گفتگو با مسعود ده نمکی

بابک مهدیزاده در وبلاگ خود مصاحبه ای با مسعود ده نمکی را منتشر کرده است که چند سال پیش انجام داده بود اما به خاطر توقیف روزنامه هم میهن منتشر نشد.

مطلب او را بخوانید:
این مصاحبه را چند سال پیش برای روزنامه هم میهن و ستون اعتراف انجام داده بودم که به علت توقیف این روزنامه مصاحبه هم چاپ نشد تا اینکه اخراجی های 2 آخرین ساخته مسعود ده نمکی با استقبال زیاد مردم روبرو شد و رکورد فروش تاریخ سینمای ایران را شکست و سود سرشاری را نصیب کارگردانش کرد. از این رو مصاحبه مذکور را در ضمیمه روزنامه اعتماد چاپ کردم که چون سایت اعتماد در روز چاپ این مصاحبه مشکل فنی پیدا کرده بود و مصاحبه روی سایت نرفته بود و بسیاری از مخاطبین هم این مصاحبه را نخواندند بد ندیدم که در وبلاگ خودم نیز آن را منتشر کنم.

آیا تا به حال شده کاری کرده باشید که الان از انجامش پشیمان هستید؟
به هرحال خصلت بشر جائزالخطا بودنش است و هرکس بگوید من خطا نکردم مسلما دچار خودبزرگ بینی است. در عین حال در چنین شرایطی که مثل پدر مقدس نشستید تا من اعتراف کنم یا شما بازجو آن طرف میز هستید و من متهم اینطرف میز آدم کمی دچار خودسانسوری هم می شود. اما هرکسی می تواند یک نقدی بر کارهایش داشته باشد و اگر این نقد و بازنگری نباشد فکر می کنم در ادامه مسیر حرکت رو به جلویش خیلی کند خواهد شد. چون معتقدم که گذشته چراغ راه آینده است. من وقتی ارزیابی می کنم گذشته خودم را احساس می کنم که شاید در بعضی از مواقع می شد بهتر حرف زد و بهتر عمل کرد اما شرایط حاکم و فضای سیاسی اجتماعی آن زمان موجب می شد آن اقدامات را ایجاب می کرد.

آیا امکان دارد بدون خودسانسوری و با شفافیت بگویید کجاها اشتباه کردید؟
در عالم روزنامه نگاری بخش خبری بسیار مهم است و اساسا تکیه بر شنیده ها برای تنظیم خبر اشتباه است. من این اشتباه را انجام دادم و بعدها به این نتیجه رسیدم. ممکن است خیلی از آن خبرها درست بوده باشد اما وقتی به تعبیر حضرت عالی فاصله حق و باطل 4 انگشت است ، یعنی دیدن و شنیدن، نباید براساس شنیده ها و حتی دیده های دیگران قضاوت می کردم. بعدها وقتی که آن اخبار را مرور کردم دیدم هرجا من تکیه می کردم بر شنیده می شود یا از بعضی از سایت ها به عنوان منبع استفاده می کردم با اخلاق سیاسی که حضرت علی تعریف می کنند فاصله دارد. به همین خاطر آن موقع خودم را قابل نقد می دانم که براساس شنیده های دیگران اخبار را تنظیم می کردم. البته این رفتار الان عرف جامعه رسانی ای ماست و همه روز نامه ها چه اصولگرا و چه اصلاح طلب همین کار را می کنند.

منتقدین شما می گویند روزنامه های شما تریبونی بوده برای حمله به دولت اصلاحات. چرا؟
من نقد دولت های حاکم را می کردم. یعنی نشریه شلمچه که در دولت آقای هاشمی منتشر می شد نقد دولت می کرد. در دولت آقای خاتمی هم همینطور. نشریه صبح هم که در مقطعی در دولت آقای احمدی نژاد منتشر می شد نقد دولتشان را می کرد. من این تعبیر را درست نمی دانم که ما تریبونی برای حمله بودیم. متاسفانه ما فکر می کنیم هرکسی دارد دولتی را نقد می کند یعنی علیه آن دولت است. اگر نشریه ای فقط یک دولت را نقد می کند و در قبال دیگر دولت ها چنین رویکردی را ندارد می توان این تعبیر را پذیرفت اما در مورد نشریه ما اینطور نیست و فکر می کنم هزینه هایی را هم که ما دادیم به خاطر همین غیرجناحی بودنش بوده. چون بسیاری از نشریات هستند که نگاه انتقادی داشتند اما هزینه ای نپرداختند.

اما شما دولت های هاشمی و خاتمی را خیلی بیشتر و تندتر نقد می کردید تا دولت احمدی نژاد را. چرا؟
چون ایراداتشان بیشتر بود. نگاه کنید من فیلم فقر و فحشا را در دوره دولت آقای خاتمی ساختم. علی رغم اینکه بخش هایی از دولت با فیلم به شدت مخالف بودند اما خود رییس دولت شخصا اعلام کرد این فیلم سیاسی نیست و دیدگاه اجتماعی دارد اما وزارت ارشاد وقت به این حرف آقای خاتمی توجهی نکردند و برخورد خودشان را کردند. من سعی کردم حتی در نقدهایم جوانمردانه عمل کنم. نمی گویم شدید بوده یا ضعیف بوده. به هرحال ما در جناح مقابل فکری با این دو دولت قرار داشتیم اما در مبارزه با آن ها نامردی نکردیم. 

پس چرا خیلی ها برخوردهای شما را جوانمردانه نمی دانند؟
نه ، اتفاقا خیلی از اصلاح طلبان که حاضر بودند با نشریه ما صبحت کنند حاضر نشدند با نشریات دیگر جناح اصولگرا مصاحبه کنند. می گفتند جبهه یا شلمچه هرچه هست با ما صریح و رودررو برخورد می کند و سیاسی کاری نمی کند. اما آن هایی که بچه تر هستند معمولا چنین قضاوت هایی دارند.

مثلا در مورد چاپ عکس فائزه هاشمی به آن شکل خیلی ها دلخور شدند.
شعار جریان شما این بود که ما حاضریم جان بدهیم تا مخالفمان حرفش را بزند. خب مخالف شما که نمی آید از شما تعریف کند. من جواب طنزهای شما را با طنز می دادم. جواب کاریکاتورهایتان در گل آقا و جاهای دیگر را با کاریکاتور در نشریه خودم می دادم. کاری که دیگران بلند نبودند من انجام می دادم. یعنی من با ابزار فرهنگی داشتم با جریان فکری شما مقابله می کردم. همین کار را دوستان شما هم می کردند. همین طنزی که ابراهیم نبوی در روزنامه های شما می نوشت یا کاریکاتوری که نیک آهنگ و کسان دیگر می کشید یا همین عکسی که همین روزنامه شرق از آقای احمدی نژاد صفحه اول چاپ کرد خب همین کارها را ما هم در برابر شما انجام می دادیم. حالا اگر آن عکس را مثلا روزنامه شرق چاپ می کرد شما می گفتید عجب کار هنری کرده و چه شکار لحظه هایی داشته. بالاخره ما داشتیم به روش حرفه ای با شما مقابله می کردیم.

یعنی شما نقد آقای نبوی را تایید می کردید که مثل او رفتار کردید؟
من جوابش را با طنز می دادم. اینجا بحث تایید نیست. ما در دو نشریه مقابل هم بودیم و با ابزارهای مشروع و مدنی داشتیم باهمدیگر چالش می کردیم.

پس شما ابزار آن ها را مشروع می دانید؟
به هرحال قانون حاکم است و نه سلیقه. من هم پاسخگوی تمام مطالب نشریه ام بودم.

این نشریات شما آیا از جایی هم حمایت مالی می شد؟
هرکس که می تواند ثابت کند که می شد. همه می دانند که نمی شد. همه دیدند که استقلال شرط اصلی کار من است. من اگر نتوانم مستقل خودم را حفظ کنم ترجیح می دهم تعطیل شوم.

پس هزینه انتشار نشریه تان را از کجا می آوردید؟
ما نشریاتمان پرتیراژترین هفته نامه های ایران بود. تازه ضرر که نداشت هیچ سود هم می کردیم.

آقای ده نمکی انتقادات زیادی از شما می شود و حواشی زیادی پیرامون شما وجود دارد. مواردی را به شما نسبت می دهند که شما آن ها را قبول ندارید. اما سوالی که پیش می آید این است که اگر شما آن کارها را انجام ندادید پس چرا آن ها را به شما نسبت می دهند و اینقدر حاشیه برای شما درست می کنند؟
چون همه کارهایی که انجام می دهم تاثیرگذار است. اگر مستندی می سازم که از رویش مردم 10 ها میلیون نسخه تکثیر می کنند یعنی اینکه تاثیر اجتماعی دارد وگرنه برای این هایی که بعضی از اعمال را به من نسبت می دهند پسندیده همان است که کسی با زبانی غیر از قلم و فرهنگ با آن ها حرف بزند وگرنه خیلی های دیگر در این کشور بودند که با زبان های دیگر با آن ها برخورد کردند اما کمتر در موردشان حرف می زنند. من 12 سال کار مطبوعاتی کردم و با قلم جوابشان را دادم یا 5 سال است که فیلم می سازم. چرا اینقدر عصبانی می شوند ازاینکه من با زبان خودشان با آن ها حرف می زنم. چون آثار من تاثیرگذار هستند. این ها از این تاثیرگذاری می ترسند و به همین دلیل سعی می کنند تخریب کنند. به هرحال این برخوردها هزینه هایی است برای کسی که می خواهد متفاوت حرف بزند. من از اینکه این هزینه ها را می دهم ناراحت نیستم.

یعنی شما معتقدید اگر نقدی هست باید با زبان فرهنگی گفته شود و نه غیر از این زبان؟
من که همیشه از زبان فرهنگ استفاده کردم. من فکر می کنم مخالفان من دوست دارند جز خودشان کسی در این حوزه )اندیشه و فرهنگ( نباشد تا باهاش راحت تر بتوانند کلنجار بروند. ولی وقتی در این حوزه وارد شوی و کارهای تاثیرگذاری ارائه دهی با این برخوردها هم روبرو می شوی. نگاه کنید ، نشریات من همیشه پرمخاطب ترین هفته نامه ها در ایران بودند. چرا این حاشیه ها را برای هفته نامه های دیگر درست نمی کنند. چون بود و نبودشان یکی است. این را درمورد نشریات جناح خودمان هم می گویم. حتی نشریاتی که عین نشریات ما هستند اما لوگویشان کمی فرق می کند. چرا کسی برای آن ها حاشیه درست نمی کند؟ چون بود و نبودشان یکی است اما نشریات ما جریان سازی می کردند. یا فیلم ها و مستندهایم هم جریان ساز بودند. به همین خاطر برای من حاشیه درست کردند.

این را هم قبول دارید که اگر هرکسی تاثیرگذار باشد در این مملکت به نوعی با او برخورد می شود؟
این عادت بد در جریان های سیاسی ماست. یعنی آدم ها را تابع جریانات می خواهند و دوست ندارند کسی برخلاف مسیر آب شنا کند.

پس چرا هیچ گاه به این حاشیه ها و اعمالی که به شما نسبت می دهند پاسخ ندادید؟
اتفاقا با صدای رسانه هم جواب دادم منتهی اینجا بحث منطق نیست که کسی نقد بکند و کس دیگر جواب بدهد. اتفاقا این ها از جواب دادن ناراحت می شوند.

یعنی این اصل را برای روزنامه های اصلاح طلب هم قبول دارید یا اینکه معتقدید فقط با شما به خاطر تاثیرگذاری برخورد شد و برخورد با روزنامه های اصلاح طلب دلیل دیگری داشت؟
هر تعطیلی که الزاما به خاطر تاثیرگذاری نیست. اما فارغ از مسائل جناحی ما دو بخش عوام و خواص داریم. یعنی کسانی که موج هستند و کسانی که موج آفرین اند. فکر می کنم هرکس در هر جایگاهی که هست ، چه اصولگرا چه اصلاح طلب و چه مستقل ، اگر تاثیرگذار شود متاسفانه باید بابت تاثیرگذاری اش هزینه هم بپردازد. کلا نوآوری با مقاومت همراه است.

آیا در فعالیت های سیاسی هم مرتکب اشتباهی شدید؟
من معتقدم هر اقدامی را در ظرف زمانی خودش باید بررسی کرد. یعنی امروز اگرکسی به 10 یا 20 سال قبل نگاه کند می گوید که شاید آن کار را نباید می کردم اما هرکاری را باید با شرایط زمانی خودش بررسی کرد. به نظر من ویژگی آدمی تکاملش است. یعنی آدمیزاد در کوره حوادث هست که پخته می شود.

ببینید حزب الله برخی از رفتارهایی داشته که چون شما عضوش بودید به شما هم نسبت می دهند. مگر شما عضو حزب الله نبودید؟
حزب الله مثل جبهه اصلاحات یک جبهه است. یعنی جبهه گسترده ای از آدم ها که گرایشات و تفکرات و سلیقه ها و رفتارهای مختلف دارند. شاید در درونشان گروه هایی هم باشند که نسبت به هم موضع داشته باشند. پس دلیل نمی شود همه مثل هم فکر کنند. این جریان حزب الله به معنای مردمی اش و نه به معنای انصار حزب الله ، بعد از جنگ اوج گرفت که ما بودیم. اما در انصار حزب الله فقط از سال 73 تا 75 عضو بودم.

یعنی شما برای برخورد با افرادی که منتقدشان بودید از ابزار دیگری غیر از ابزار فرهنگی استفاده نکردید؟
من نه. همش اتهام است. هرچیزی که دیگران غیر از حرف های من گفتند اتهام است. من به گروه های دیگر کاری ندارم اما به عنوان مسعود ده نمکی هرکاری کردم از آن دفاع می کنم. من حتی در اوج یک دعوای سیاسی که در جایی براثر سخنرانی آقای سروش پیش آمده بود برخلاف بعضی ها که می گفتند این سخنرانی نباید انجام شود معتقد بودم و این را در نشریه هم نوشتم که سخنرانی به شکل مونولوگ باید به مناظره تبدیل شود تا ایشان به شبهات هم پاسخ دهد. این شعاری که شما اصلاح طلبان چند سال پیش می دادید که مونولوگ تبدیل شود به دیالوگ و در جامعه یک صدایی نباشد من قبل تر همین ها را می گفتم. به نظر من این ها از پاسخ دادن فرار می کردند. من از اول چنین اعتقادی داشتم و هنوز هم می گویم هرکس باید پاسخگوی اعمال خودش باشد. به همین دلیل من هم فقط پاسخگوی رفتارهای خودم هستم نه گروه یا حزبی. البته یدک کشیدن عنوان حزب الله صلاحیت هایی می خواهد که فکر می کنم من نداشته باشم. ترجیح می دهم ذیل اسم خودم بنویسم یا فریاد بزنم و پشت عنوان های مقدس و مهم سنگر نگیرم گرچه حزب اللهی بودن را یک افتخار می دانم.

در مورد سخنرانی دکتر سروش به هرحال گروهی آمدند یک سخنرانی ترتیب دادند که نام سخنرانش دکتر سروش بوده. آیا این درست است که کسی بیاید و وسط سخنرانی کس دیگری بگوید که من هم می خواهم حرف بزنم و این سخنرانی تبدیل به دیالوگ بشود؟ آیا خودتان اگر سخنران بودید این را قبول می کردید؟
من هر دانشگاهی برای سخنرانی و نقد فیلم می روم همین کار را بچه های دفتر تحکیم انجام می دهند. هرجایی که می رویم یک طیفی بلند می شود و حرفش را می زند. منتهی ما نمی گوییم این آشوب آفرینی بود. ما باید به جوان هایمان در دانشگاه جرات اعتراض بدهیم. اینجور نباشد که هرچه ما می گوییم آن ها فقط گوش باشند. من اعتقادم این است که مثلا ما نباید برویم در نماز جمعه حرف بزنیم که مردم برای ما تکبیر بگویند یا دوستان شما بروند سخنرانی کنند تا برایشان فقط دست بزنند. باید بیاییم به زمین همدیگر و با هم حرف بزنیم.

اما آیا امکان نداشت در کنار این رفتارها بعضی از جریان ها سوءاستفاده کنند و جلسه را بهم بزنند؟
خب به همین خاطر است که فکر می کنم هرکسی باید مجزا کار خودش را انجام دهد. اینکه می بینید نشریه ای منتشر می کنم که به اسم خودم هست و هرجا حرف می زنم ذیل عنوان خودم می روم نه ذیل عنوان گروهی به این خاطر هست که یا می توانم سلیقه ام را به جمعی حاکم کنم یا اگر نتوانستم تنهایی کار می کنم.

به هرحال شما به واسطه عضویتتان در برخی از گروه ها آیا رفتارهای آن ها را هم مورد تایید قرار می دهید؟
این رفتار دوطرفه است دیگر. بالاخره تبی بود که در همه جریان های سیاسی بود. من یادم می آید زمانی در همین دانشگاه تهران دفتر تحکیمی ها در مسجد دانشگاه را می بستند تا راستی ها نتوانند در دانشگاه سخنرانی کنند. چند وقت پیش در حوزه هنری نقد فیلم اخراجی ها بود که ناگهان کارگردانی پا شد شروع کرد به عربده کشی و دادو فریاد. من همان جا گفتم من ناراحت نمی شوم شما بدون نوبت صحبت کنید منتهی اگر این کار را بکنید اتهامی که به من می زنند به شما هم می زنند. یعنی اگر این کار فاشیستی است که شما هم یک دفتر فاشیستی دارید. سال 60 ، 61 در سینما آزادی فیلم حاجی واشنگتن آقای علی حاتمی را به نمایش گذاشته بودند که همان موقع آقای مخلملباف و سه چهار تا از کارگردانان همین حوزه هنری وارد سالن می شوند و شعار مرگ بر ضد انقلاب سر می دهند که علی حاتمی با ترس از سالن خارج می شود. اما جالب است که این ها الان منتقد ما هستند که فلانی نباید وارد حوزه سینما بشود و مثلا در روزنامه شرق می نویسند که ما تو را می بخشیم اما نمی توانیم فراموشت کنیم. یعنی پز روشنفکری را الان کسانی می گیرند که عمری خودشان همین کارها را کردند. به هرحال شما نمی توانید بگویید آقای حجاریان از اول در دانشگاه به دنیا آمده و شغل امنیتی نداشته. یا آقای گنجی و باقی یا خود آقای عطریانفر هیچ وقت سپاه نبوده اند. بعد امروزه این ها بشوند مدعی آزادی اندیشی و کس دیگری نباید در این مورد حرف بزند چون این حرف ها مال آن هاست.

شما در مورد این افراد این حرف ها را زدید. آیا من هم می توانم برخی از رفتارهایی که به شما نسبت دادند را از شما بپرسم؟
خب پرسیدید دیگر.

اما خودتان گفتید وارد مصادیق نشوید؟
شما یک ساعت است درمورد مصادیق می پرسید. از جشنواره فیلم تا به حال نشریات شما به جای نقد فیلم من به ذکر مصادیق پرداختند. اینجا به من تریبون دادید که من حرف بزنم وگرنه شما هم می توانید همان مصادیقتان را دوباره بنویسید. اصلا مگر شما کارهایتان اخلاقی بود که نامه سعید امامی و سند اطلاعاتی نظام را در روزنامه هایتان چاپ می کردید. یک دوره ای بود که تقابل بود. مثل جنگ اندیشه ها بود. شما کاریکاتور می کشیدید ما هم می کشیدیم. من که مشروع ترین روش ها را داشتم دارید اینگونه با من رفتار می کنید وای به حال کسانی که این ابزار ها را نداشتند. بعد می گویید زنده باد مخالف من. این نشان می دهد که این حرف شعاری بیش نیست.

اگر در مورد محسن مخملباف صحبت می کنید خب یک چنین روایتی که شما هم در سالن سینما چنین کاری کردید وجود دارد.
اما من روایت نگفتم من واقعیت را گفتم. هرکس چنین رفتارهایی از من سراغ دارد بگوید تا من جوابش را بدهم. اما همین ها را که من گفتم بنویسید ببینید چه کسی تکذیب می کند. من با شاهد این حرف ها را می زنم شما هم اگر در مورد من حرفی می زنید شاهد عینی بیاورید. در ضمن اتفاقا برعکسش وجود دارد و بحث بر سر فیلم آدم برفی است که من اطلاع داشتم مسئولین این فیلم و حوزه هنری مجوز شرعی از رهبری گرفته بودند که آن را منتشر نکردند و معترضین به فیلم هم اشکال شرعی به فیلم می گرفتند و بعد از جنجال های فراوان و فروش خوب فیلم آقایان تازه این استفتا را در نشریه مهر منتشر کردند. حرف من این است که اگر این مجوز همان اول منتشر می شد این همه جنجال به پا می شد؟ تفاوت نگاه من با بخشی از حزب اللهی ها در همین بود که فریب کارهای ژورنالیستی را نخوردم.

پس شما تمام این حرف هایی که در مورد شما می گویند تکذیب می کنید؟
من هرچه که دروغ باشد را تکذیب می کنم. من هرجا بودم داد زدم که بودم و مسئولیت هرچه که نوشتم و گفتم را می پذیرم.

در مورد فعالیت های سیاسی تان هنوز نگفتید کجاها اشتباه کردید؟
یکی از اشتباهات این بود که در مناسبات درون گروهی خیلی صادق بودم اما الان فکر می کنم صداقت در عرصه سیاست چندان جایگاهی ندارد. بعضی جاها خیلی صریح حرف هایم را زدم که الان فکر می کنم اشتباه کردم.

آیا پشیمان هم هستید از این صداقتی که داشتید؟
پشیمان نیستم اما لزومی نداشت که آن هزینه ها را برایش بدهم. آدم نباید خیلی صریح مواضعش را بگوید و به دیگران زود اعتماد کند. یا بعضی اوقات به این نتیجه رسیدم که نباید با نشریاتی که در جناح مقابل ما هستند مصاحبه کرد چون می خواهند سوءاستفاده کنند. این قضاوت شاید ماهیتش اشتباه باشد اما مصداقی درست است. مثلا مصاحبه ای با ویژه نوروزی همشهری داشتم که علی رغم اینکه به آن ها احترام گذاشتم و حاضر شدم مصاحبه کنم ولی ناجوانمردانه برخورد کردند.

آیا با تمام این ها به اخلاق در سیاست اعتقاد دارید؟
من فکر می کنم اخلاق گمشده عالم سیاست در ایران است. ترجیح می دهم تا زمانیکه اخلاق نسبی در عرصه سیاسی ما حاکم نشود دیگر وارد فعالیت های سیاسی نشوم.