام دهيم.

چرا هميشه دوست داشتيد بيشتر در حاشيه باشيد تا در سمت‌هاي اجرايي؟
اجرا هم داشتم. روزنامه در مي‌آوردم.

روزنامه يك كار فرهنگي است نه اجرايي؛ منظورم پست‌هاي دولتي است.
مثلا معاون آب و برق و اينها مي‌شدم؟ (مي‌خندد)

نه. براي مثال مي‌توانستيد وزير كشور دولت آقاي خاتمي بشويد.
چرا بشوم؟! مگر علافم؟!

اگر روحاني بوديد، وزير اطلاعات مي‌شديد؟
نه. من را وزير اطلاعات نمي‌كردند. با من خوب نبودند.

شرط روحاني بودن براي وزير اطلاعات را هم خودتان به مجلس پيشنهاد داده بوديد؟
نه؛ اين شرط را آخوندهاي مجلس به لايحه اضافه كردند؛ آقاي كمالي و آقاي ساوجي.

با اينكه به قول خودتان كار فرهنگي مي‌كرديد و روزنامه راه انداخته بوديد، اما باز هم به دنبال كارهاي جنايي بوديد و پيگيرترين نشريه در ماجراي قتل‌هاي زنجيره‌اي!
بله، چون اين موضوع براي‌مان مهم بود و دغدغه‌اش را داشتيم. اينقدر نوشتيم و پيگيري كرديم كه بالاخره توقيف‌مان كردند. (خنده)

به سراغ ترور سال١٣٧٧ برويم. هيچ‌وقت تا حالا فكر كرده‌ايد كه چرا شما هدف آن ترور بوديد؟ چرا فرد ديگري انتخاب نشد؟
نمي‌دانم. گفته بودند كه من را بزنند.

حتي تا امروز هم هنوز مشخص نشده است كه وابستگي سعيد عسگر به كدام گروه بود؟
اصلا. حتي درست و حسابي محاكمه‌اش هم نكردند. همان طور كه‌ مي‌دانيد حتي ١٥ سال حبسي را هم كه برايش تعيين كرده بودند به كمتر از يك سال رسيد. گفته بود حجاريان را خدا زد. شبيه مارادونا كه وقتي توپ را با دست وارد دروازه كرد گفت دست خدا بود!

پيگيري‌هاي‌تان به كجا رسيد؟
به هيچ جا.

بعد از آن ماجرا هيچ‌وقت تماسي با شما نداشتند؟
نه. فقط آن فردي كه اسلحه را به دست ضارب داده بود يك‌بار آمد و گفت مي‌خواهم بروم حج و آمده‌ام حلاليت بطلبم.

و جواب شما؟
گفتم برو حلالت كردم.

به نظرتان اين ترور تصميم فردي بود يا...؟
تيم بودند. حتما كسي بالاي سرشان بوده است.

بالاخره حتما خودتان آنها را مي‌شناسيد.
يك زماني خواهم گفت. الان وقتش نيست و شما هم نمي‌توانيد چاپش كنيد.

نيروي حفاظتي نداشتيد؟
نه. مي‌خواستند بگذارند ولي قبول نكردم. خودم بودم و يك پيكان قراضه.

در مجموع، ماجراي ترور دوم شما از جمله رازهاي سر به مهر باقي مانده است.
ما نمي‌توانيم حرف بزنيم، آنها هم ساكتند.

مي‌گفتند بعد از ترور شما، جريان اصلاحات رو به افول رفت.
اين حرف‌ها زياد مطرح بود ولي اين طور نيست. من هم اگر ترور نمي‌شدم، همان فرآيند براي اصلاحات پيش مي‌آمد.

شعار «اصلاحات در اصلاحات» نخستين بار توسط شما مطرح شد و گويي در قامت يك دستورعمل درآمد. فكر مي‌كنيد اصلاحات امروز چقدر به اصلاحات نياز دارد؟
ببينيد، همين كه دولت فعلي بتواند شرايط سختي كه براي اصلاحات ايجاد شد را به روال عادي برگرداند، ما كلاه‌مان را بالا مي‌اندازيم.

ولي دولت آقاي روحاني اصلاح‌طلب نيست كه بخواهد براي شما فضا را باز كند.
بله، ولي مهم‌ترين مدافعش، اصلاح‌طلبان هستند؛ خودش به خودي خود آدم ندارد! ولي بايد باور كنيم كه آقاي روحاني در دولت يازدهم زمين سوخته تحويل گرفت. شما نمي‌دانيد اوضاع كشور چگونه بود؛ من خبر دارم. به قول خودشان چند سال طول كشيد تا خرابي‌هاي گذشته را آواربرداري كنند.

«فتح سنگر به سنگر تا رسيدن به سنگر فرماندهي» را به عنوان راهبرد جبهه دوم خرداد عنوان كرديد. فكر مي‌كنيد اين فتوحات در مسير خودش ادامه دارد؟
من هيچ‌وقت نگفتم تا فتح سنگر فرماندهي. اين داستان را براي من ساختند. من ولايت فقيه را قبول دارم، من قانون را قبول دارم. براساس قانون، جبهه دوم خرداد مي‌تواند مجلس را بگيرد، شورا را بگيرد، رياست‌جمهوري را بگيرد.

ولي بعد از دوران آقاي خاتمي، اصلاح‌طلبان ديگر هيچ‌وقت نتوانستند به آن قدرت و جايگاه بازگردند، نه در مجلس، نه در دولت و...
درست است ولي الان بالاخره اوضاع خيلي با قبل تفاوت دارد. مگر اين وزرايي كه الان سركار هستند در آن هشت سال فضاي عرض اندام داشتند يا مثلا مجلس‌هاي اصولگرا با آنها همراهي مي‌كردند؟!

درست است ولي اصلاح‌طلبان هم تغيير كرده‌اند؛ يعني ديگر خيلي شبيه سال ٧٦ نيستند.
الان زمانه‌اش نيست كه بخواهند شبيه آن سال‌ها شوند. وقتي زمانه‌اش نيست خب چه كار كنند؟!

يعني زمانه‌ اگر شبيه گذشته شود، اصلاح‌طلبان هم شبيه گذشته مي‌شوند؟
مثلا چگونه شوند؟

آوانگاردتر.
ببينيد، آن موقع مشاركت بود، اما منحلش كردند. الان اتحاد[ملت ايران اسلامي] هست ولي مشاركت خيلي با اتحاد فرق مي‌كرد. مثلا نگاه كنيد، روزنامه‌هاي آن زمان را با امروز مقايسه كنيد.

پس اگر شرايط فراهم شود آن افكار گذشته دوباره مطرح مي‌شود؟
كدام بخش از آن افكار؟

شايد بتوان گفت آنهايي كه قدري تندتر بودند.
تندي و كندي به آدم‌ها بستگي دارد. تند و كند از نظر شما چيست؟ الان اگر به بعضي‌ها رو بدهيد مي‌گويند روحاني هم تند است. مگر حسن آقاي خميني را رد نكردند؟ مگر آقاي هاشمي را رد نكردند؟ اينها تند بودند؟!

تندروي در نگاه شما يعني چه؟
كار خلاف قانون. هركاري خلاف قانون نباشد تندي نيست.

اصلاح‌طلبان در حال حاضر تندي دارند؟
نه؛ كند هم هستند. خيلي‌كارها مي‌توانند بكنند و نمي‌كنند؛ مي‌ترسند.

باتوجه به شرايط موجود، فكر مي‌كنيد دوباره روزي برسد كه اصلاح‌طلبان دولت و مجلس را در دست بگيرند؟
ان‌شاءالله، ان‌شاءالله. من اميد دارم. غصه نخوريد!

غير از اميدواري؟ زمينه اجتماعي چطور است؟
ببينيد، جوان‌ها خيلي سرخورده شده‌اند و خيلي كار مي‌برد تا آنها دوباره شبيه گذشته شوند.

اگر آقاي احمدي‌نژاد براي انتخابات رياست‌جمهوري ١٣٩٦ تاييد صلاحيت مي‌شد به نفع اصلاح‌طلبان بود يا...؟
حتما به نفع ما بود. دوست داشتيم مي‌آمد، چون شكست مي‌خورد.

ولي زمينه‌هاي جذب راي احمدي‌نژاد هم فراهم بود.
او اگر مي‌آمد دوباره شكاف ايجاد مي‌شد. اصلا به دنبال همين هم بود.

و اين يعني تكرار ٨٨ !
نه؛ سال ٨٨ ديگر تكرار نمي‌شد چون ما فقط يك كانديدا داشتيم. روحاني بود و بزرگان هم از او حمايت مي‌كردند و احمدي‌نژاد شكست مي‌خورد. مثلا خاتمي يك كلمه بگويد مردم قبول مي‌كنند. خاتمي خيلي در بين مردم محبوب است، خيلي.

جايي گفته بوديد مردم ما مردم غيرمنتظره‌ها هستند. پس نمي‌شود هميشه روي محبوبيت‌ها حساب كرد.
مي‌دانيد چرا گفتم ما ملت غيرمنتظره‌ها هستيم؟ چون جامعه مدني و احزاب در كشور ما قوي نيستند. به همين خاطر جامعه‌اي سيال داريم و راي‌ها هم سيال مي‌شوند؛ در واقع، مردم گيج مي‌شوند.

نتايج انتخابات سال ١٣٨٨ هم غيرمنتظره بود؟
غيرمنتظره نبود، تدليس سيستماتيك قبل از آن انجام شده بود. تدليس يعني راي‌خريدن. يكسري اقدامات قبل از انتخابات انجام شد و راي‌ها را هدايت كرد. محموداحمدي‌نژاد پول يامفت داشت و خرج مي‌كرد. به مردم سيب‌زميني مي‌داد و اينها. تدليس بدتر از تقلب در انتخابات است؛ چون تدليس مربوط به معامله است. مثلا يك جنس ترك دارد و آن را به عنوان جنس سالم به مشتري مي‌فروشند.

مگر انتخابات معامله است؟
بله؛ معامله است. راي شما به منزله پول است و برنامه كانديداها كالا؛ شما پول مي‌دهيد و كالا مي‌خريد.

مي‌گوييد تدليس مربوط به قبل از انتخابات است. خب چرا تا قبل از آغاز راي‌گيري‌ها كسي اعتراضي نمي‌كرد؟
من خودم بارها اعتراض كردم و عليه محمود سخنراني كردم.

الان تعبير اهل فتنه را براي شما استفاده مي‌كنند؟
بله؛ الان مي‌گويند فلاني فتنه‌گر است! ما جزو سران فتنه‌ايم!

شايد اگر آقاي خاتمي و ديگر بزرگان اصلاحات از راهي ديگر با اين مساله برخورد مي‌كردند و ماجرا را با نظام حل مي‌كردند، الان سايه‌ اين همه فشار بر سر اصلاح‌طلبان نبود.
ديگر چه كار بايد مي‌كردند؟! مي‌دانيد خود من را چه زماني دستگير كردند؟ ١٩ خرداد ٨٨. درحالي كه انتخابات ٢٢ خرداد برگزار شد؛ يعني قبل از انتخابات براي ما پيش پيش حكم زده بودند.

آقاي دكتر! در حال حاضر مشغول چه كاري هستيد؟
استخر مي‌روم براي آب درماني و همين طور فيزيوتراپي.

با اين وضعيت جسماني و يادگاري ترور كنار آمده‌ايد؟
بله؛ ديگر شرايط را پذيرفته‌ام.

كلام آخر؟
حرفي ندارم. فعلا كه ترامپ آمده و اوضاع خيلي خوب نيست. (خنده)