رازهای خوشه‎بندی در گفتگو با مجری طرح

دقيقا چهار سال پيش بود كه اس‌ام‌اس‌هايي براي مردم آمد كه در كدام دهك جامعه قرار مي‌گيرند؛ عده‌يي جزو ليست پردرآمدها، عده‌يي كم‌درآمد و عده‌يي هم جزو دهك‌هاي مياني يا متوسط درآمد شناخته شده بودند. بلافاصله بعد از اين اس‌ام‌اس‌ها صداي عده‌يي درآمد و طنزها و لطيفه‌هاي خوشه‌يي بسياري ساخته شد چراكه در ميان خانوارها ديده مي‌شدند افرادي كه از درآمد بالايي برخوردار نبودند، اما جزو دهك‌هاي بالاي جامعه و عده‌يي هم كه درآمدهايي بالايي داشتند، جزو دهك‌هاي پايين جامعه شناخته شده بودند.

همه اين اتفاقات و نگراني‌ها به زماني برمي‌گشت كه دولت بنا داشت قانون هدفمند كردن يارانه‌ها و افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي را اجرا كند و به دليل رشد قيمت‌ها، عده‌يي خواه‌ناخواه بايد يارانه مي‌گرفتند و 30 درصد جامعه يا 5/22 ميليون نفر هم قرار بود از دريافت يارانه حذف شوند. با اين حال، موج انتقادات تا جايي پيش رفت كه دولت تصميم گرفت طرح خوشه‌بندي را كنار بگذارد و به همه مردم يارانه بدهد. حتي محمود احمدي‌نژاد، رييس دولت دهم در يك گفت‌وگوي تلويزيوني اعلام كرد كه مردم خوشه‌بندي را از ذهن‌شان كنار بگذارند، يارانه متعلق به همه است.

اما امروز كه چهار سال از آن زمان مي‌گذرد، دوباره بحث حذف گروهي از يارانه‌بگيران مطرح شده است و گفته مي‌شود دولت تصميم دارد بيش از 22 ميليون نفر را از ليست يارانه‌بگيران حذف كند كه البته اعلام شده اين اقدام، به شرط شناسايي درآمد خانوارها خواهد بود. با اين حساب اين موضوع در ذهن تداعي مي‌شود كه طرح خوشه‌بندي را دولت به نوعي ديگر دوباره اجرايي خواهد كرد؛ طرحي كه به گفته محمد مدد، رييس سابق مركز آمار و مجري طرح خوشه‌بندي، كمتر از 6/7درصد خطا داشت. وي در گفت‌وگو با «اعتماد» با ذكر اين نكته كه طرح خوشه‌بندي از اعتبار بالايي برخوردار بود، تاكيد كرد: وقتي در جامعه به يك طرح از همه طرف حمله مي‌شود، اجراي آن نيز با مشكل روبه‌رو خواهد شد.

در حال حاضر بحث حذف چند دهك از يارانه‌بگيران به موضوع مهم كشور بدل شده است. در ماه‌هاي گذشته قرار بود با تغيير و اصلاح بودجه 92، حذف يارانه‌بگيران در ماه‌هاي باقيمانده سال اتفاق بيفتد، اما مجلس اين برنامه را به سال 93 موكول كرد. با اين حال، موضوعي كه مطرح است، اينكه 22 ميليون نفر از يارانه‌بگيران يا سه دهك بالاي درآمدي جامعه حذف خواهند شد؛ هر چند پيشنهادهايي براي حذف نيمي از يارانه‌بگيران وجود دارد. به نظر شما شناسايي اين دهك‌ها امكان‌پذير است؟

به‌طور معمول براي اينكه از نظر تعداد و بحث‌هاي اقتصادي و آماري تعريف مشخص و دقيقي داشته باشيم، جامعه را در 10 گروه تقسيم مي‌كنند؛ به طوري كه جامعه بر مبناي كمترين درآمدها تا بيشترين درآمدها دسته‌بندي مي‌شوند. به اين ترتيب وقتي كه جامعه‌يي 75 ميليون نفري داريم و مي‌خواهيم اين جامعه را در طبقات مساوي به 10 قسمت تقسيم كنيم، در هر گروه 5/7 ميليون نفر قرار مي‌گيرد. پس اگر سه دهك را بخواهيم از دريافت يارانه حذف كنيم، به طور طبيعي همان 5/22 ميليون نفر مي‌شود.

مي‌توانيم نسبت دهك اول را با دهك دوم يكسان در نظر بگيريم؟ براي مثال، ممكن است تعداد جمعيت دهك 10 با دهك 9 متفاوت باشد.

بله، ما جامعه را مي‌توانيم به 10 گروه مساوي تقسيم مي‌كنيم. بنابراين وقتي سه دهك را از دريافت يارانه حذف مي‌كنيم، تعدادشان همان 5/22 ميليون نفر مي‌شود. در رابطه با اينكه تفاوت گروه يك تا 10 در چيست، بايد بگويم گروه يك حداقل درآمد و هزينه‌ها را دارند و گروه 10 از بالاترين هزينه‌ها و درآمدها برخوردار هستند. اما مشكل اصلي در اينجاست كه چگونه اين دهك‌ها را مي‌توان طبقه‌بندي كرد.

به طور معمول در بحث‌هاي اقتصادي چندين پارامتر وجود دارد. در حال حاضر هم مركز آمار ايران و هم بانك مركزي با پارامترهايي مانند هزينه‌هاي زندگي، خوراك، پوشاك، تسهيلات، هزينه‌هاي گردش و... و با فرمول‌هاي مختلف درآمدها و هزينه‌ها را محاسبه مي‌كند و به اين طريق مشخص مي‌شود حداقل و حداكثر هزينه‌ها چقدر خواهد بود و به نوعي خط فقر را به دست مي‌آورند. تا اينجاي كار مشكلي وجود ندارد، چون نمونه‌هاي آماري را از مناطق مختلف برمي‌دارند و براساس فرم‌هايي كه به جامعه آماري مي‌دهند، نمونه‌ها مشخص مي‌شود. همه اينها به يك محاسبات رياضي نياز دارد تا مشخص شود حداقل و حداكثر هزينه‌ها چقدر است. به اين ترتيب گروه‌هاي يك تا 10 جامعه تعيين مي‌شود.

اما اگر بخواهيم دقيقا بگوييم گروه يك چه مشخصاتي از نظر هزينه و درآمد دارد و گروه 10 نيز از چه مشخصاتي برخوردار است، بايد 75 ميليون نفر در جامعه كدگذاري شوند. اين كار سختي است، چون تا زماني كه گزارش‌ها به‌صورت آماري، بدون ذكر نام و به صورت نمونه‌گيري تهيه مي‌شود، كار راحت است. اين يك كار اقتصادي است و در تمام دنيا هم انجام مي‌شود و در كشور ما هم سابقه 40، 50 ساله دارد. ولي زماني كه مي‌خواهيد معكوس عمل كنيد و اينكه اين مشخصات به چه فردي تعلق دارد، يك مقدار مشكل خواهيم داشت. مشكل هم اين است كه اين مشخصات بايد به بانك‌هاي اطلاعاتي قوي متصل شود. البته خطاهاي اين مباحث در جامعه‌هاي آماري از نظر فرمول‌هاي رياضي قابل اصلاح هستند، ولي وقتي مي‌خواهيد به تك‌تك افراد برسيد و 5/7 ميليون نفر يك دهك جامعه باشند، كار سخت مي‌شود. به اين ترتيب پيچيدگي كار از لحظه‌يي شروع مي‌شود كه بخواهيم در هر كدام از گروه‌هاي آماري، تك‌تك افراد را تعيين كنيم.

لازمه تعيين تك‌تك افراد، راستي‌آزمايي است. آمارهايي كه هر فرد مي‌گويد، بايد نسبت به حتي خود آن فرد كنترل شود، ولي در طرح‌هاي آماري به‌دليل اينكه با نمونه‌هاي آماري روبه‌رو هستيم، خطاها قابل اصلاح است، چون موضوع به صورت محاسبات آماري است.

در حال حاضر با توجه به اينكه در كشور ما بانك اطلاعاتي كافي در كشور وجود ندارد، پس شناسايي دقيق دهك‌ها امكان‌پذير نيست؟

بهتر است در اين رابطه به گذشته برگردم. ما زماني كه مي‌خواستيم طرح خوشه‌بندي را اجرا كنيم، دولت از مركز آمار خواست تا جامعه را در گروه‌هاي 30 درصدي حداقل حقوق‌ها، 40 درصدي متوسط حقوق‌ها و 30 درصد پردرآمدها دسته‌بندي كند. به طور كلي 70 درصد اين دسته‌بندي را كم‌درآمدها و متوسط‌درآمدها شامل مي‌شدند و 30 درصد هم پردرآمدها بودند. اين كار در يك زمان خيلي محدود و ظرف مدت دو ماه بايد انجام مي‌شد، به همين دليل ما به طور طبيعي نمي‌توانستيم اطلاعات خيلي‌ريزي از مردم بگيريم.

چرا فرصت دو ماهه داده بودند؟

به دليل اينكه مي‌خواستند زودتر قانون هدفمند كردن يارانه‌ها را اجرا كنند و زمان كم بود.

اين مدت كوتاه باعث نشد كه طرح خوشه‌بندي شكست بخورد؟

نمي‌شود گفت صرفا اين عامل موثر بود ولي وقتي شما در يك زمان محدودي مي‌خواهيد يك طرح بزرگي را اجرايي كنيد، مي‌پذيريد درصدي خطا داشته باشد. ما اگر بخواهيم بگوييم هر طرحي كه مي‌خواهد اجرا شود، صددردرصد بدون اشكال است، درست نيست. چطور اين توقع وجود دارد براي پروژه‌يي كه با جامعه 75 ميليون نفري روبه‌رو است و مردم بايد دارايي‌هاي خودشان را اعلام مي‌كردند، در سال اول هيچ خطايي نداشته باشد. اصلا اين توقع از يك‌چنين طرحي اشتباه بود و بيشترين حمله هم از همين زاويه به طرح انجام شد. براي نمونه، در يك كاري كه بايد 75 ميليون نفر شناسايي اقتصادي مي‌شدند، حتي اگر 10 درصد هم خطا وجود داشته باشد، يعني 5/7 ميليون نفر ناراضي هستند. به عبارتي، در اعداد بزرگ درصدهاي كوچك هم بزرگ است. اگر آن زمان را به خاطر داشته باشيد، عموما كساني كه يارانه شامل حال‌شان مي‌شد، اعتراضي نداشتند. ولي كساني كه حالا به اشتباه اطلاعات‌شان ناقص بود يا جوابگوي طرح براي همه موارد نبودند، كوچك‌ترين اتفاقي كه مي‌افتاد، نارضايتي خودشان را اعلام مي‌كردند و به همين دليل بعد از مدتي احساس مي‌شد كه اصلا كل طرح اشكال دارد.

طرح خوشه‌بندي را نگذاشتند كامل اجرا شود؛ اين در حالي است كه از قبل هم پيش‌بيني مي‌شد طرح خوشه‌بندي خطا داشته باشد. حتي آن موقع هم گفته بوديم كه در سال اول نمي‌شود اين توقع را داشت كه طرح بدون خطا باشد. براي همين به مردم فرصت داده شده بود كه اگر در جايي ديدند آمار اشتباه شده، اعتراض كنند. اين موضوع گفته شده بود كه مردم با فراغ‌بال خطاها را بپذيرند، چون به طور معمول اگر يك طرح 10 درصد هم خطا داشته باشد، هيچ‌كس نمي‌گويد 90 درصد صحيح بوده است، مي‌گويند 10 درصد خطا داشته است. اين 10 درصد باعث مي‌شد كه مشكلاتي ايجاد شود.

شما گفتيد كه نگذاشتند طرح كامل اجرا شود. منظورتان چه كساني بود؟

بالاخره فضاي آن زمان را اگر مطالعه كنيد، خيلي به اين طرح حمله شد. وقتي هم كه بنا شد 30 درصد از جامعه يارانه نگيرند، چون اين گروه عموما افراد با درآمد بالا بودند، به مطبوعات و نماينده‌هاي مجلس يا مسوولان دسترسي داشتند.

به‌هرحال وقتي كه اعتراضات همه‌گير شود، به طور طبيعي نمي‌گذارد يك طرح به اجرا در‌آيد. طرح خوشه‌بندي، پروژه سنگيني بود. چرا الان مجلس نپذيرفت بخشي از يارانه‌بگيران حذف شوند؟! چرا مسوولان با نگراني وارد حذف يارانه‌بگيران مي‌شوند؟! به‌هرحال 5/22 ميليون نفر قرار است از دريافت يارانه حذف شوند. اين موضوع ساده‌يي نيست. يعني هم بايد دولت آمادگي داشته باشد، هم مجلس و هم مردم. بايد فرهنگي ايجاد شود كه اگر يك نفر يارانه نگيرد، اين پول را مي‌توان به اقشار نيازمند داد. يك طور نشود كه فرهنگ گرفتن يارانه مطرح باشد.

در حالي كه اين فرهنگ در ميان مردم جا افتاده است.

بله، به دليل اينكه طرح به صورتي اجرا شد تا همه يارانه بگيرند. خب معلوم است كه شما وقتي يك پولي را به همه مردم مي‌دهيد، هيچ‌كس ناراضي نخواهد بود.

موضوع ديگري كه وجود دارد، اينكه جمعيت كشور 75 ميليون است، ولي 77 ميليون نفر يارانه مي‌گيرند. اين خطاي فاحش در پرداخت يارانه‌ها از كجا نشات مي‌گيرد؟

اشكال در بانك‌هاي اطلاعاتي است. اگر بانك‌هاي اطلاعاتي ما دقيق و كامل باشد، به طور طبيعي اين اشكالات به وجود نمي‌آيد.

يعني اشكال در دو ميليون نفر؟

من از ابتداي طرح خودم را از دريافت يارانه حذف كردم. مطمئنم خيلي از افراد ديگر هم يارانه نمي‌گيرند. حالا چطور مي‌شود به جاي 75 ميليون نفر، 77 ميليون نفر يارانه مي‌گيرند؟! پس معلوم است يكسري از اطلاعات براي حذف نمي‌رود. براي نمونه، يك خانواده پنج نفري را مثال مي‌زنم كه پدر اين خانواده فوت كرده است. به نظر شما، آيا ما يك سيستم جامع شبكه‌يي داريم كه بتواند به صورت آنلاين اين فرد را از دريافت يارانه حذف كند؟! من مي‌دانم كه در تولد خيلي دقت‌ها وجود دارد، اما درباره مرگ و مير حداقل مي‌توانم بگويم هنوز سيستم‌هاي اطلاعاتي دقيق نيست. اين كار زمان مي‌برد. البته در شهرهاي بزرگ به دليل اينكه سيستم‌ها مكانيزه شده، دقت‌ها بيشتر است، اما در شهرهاي كوچك خيلي زمان مي‌برد كه اسناد فوت را به ثبت اعلام كنند يا از تعداد جمعيت كم كنند.

همه اين مسائل بايد موشكافي شود. اگر طرح خوشه‌بندي مورد اجرا قرار مي‌گرفت و ايرادهاي آن مشخص مي‌شد، مي‌توانستيم ايرادهاي آن را اصلاح كنيم. يعني به‌گونه‌يي بود كه در سال اول خطاهاي بالايي داشت، در سال دوم خطاها به حداقل مي‌رسيد و در سال سوم خطاها به ندرت بود.

شما در اوج اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها هنوز رييس مركز آمار بوديد. شده بود در همان زمان نسبت به اين موضوع با دولت به اختلاف بخوريد؟

خير، اين طرح ما نبود، طرح كميسيون راهبردي هدفمند كردن يارانه‌ها بود. در اين كميسيون بيش از 15، 20 نفر از اقتصاددانان، وزرا، مسوولان بانكي و آقاي احمدي‌نژاد حضور داشتند و كل طرح خوشه‌بندي، خروجي كميسيون بود اما الان مطرح مي‌شود كه بنده طرح خوشه‌بندي را پيشنهاد دادم يا طرح مركز آمار بوده است.

از مركز خواسته شده بود كه جامعه را در سه بخش معرفي كنيد. خب ما تا آن زمان پارامترهاي محدودي داشتيم. زمان هم محدود بود. از سوي ديگر، تمام هدف‌مان اين بود كه وارد زندگي و خانه مردم نشويم و از اطلاعات بيرون خانه بتوانيم طبقه‌بندي‌ها را انجام دهيم. يكي از شيوه‌ها، استفاده از سايت‌هاي خودرو بود كه البته در رابطه با آن هم مشكلاتي وجود داشت. ما بعضي وقت‌ها مي‌ديديم كه براي يك نفر 50 خودرو ثبت شده است، اما بعدا كه تحقيق مي‌كرديم، مي‌ديديم اين فرد بنگاه خودرو دارد و خودروها را به نام خودش مي‌خرد و مي‌فروشد. شايد يك خودرو هم خودرو مصرفي خودش نبود، ولي بقيه خودروها را مي‌خريد و مي‌فروخت. ولي اين شيوه، باز هم جزو يكي از بهترين راهكارها بود. حتي از طريق ثبت احوال هم كه تعداد فرزندان و خانوارها را كنترل مي‌كرديم، از دقت بسيار بالايي برخوردار بود. در زمينه بانك‌ها ابتدا مشكل داشتيم. تا اين بانك‌ها را به يكديگر متصل كنيم و اطلاعات را جمع‌آوري كنيم، با مشكلات زيادي روبه‌رو بوديم، اما خب تا نسبتي جواب داد.

شده بود از دولت زمان بيشتري براي جمع‌آوري اطلاعات طرح خوشه‌بندي بخواهيد و دولت نپذيرد؟

اصلا امكان‌پذير نبود، چون قانون مكلف كرده بود دولت طرح را اجرا كند. از سوي ديگر، دولت مي‌خواست اين طرح اجرا شود. بعد هم هدف ما اين بود طرح خوشه‌بندي كه اجرا شد، به مرور اصلاح شود. از سوي ديگر، ابتدا برنامه اين نبود كه 30 درصد جامعه هيچ چيزي نگيرند؛ بنا بود كه 30 درصد جامعه كمتر يارانه بگيرند، متوسط‌ها بيشتر بگيرند و كم‌درآمدها بالاترين رقم را دريافت كنند.

به‌خاطر دارم يكسري كارت‌هاي اعتباري هم چاپ شده بود كه در اختيار مردم قرار گيرد. سرنوشت اين كارت‌ها چه شد؟

درست است. بحث اين بود كه به جاي اينكه نقدينگي وارد جامعه شود، كارت‌هاي اعتباري به مردم بدهيم و با اين كارت‌ها مردم موظف باشند كالاهاي اصلي و اساسي خودشان را از فروشگاه‌ها تهيه كنند. اين كار باعث مي‌شد هم توليدات داخلي افزايش پيدا كند، هم اينكه از توليدات داخلي حمايت مي‌شد و هم مردم احساس مي‌كردند كه هزينه اين نوع كالاها را دولت مي‌پردازد. يعني هزينه‌هاي اصلي مثل آب، برق و گاز كه افزايش پيدا مي‌كرد، در اين كارت اعتباري اجازه هزينه كردن براي آنها داشتند. اين كار يك اثر رواني هم داشت و اينكه اگر قيمت‌ها افزايش پيدا كند، دولت هزينه افزايش قيمت‌ها را مي‌دهد. تا جايي كه به خاطر دارم، اين كارت‌هاي اعتباري چاپ شد، اما طرح به سمتي رفت كه يك‌دفعه به همه مردم يارانه نقدي به طور يكسان پرداخت شود.

بالاخره هزينه بالايي صرف چاپ اين كارت‌ها شده است. چه اتفاقي افتاد كه يك‌دفعه اين كارت‌ها كنار گذاشته شد؟

داستان از اين قرار بود كه قانون هدفمند كردن يارانه‌ها زماني كه در مجلس تصويب شد، بنا بود 70 درصد جامعه در مرحله اول يارانه بگيرند. اما ظرف 24 ساعت مجلس يك‌دفعه اعلام كرد، مي‌توانيد به همه مردم يارانه بدهيد. به همين دليل دولت گفت خب اگر مجلس اين آمادگي را دارد، ما هم حداقل در سال اول به همه مردم يارانه نقدي پرداخت كنيم.

در واقع كميسيون برنامه و بودجه ابتدا پيشنهاد داده بود كه دو يا سه دهك اول يارانه بگيرند، اما ما گفتيم در مرحله اول نمي‌شود مشاركت 70 درصد مردم را در اجراي طرح هدفمند كردن يارانه‌ها نداشته باشيم. اما بعدا در متن مصوبه‌يي كه در مجلس بررسي شد، تعداد دهك‌ها مطرح نشد كه چند دهك بايد يارانه بگيرند. وقتي كه اين موضوع مطرح نشد، به اين معنا بود كه به همه دهك‌هاي جامعه مي‌توان يارانه پرداخت.

البته طرح خوشه‌بندي هم با يكسري جريانات همراه بود و حتي براي آن جوك و مثل زياد ساختند. مشكل هم از اس‌ام‌اس‌هايي آغاز شد كه براي خانوارها فرستاده بودند. در ميان خانوارها افرادي بودند كه از وضعيت مالي خوبي برخوردار نبودند، اما جزو دهك‌هاي بالاي جامعه شناخته شده بودند و از دريافت يارانه حذف شده بودند. همچنين افرادي بودند كه از وضع مالي خوبي برخوردار بودند، اما جزو يارانه‌بگيران محسوب شده بودند.

ما بايد آماري صحبت كنيم كه چند درصد جامعه برايشان اين مشكل پيش آمد. خطاها كمتر از 6، 7 درصد بود. يعني اين طرح 94 درصد بدون خطا بود. اين 6، 7 درصد در سطوح مختلف جامعه بودند، بنابراين طرح خوشه‌بندي از اعتبار بالايي برخوردار بود. اما وقتي در جامعه به يك طرح حمله مي‌شود، يك موضوع عمومي مي‌شود.

اما دولت هم توضيحي نداشت.

بالاخره به طرح خوشه‌بندي بايد زمان داده مي‌شد تا اصلاح شود؛ اين در حالي است كه اصلا به طرح زماني براي اصلاح داده نشد. ما حتي نمونه‌هايي را ارائه كرديم كه چند درصد طرح اجرا مي‌شود و با طرح‌هاي قبلي اقتصاد خانوار كاملا از نظر آماري تطبيق پيدا كرده بود. اين كار براي نخستين‌بار انجام مي‌شد و يك طرح بي‌نظير بود، اما چون در جامعه و در ميان مردم به مصداق‌ها توجه شد و همه به طرح حمله كردند، اجراي آن متوقف شد.

شما فكر مي‌كنيد چرا الان حذف يارانه دهك‌هاي بالاي جامعه را اعمال نمي‌كنند؟! براي اينكه وقتي يك نفر را از دريافت يارانه مي‌خواهيد حذف كنيد، يك عكس‌العمل منفي در سيستم دارد. ما بايد اين موضوع را بپذيريم و در ضمن، قبل از حذف دهك‌ها، بايد اين فرهنگ را در جامعه گسترش دهيم كه فردي كه از وضع مالي مطلوبي برخوردار است، يارانه نخواهد. نبايد اين‌طور باشد كه ما او را از دريافت يارانه حذف كنيم، خود او نبايد يارانه بخواهد. يعني احساس كند كه حق ديگري را مي‌گيرد. ولي بگوييم اين پول حق نفت ما است، فرهنگ گرفتن پول در جامعه جا مي‌افتد.

البته نگاه آقاي احمدي‌نژاد هم به اين نوع پرداخت يارانه‌ها نزديك بود؛ وگرنه با آن مخالفت مي‌كرد.

بالاخره وقتي كه يك فشار همه‌جانبه از همه سمت وارد مي‌شود، مسوول اجرايي پروژه هم به طور طبيعي مي‌خواهد با موافقت عمومي، طرح اجرا شود. به‌هرحال به دليل اينكه پايگاه‌هاي اطلاعاتي كامل نبود و اطلاعات برآوردي بود، در دور اول برخي از افراد جزو افراد محروم قرار گرفتند؛ در حالي كه جزو اقشار ضعيف نبودند. اين خطاها و مسائل باعث شد كه حمله به طرح خوشه‌بندي افزايش پيدا كند و سپس نگذارند طرح اجرا شود. در حال حاضر كار به جايي رسيده كه همه به كلمه خوشه‌بندي حساسيت پيدا كرده اند.

براي همين الان اسم خوشه‌بندي را نمي‌آورند؛ در صورتي كه برنامه‌يي كه دولت براي شناسايي دهك‌هاي بالا دارد، هيچ فرقي با طرح خوشه‌بندي ندارد. شما اگر بگوييد طبقه‌بندي، مي‌گويند جامعه را طبقاتي مي‌كنند. اين كل ماجراها بود و من معتقدم مي‌شد پايگاه‌ها را تقويت كرد و پايگاه‌هاي اطلاعاتي را به يكديگر متصل و راستي‌آزمايي كرد. در حال حاضر در بعضي از كشورها حدود 40، 50 پايگاه اطلاعاتي دارند كه به يكديگر متصل هستند و با وجود اين بانك‌هاي اطلاعاتي، اصلا كسي نمي‌تواند دروغ بگويد. تمام اطلاعات ثبتي است و نيازي نيست به افراد بگويند فرم پر كنند. تمامي اطلاعاتي كه آمارگير بايد از افراد بپرسد، در پايگاه ثبتي درج شده است. اينكه از 75 ميليون نفر سوال شود و بعضي از افراد هم اطلاعات دقيق ندهند، درست نيست. البته در طرح خوشه‌بندي بعضي از استان‌ها اطلاعاتي كه ارائه دادند، با واقعيت نزديك بود و وقتي راستي‌آزمايي هم كرديم، ميزان صحت اطلاعات بسيار بالا بوده است. يعني اين طرح بايد اجرا مي‌شد تا به مرور اصلاح شود.

پس از توقف اين طرح، شما بازنشسته شديد يا بركنار؟

بازنشسته شدم.

اما اين شايعه وجود دارد كه به خاطر جرياناتي كه در طرح خوشه‌بندي ايجاد شد، شما را بركنار كردند.

اين هم از آن مطالبي است كه مطبوعات به آن دامن زدند. بالاخره جامعه ما درصدد مساله‌آفريني است. من حدودا از 6، 7 ماه قبل اعلام كرده بودم كه ديگر نمي‌خواهم ادامه بدهم و مي‌خواهم بازنشسته شوم، اما گذاشته بودم كه فاز اول قانون هدفمند كردن يارانه‌ها به اجرا برسد و تا 22 بهمن‌ماه هم صبر كردم. از آن زمان به بعد بازنشستگي‌ام را از معاونت سازمان برنامه و بودجه درخواست كردم كه پذيرفته شد. درست همان سالي بود كه سال بعد از آن نمي‌شد بازنشستگي زود از موعد داشته باشيم. اين فشار هم از سمت كسي نبود كه من بازنشستگي زود از موعد بگيرم. حتي به خاطر دارم بعدها آقاي احمدي‌نژاد متوجه شد كه بازنشسته شدم.

چرا اين تصميم را گرفتيد؟

بالاخره خسته شده بودم و فشار كاري زياد بود.

يعني اختلافي وجود نداشت كه شما تصميم بگيريد زودتر از موعد بازنشستگي خود را بگيريد؟

خير، به‌هر صورت خودم احساس مي‌كردم كه بيش از اين نمي‌توانم باشم.

از اختلافات آماري كه مسوولان در آن دوره درباره يارانه‌بگيران در رسانه‌ها مطرح مي‌كردند، بگوييد. آقاي فرزين يك گزارش دادند و شما هم يك گزارش. دليل آن چه بود؟

آن مصاحبه‌يي كه من انجام دادم، برمبناي خواست آقاي احمدي‌نژاد بود. آقاي احمدي‌نژاد خواستند كه نتايج طرح خوشه‌بندي را براي مردم بگوييد كه ما هم اين كار را كرديم. بعد از سمت مجلس اعلام شد كه چرا گفتيد به 70 درصد جامعه يارانه تعلق مي‌گيرد؛ در صورتي كه از ابتدا برنامه دولت 70 درصد بود. حتي اگر به خاطر داشته باشيد، آقاي فرزين بعد از صحبت من، طرح خوشه‌بندي را طرح مركز آمار اعلام كرد و گفت كه ما هم همان 70 درصد جامعه را يارانه مي‌دهيم در صورتي كه طرح مركز آمار نبود.

بعد من به آقاي فرزين گفتم كه دولت گفته مي‌خواهيم به صد درصد مردم يارانه بدهيم، چرا شما اعلام كردي 70 درصد؟ بعد ايشان حرف خود را اصلاح كرد. اختلافي نبود. دولت از قبل برنامه داشت كه به 70 درصد يارانه بدهد، ولي به‌هرحال مجلس از دولت خواست كه به صد درصد جامعه يارانه بپردازيد.

شما اشتباه استراتژيك هدفمند كردن يارانه‌ها را در كجا مي‌بينيد كه باعث عدم موفقيت قانون شود؟ اشتباه را فقط در پرداخت يارانه‌هاي نقدي مي‌دانيد يا اشتباه‌هاي ديگري هم وجود داشت؟

من اقتصاددان نيستم و بايد اين موضوع را اقتصاددانان تحليل كنند. اما برداشت شخصي من اين است كه اگر يارانه‌ها به صورت غيرنقدي به مردم پرداخت مي‌شد، به توليد كالاي داخلي و افزايش توليد و اشتغال منجر و در كنار آن، نيازهاي اساسي مردم هم تامين مي‌شد. ما حتي اگر در آن زمان به يك فرد پردرآمد مي‌گفتيم يارانه را براي خريد كالاي اساسي گذاشتيم و شما مي‌توانيد از كارت اعتباري براي خريد كالا استفاده كنيد، مي‌گفت كالاي اساسي را خودم دارم.

به اين طريق، ديگر موضوعيتي براي اين فرد پيدا نمي‌شد كه كارت اعتباري را بگيرد اما وقتي پول نقد است، خب همه دنبال اين هستند كه پول را بگيرند.

اين كارت‌ها چه شدند؟

تا آنجايي كه به خاطر دارم، وزارت اقتصاد در جريان كارت‌ها بود كه چه كسي كارت‌ها را چاپ كرده است. فكر مي‌كنم الان هم كارت‌ها موجود باشد. شاخص‌هاي زيادي در اين كارت‌ها مانيتور مي‌شد. من معتقدم اگر هزينه‌ها مديريت مي‌شد، شايد از نقدينگي بسيار زياد در جامعه جلوگيري مي‌كرد و جلوي تورم هم گرفته مي‌شد.

با توجه به صحبت‌هاي شما، من اين برداشت را مي‌كنم كه برنامه امروز دولت براي حذف يارانه‌بگيران به نوعي بازگشت به همان طرح خوشه‌بندي دولت است.

ما اصلا اصراري نداريم كه اسم خوشه‌بندي دوباره بيايد. ما از ابتدا هم اصرار روي اسامي نداشتيم. روش همان روش طرح خوشه‌بندي است. وقتي دولت مي‌خواهد 30 درصد از يارانه‌بگيران را حذف كند بايد شاخص‌هايي براي حذف اين افراد داشته باشد. به طور طبيعي دولت بايد به اطلاعاتي دسترسي داشته باشد كه محكم و قابل استناد باشد و در آن دستكاري صورت نگيرد. دولت بايد به اطلاعات ثبتي و مستند دسترسي داشته باشد.

 حتي ما آن زمان حجم اعتراض‌ها را كه برآورد كرده بوديم، كمتر از 4 درصد جامعه بودند كه اعتراض كرده بودند 4 درصد 75 ميليون نفر، حدود 3 ميليون نفر مي‌شود. ما بايد بپذيريم اعتراض هميشه وجود خواهد داشت چون تعداد جامعه بالاست و فضايي را بايد براي اصلاح بگذاريم. ما تا جايي كه مي‌توانيم بايد سعي كنيم پايگاه‌ها اطلاعاتي اصلاح شوند ولي اگر بناست يك كاري انجام شود همه بايد دست به دست هم دهند. مجلس و دولت تعامل داشته باشند و در كنار آن، در ميان مردم هم فرهنگ‌سازي شود.

دهك‌هاي بالاي جامعه بايد بپذيرند كه خودشان از دريافت يارانه انصراف دهند. ما بايد بدانيم كه در تهران چقدر يارانه مي‌دهيم و هر فرد تهراني در مقابل يك فرد

سيستاني و بلوچستاني چقدر يارانه مي‌گيرد. بايد تهراني‌ها راضي شوند كه يارانه نگيرند تا به شهرهاي محروم بيشتر برسد. البته نمي‌گويم كه در تهران افراد مستحق وجود ندارد. شناسايي اين افراد زمان مي‌برد.

اول بايد فرهنگ‌سازي شود و اگر فرهنگ‌سازي وجود نداشته باشد اين مي‌شود كه به جاي 75 ميليون نفر، 77 ميليون نفر يارانه مي‌گيرند. اين نشان مي‌دهد كه پايگاه‌هاي اطلاعاتي اشكال دارد و اين پايگاه‌ها نمي‌توانند افراد را پاكسازي و جداسازي كنند. حداقل بايد با اطلاعات ثبتي متقن اطلاعات را اصلاح كنيم. نبايد به خاطر يك درصد خطا، 99 درصد كار را كنار بگذاريم.

البته اين نكته را در نظر بگيريد كه مردم با توجه به مشكلات فعلي معتقدند كه دولت پرداخت يارانه‌هاي نقدي را متوقف كند اما وضعيت اقتصاد را به قبل از اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها برگرداند چون اين قانون هيچ نتيجه‌يي براي اقتصاد به جز گراني نداشت.

در اين رابطه بايد اقتصاددانان صحبت كنند. تا زماني كه شاخص‌هاي اقتصادي غلط است، حركت‌هاي اقتصادي هم به نتيجه نمي‌رسد. چرا در تمام دنيا حمل‌ونقل‌هاي سنگين روي ريل است ولي در ايران به وسيله كاميون‌ها اين كار انجام مي‌شود؟! همه اينها به دليل پالس‌هاي غلطي است كه سوخت مي‌دهد. در تمام دنيا كالاهاي سنگين و حجيم

به وسيله راه‌آهن جابه‌جا مي‌شود اما در ايران به‌وسيله كاميون جابه‌جا مي‌شود و بعضي وقت‌ها هم كاميون‌ها هم جوابگوي كارها نيستند. براي نمونه، با آغاز فصل سرما و يخبندان كاميون‌ها نمي‌توانند حركت كنند اما راه‌آهن در همه ايام مي‌تواند حمل‌ونقل را انجام دهد. در حال حاضر كمتر از شايد 10 درصد حمل‌ونقل داخلي و ترانزيت كشور توسط راه‌آهن انجام مي‌شود.

هدفمند كردن يارانه‌ها را واقعا نمي‌شد بدون پرداخت يارانه‌هاي نقدي اجرا كرد؟

به‌هرحال وقتي شما هزينه سوخت را بالا مي‌بريد، به قشر مستضعف فشار مي‌آيد. در زمان كوتاه بايد حمايت‌هاي لازم صورت مي‌گرفت. البته اگر اين حمايت‌ها به صورت نقدي نبود و به شيوه كالايي بود، خودبه‌خود باعث افزايش توليد مي‌شد. يعني همان فرزند خانواده ضعيف شاغل مي‌شد، چون تعداد كالاهاي توليدي افزايش پيدا كرده بود. در آن زمان گوشت در بعضي از اقشار جامعه از سبد كالايي خانواده حذف شده بود، ولي اگر توليد محصول افزايش پيدا مي‌كرد، آرام‌آرام اين خانواده مي‌توانست شاغل شود و افزايش درآمد داشته باشد. من در مركز آمار مي‌ديدم كه اگر كالاهاي اصلي و مورد نياز جامعه را تامين كنيم، اكثر اين سبد محصولات داخلي خواهد بود، چون موادغذايي و پوشاك از توليدات داخلي است.

آقاي مدد، مي‌خواهم درباره تفاوت آماري دولت‌ها بپرسم. شما فاصله‌هاي آماري دولت آقاي احمدي‌نژاد و دولت آقاي روحاني را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

من بيش از دو سال است كه در تشكيلات دولت نيستم، بنابراين دليل فاصله‌هاي آماري را نمي‌دانم. اما در آن زماني كه خود بنده در مركز آمار ايران بودم، مي‌توانم با قوت بگويم تمام طرح‌هاي مركز آمار ايران برمبناي طرح‌هايي بود كه به‌وسيله كارشناسان خبره تهيه مي‌شد و تا لحظه آخر هم هيچ‌كس نمي‌دانست كه عدد چه درمي‌آيد. يعني عدد ساختگي نبود، عددي برمبناي طرح آماري بود. مستنداتش هم موجود است.

مي‌توانم به جرات بگويم آمارهايي كه مركز آمار ايران توليد مي‌كرد، برمبناي طرح‌هاي آماري بود و هيچ‌گونه خدشه‌يي بر آن نيست.

يعني موردي نبود كه دولت به دليلي بخواهد كه آمار را اعلام نكنيد؟

ما از ابتدا با دولت مطرح كرده بوديم كه نه آمارسازي و نه آمارسوزي مي‌كنيم. به مجرد اينكه آمار توليد مي‌شد، روي سايت مي‌گذاشتيم. البته گاهي شايد يك آمار عليه دولت بود و گاهي هم يك آمار به نفع دولت بود كه اين نشان‌دهنده استقلال راي در آمار است. ما مي‌گفتيم اگر هميشه اطلاعات و آمارها را به نفع دولت اعلام كنيم، مقبوليت جامعه حذف مي‌شود. هميشه در مسائل بايد سياه و سفيد گفته شود. آمار بايد آينه باشد و عينا وضعيت جامعه را ببينيم تا متوجه شويم كجاي آينه اشكال دارد.

به جرات مي‌توانم بگويم در دوره‌يي كه من بودم، سر يك زمان مشخص و معين نرخ‌هاي آماري اعلام مي‌شد و هيچگاه تاخير در اعلام آمار را اجازه نمي‌دادم. چون اگر تاخير در اطلاعات حساس جامعه به وجود بياوريد، هر روز دستخوش مسائل سياسي مي‌شود. حتما آمار بايد از مسائل سياسي جدا شود. اين به معناي اين نيست كه يك جامعه آمار محرمانه ندارد. يكسري اطلاعات محرمانه‌يي هميشه در همه جاي دنيا وجود دارد و آن اطلاعات، از جمله موارد خاص است و در جامعه هم كاربردي ندارد، ولي 98 درصد آمارها، آمارهاي عمومي است كه بايد به موقع در اختيار كل جامعه قرار گيرد. اگر آمارها به موقع در اختيار جامعه قرار نگيرد، مي‌تواند رانت اطلاعاتي به وجود آورد، چون فردي كه در جريان اطلاعات است، مي‌تواند سرمايه‌گذاري در پروژه‌هايي داشته باشد كه سود زيادي دارد. در صورتي كه اگر اطلاعات به موقع در اختيار جامعه قرار گيرد، مي‌توانيم در جهت نيازهاي جامعه به درستي سرمايه‌گذاري كنيم.

در عين حال، مجلس و دولت و دستگاه‌هاي قضايي به اطلاعات و آمارها نياز دارند، بنابراين مركز آمار بايد پاسخگوي سه قدرت مستقل باشد. البته مركز آمار بايد يك مركز مستقل با بودجه مستقل باشد كه تحت‌تاثير نه دولت و نه مجلس و نه دستگاه قضايي باشد. بارها مي‌شد دستگاه قضايي اطلاعات اشخاص را مي‌خواست كه ما مي‌گفتيم طبق قانون نمي‌توانيم اطلاعات را در اختيارتان قرار دهيم. اين پيشنهاد من هميشه بوده كه مركز آمار ايران بايد مجموعه مستقلي باشد. در دنيا هم مركز آمار از يك شورايعالي قوي برخوردار است و دوره انتخاب رييس مركز آمار هم هميشه بايد بيش از دوره يك دولت باشد تا اطلاعات يك دولت فقط مخصوص آن دولت نباشد و بتواند پوشش‌هاي اطلاعاتي را به دولت بعدي بدهد. مركز آمار بايد به بخش‌هاي مختلف كشور خوراك و اطلاعات كافي بدهد.

اگر اعتماد در آمار از بين رود، بهترين اطلاعات آماري را هم به جامعه بدهيد، كسي قبول نمي‌كند. بنابراين مركز آمار بايد اعتماد خود را در جامعه ايجاد كند و تحت پوشش هيچ دستگاهي نباشد. حق مردم است كه از وضع كشورشان اطلاع داشته باشند تا بدانند چگونه سرمايه‌گذاري كنند و خواسته‌هايشان با چه اعداد و ارقامي تطبيق دارد.

اما نظام جمع‌آوري و پردازش آمارهاي رسمي و تعاريف آماري هم در چند سال اخير مورد نقد قرار گرفته است. براي اعتماد‌سازي و احياي اعتبار گذشته به آمارهاي رسمي چه بايد كرد؟

اولا بايد به سمتي حركت كنيم كه نظام جمع‌آوري، تجزيه و تحليل آماري كشور مكانيزه و به روز باشد و ديگر كسي حق نخواهد داشت كه اين آمارها را دستكاري كند، دوم اينكه اطلاعات آماري كشور به روز در اختيار همگان قرار گيرد و اصلا محرمانه بودن آمارهاي رسمي معنايي ندارد، مگر در موارد خاصي كه قانون اجازه داده باشد اين اطلاعات در مركز آمار باقي بماند و تنها در اختيار نهادها و مراكز تعيين شده قرار گيرد.

اما بالاي 5/99 درصد آمارهاي رسمي به صورت آنلاين بايد روي سايت رسمي مركز آمار ايران قرار گيرد و همگان بتوانند به آنها استناد و از آن استفاده كنند. در غيراين صورت انتشار مقطعي و توقف انتشار برخي آمارها در بازه‌هاي زماني خاص نظير انتخابات باعث كاهش اعتماد و افزايش ترديدها خواهد شد. در كشورهاي پيشرفته آمارهاي رسمي روي سايت رسمي مركز آمار قرار مي‌گيرد و حق دسترسي عادلانه و بدون تبعيض براي همگان محفوظ خواهد بود.