پاسخ "احمد توکلی" به "صادق زیباکلام" درباره فساد اقتصادی

فرارو- چند ماه پیش دکتر احمد توکلی برای مبارزه با فساد اقتصادی در کشور اقدام به تاسیس یک سازمان مردم نهاد با عنوان دیدبان شفافیت و عدالت کرد. اما صادق زیباکلام معتقد است راهی که دکتر احمد توکلی برای مبارزه با فساد طی می کند نتیجه نخواهد داد. زیباکلام اگرچه به صداقت توکلی در مبارزه با فساد اذعان می کند اما معتقد است دولتی بودن اقتصاد ایران که علت اصلی شکل گیری فساد است، مانع از موفقیت سازمان مردم نهاد دیدبان شفافیت و عدالت در مبارزه با فساد خواهد شد.

زیباکلام معتقد است اصولگرایانی همچون توکلی به دنبال علت نیستند و فقط به معلول اشاره می‌کنند و به همین دلیل نمی توانند در مبارزه با فساد موفق باشند. به همین دلیل خبرنگار فرارو این استدلال را در گفتگو با احمد توکلی به بحث گذاشت.

دکتر احمد توکلی نماینده سابق مجلس و رئیس هیأت مدیره سازمان مردم نهاد "دیدبان شفافیت و عدالت" در گفتگو با فرارو گفت: «این انتقاد که دلیل اصلی وجود فساد اقتصادی در ایران، دولتی بودن اقتصاد است دیدگاه کامل و درستی نیست. سازمان شفافیت بین الملل که بزرگ ترین NGO در رابطه با مبارزه با فساد اقتصادی در دنیا است در تمام کشورهای غربی و شرقی و کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه مشغول به کار است؛ آیا دولت در همه این کشورها بزرگ است؟ لذا این استدلال که چون اقتصاد در ایران دولتی است وجود سازمان های مردم نهادی چون دیده‌بان شفافیت و عدالت راه به جایی نخواهد برد اشتباه است.»

وی ادامه داد: «بنده قبول دارم که دولتی بودن اقتصاد یکی از دلایل وجود فساد در کشور است اما دوستان نباید فراموش کرده باشند که بنده در سال 1362 به دلیل اعتراض به دولتی کردن اقتصاد از دولت استعفا دادم؛ در حالی که در همان زمان این دوستان در جناح چپ سیاسی بودند و از سیاست های دولت که مهمترین آنها دولتی کردن اقتصاد بود، حمایت می کردند.»

وی افزود: «یعنی بنده در سال 1362 عنوان کردم که دولتی شدن اقتصاد یکی از دلایل شکل گیری فساد در کشور است، زمانی که هیچ کس به این موضوع توجهی نداشت و فقط جوانه های درخت خبیث فساد در حال سر برآوردن بود. بعدها هم که در دانشگاه کار علمی کردم یکی از محورهایی که تاکید داشتم موجب فساد می شود اقتصاد دولتی بود.»

این استاد دانشگاه تصریح کرد: «لذا کسانی که امروز با دولتی شدن اقتصاد مخالفت می کنند و از اقتصاد بازار آزاد بلکه اقتصاد رها شده دفاع می کنند (که البته بنده با این شیوه نیز مخالف هستم) در آن دوره که بنده نسبت به دولتی شدن اقتصاد اعتراض کردم ما را تنها گذاشتند.»

توکلی درباره این انتقاد که مبارزه با فساد به دلیل دولتی بودن اقتصاد راه به جایی نمی برد، گفت: «کسانی که چنین ایرادی می گیرند از دو موضوع غفلت می کنند: اول اینکه، چنان که عرض کردم، فساد یک علت ندارد که عنوان شود چون اقتصاد ایران دولتی است و قرار هم است که دولتی بماند، پس فساد ماندگار است و مبارزه هم فایده ای ندارد. دوم آنکه مبارزه با فساد در مرحله سیستمی به این دلیل مشکل است که خود فاسدان در مجاری تصمیم گیری نفوذ می کنند و برخی از مسئولین مبارزه با فساد، آلوده می شوند و به دلیل موقعیتی که دارند مانع از اصلاح ساختارها می شوند. لذا باید با فاسدان مبارزه کرد تا بتوان ساختارهای دولتی، از جمله اقتصاد نفتی را اصلاح کرد.»

توکلی در پاسخ به این سوال که چرا در کشورهایی همچون فرانسه، آلمان، هند و ... که اقتصاد دولتی ندارند، فساد به مراتب از ایران کمتر است؟، گفت: «اینکه فساد در این کشورها نسبت به ایران کمتر است حرف درستی است، اما در این کشورها نیز به رغم آنکه اقتصاد دولتی ندارند فساد وجود دارد. به طور مثال در آمریکا فسادهای جدی وجود دارد. با این حال موضع بنده که دفاع از دولتی کردن اقتصاد نیست که به این سوال پاسخ بدهم که چرا در این کشورها که اقتصاد دولتی ندارند فساد کمتر است.»

توکلی در پاسخ به این سوال که آیا با وجود نهادهای نظارتی بی شمار دولتی در کشور که نتوانستند مانع از شکل گیری فساد شوند، حضور یک نهاد مردمی می تواند فساد در کشور را کاهش دهد؟، گفت: «همانطور که عنوان کردم در مرحله فساد سیستمی چون برخی از نهادهای نظارتی خود به درجاتی آلوده به فساد می شوند، اطمینان و اعتماد مردم به آن ها کاهش می یابد لذا نهادهای مردمی که بتوانند اعتماد مردم را جلب کنند، واسطه جمع آوری اطلاعات شده و این اطلاعات را به نهادهای رسمی و دولتی انتقال می دهند.»

وی افزود: «منتهی چون پشتیبان این اطلاعات در اینجا یک نهاد مردمی (و نه یک فرد) است دستگاههای مسئول موضوع را جدی تر گرفته و خدای نکرده سعی نمی کنند در روند رسیدگی به آن فساد اختلال ایجاد کنند.»

توکلی در پاسخ به این سوال که با این تفسیر وظیفه این نهاد مردمی مبارزه با فساد چیست؟، گفت: «در واقع وظیفه این نهاد شفاف سازی و اطلاع رسانی درباره وجود فساد به مردم و نهادهای مسئول و همچنین پیشنهاد روش و ساختارهای مناسب برای مبارزه با فساد و کشف فسادهای مهم و اعلام جرم علیه آنها است چرا که طبق ماده 66 آیین دادرسی کیفری سازمان های مردم نهاد می توانند اعلام جرم هم بکنند. تا حالا نیز در مسائل مختلف در اصلاح ساختارهای مهم اقدام کردیم و الحمدلله با همکاری دولت برخی اصلاح شد و امر بسیار مهم قراردادهای نفتی در حال اصلاح است.»

توکلی در پاسخ به این سوال که آیا جنابعالی با سیاست های تعدیل اقتصادی دولت آقای هاشمی که به دنبال کاهش وابستگی دولت به اقتصاد بودند مخالف بودید؟، گفت: «بنده هم با سیاست های تعدیل صندوق بین المللی پول مخالف بودم و هستم و هم با دولتی شدن اقتصاد مخالف بودم و هستم. بنده سیاست های صندوق بین المللی پول را در راستای منافع ملی نمی دانم و به سیاست های نوکلاسیک وفادار نیستم، سیاست هایی که از دوره آقای هاشمی کلید خورده و در تمام دولت های بعد از ایشان بدون استثناء اجرا شده و ما را به اینجا رسانده است.»