از انتخابات سال88 به این سو، مهندس الویری بیشتر از دو یا سه مصاحبه نداشته است و در دنیای مطبوعات خبر چندانی از او نبود. این موضوع هنگامی محل سوال است که اسم او بیشتر از هر چیز به عنوان شهردار پیشین تهران مطرح است؛ نهادی که بعد از او محمود احمدینژاد در راس مدیریت آن قرار گرفت. با این حساب الویری میتوانست اطلاعات زیادی از پروژههای آن دوره شهرداری پایتخت در اختیار رسانهها قرار بدهد.
با تمام این احوال الویری سکوت کرد و نه در مورد شهرداری، که در هیچ زمینهای مصاحبهای نداشت. تنها حرفش در معدود مصاحبهاش، تاریخچهای از فعالیتهای پیش از انقلاب بود و دیگری مصاحبهاش با روزنامهای اصولگرا بود که تنها حرف و حدیثهای چگونگی انتشارش برجا ماند. مهندس الویری بعد از مدتها قبول کرد مصاحبهای مطبوعاتی داشته باشد که احتمالا دلیل آن را باید به حساب موقعیت متفاوت اصلاحطلبان پس از پیروزی شیخ حسن روحانی در انتخابات گذاشت. به هر حال مصاحبه انجام شد و مرتضی الویری با تمام احتیاطش که نمیخواست در وضعیت موجود که این روزها به نام اعتدال مشهور شده است، حرفهای جنجالی بزند؛ از رفتارهای سیاسی مردم سخن گفت و در ادامه، گفتوگو به رفتار جناح راست در مواجهه با وضعیت اصلاحطلبان کشیده شد. نکته مهمی که مهندس الویری به آن اشاره کرد رفع سریع مشکلات فرهنگی و اجتماعی بود چراکه به اعتقاد او حل کاستیهای حوزه اجتماعی و فرهنگی، مردم را برای تحمل دیگر مشکلات در همکاری با دولت صبورتر و مصممتر میکند:
معمولا مردم کشورهای دیگر خیلی رفتارهای سیاسی از خود نشان نمیدهند اما مردم ایران عملا علاقه خاصی به سیاست دارند و در مقاطعی مانند انتخابات رفتارهای سیاسی خاصی از خود نشان میدهند و به قول معروف مردم ما سیاسی موسمی هستند. دلیل این مساله چیست؟حضور در صحنههای سیاسی و کنشهای سیاسی پدیدهای مذموم نیست. این مساله نشانه رشد و بالندگی و آگاهی مردم یک کشور است. نوعی از این حساسیتها زمانی که به اطمینانی کامل برسد، روی دیگری از خود نشان میدهد که بیتفاوتی نسبت به آن مساله است. در برخی از جوامع به دلیل حکمفرمایی سیستم جامع و جاافتاده دموکراسی و ابزارهای موثق نظارتی، مردم این اطمینان را به دست میآورند که نیازی به حضورشان در صحنههای سیاسی نیست زیرا به این اطمینان رسیدهاند که به کار گیری همان ابزارها کافی است.
یعنی لازم است در کشور همه سیاسی بوده و رفتارهای سیاسی داشته باشند؟منظورم این نیست. میخواهم بگویم در کشور ما مساله قدری تفاوت میکند. سابقه مشروطهخواهی در کشور ما به طور رسمی به سالها پیش، یعنی به دوران انقلاب مشروطه در سال1285 بازمیگردد. اگر کشورهای منطقه و آسیا را ببینید، ایران از پیشتازترین کشورهای مردمسالار و دموکراتیک است. همین عمق یکصد ساله باعث شده است مردم هرگاه فرصت کردهاند، حضور خودشان را اثبات کنند و مطالبهها و خواستهایشان را نشان بدهند. شما میبینید به محض اینکه ایام انتخابات میشود، کسانی که فعالیت سیاسی هم نمیکنند، بلافاصله نسبت به سرنوشت انتخابات حساس میشوند. این اتفاق در روزهای منتهی به روز رایگیری خود را بیشتر نشان داد و دیدیم مردمی که حتی قصد رای دادن نداشتند، آمدند و رای دادند. به هر میزان که مردم احساس کنند انتخابات تاثیر بیشتری در زندگیشان دارد، نسبت مشارکتشان هم بیشتر میشود.
معمولا تصمیمگیرندگان کلان دوست ندارند مردمشان سیاسی باشد و البته اصلا هم قرار نیست همه مردم متخصص سیاست باشند. هر کشوری با روشی در مقابل این مساله برخورد میکند، برخی کشورها فضا را به گونهای مدیریت میکنند که عملا مردم بدانند بدون حضورشان هم امور انجام میشود. در برخی کشورها هزینه فعالیت سیاسی بالا میرود. با این حساب منطقیترین راه برای مواجهه با این رفتار چیست؟تصور میکنم اگر رفتارهای سیاسی، شاهراهها و مسیر اصلی حرکتش را نیابد و به عبارت دیگر مسیر ورود به سیاست نامشخص باشد، این اتفاق میافتد و مردم سیاسی میشوند یا رفتارهای سیاسی نالازم از خودشان نشان میدهند. این پدیده مانند باران شدیدی است که اگر قبلا بستر و مسیل آن را پیشبینی کرده باشیم، به راحتی هدایت میشود و باعث میشود به ذخایر آب پشت سدها غنا بخشیده شود و خیر و برکت بیاورد اما درغیر این صورت ویرانی و تخریب به دنبال دارد. در بسیاری کشورها کنشگران سیاسی در تمام طول سال فعالیت خودشان را انجام میدهند بنابراین اگر هم قرار است در زمینه انتخابات اقدامی انجام بدهند، آن اقدام، طی دو سه هفته و دو سه ماه صورت نمیگیرد بلکه در یک بستر زمانی چندساله احزاب مدیریت میشود و افراد اینگونه رشد مییابند و خودشان را ارائه میدهند. در موعد انتخابات اتفاق خاصی نمیافتد الا اینکه رای مردم به صندوق بیفتد. اینطور نیست که فردی در عرض دو سه هفته به اوج شهرت برسد و بخواهد از رده مدیریت میانه به ردههای بالای اجرایی مانند ریاستجمهوری یا حتی نمایندگی مجلس برسد. هر کدام از این مناصب، تجربههایی اجرایی و مدیریتی و تحصیلی مناسبی میخواهد بالطبع نمیتوان کسی که تجربهای در امور اجتماعی ندارد را مثلا برای قانونگذاری یک کشور و ورود به مجلس معرفی کرد. در مجموع میخواهم بگویم تشخیص مردم از توان و فهم یک کاندیدا در بازه زمانی کوتاهی انجام نمیشود. در کشور ما فقدان احزاب حرفهای سیاسی باعث میشود تا تشخیص مردم قدری احساسی بشود و در پی آن در ظرف زمانی کوتاهی هم بخواهد پاسخ خودش را پیدا کند.
اگر قرار باشد سیاسی بودن یا سیاسی شدن مردم را مدیریت کرد و به قول جنابعالی رگبارها را در مسیر خودش جریان داد چه راه مناسبتری وجود دارد؟گمان نمیکنم بتوانم راهی را به جز تجربیات بشری توصیه کنم. تجربه بشری بیان میکند دیدگاههای سیاسی به جای سوار شدن بر احساسات و عواطف مردم، باید بر منطق و فکر و اندیشه مردم قرار بگیرند و این هم، راهی به جز چارچوبهای حزبی و رفتارهای مدنی ندارد. به عبارت دیگر احزاب ظرفها یا استخرهایی هستند که افکار مختلف را در درون خود جای میدهند و خرد جمعی در آنجا شکل میگیرد. بدیهی است که نمیتوان انتظار داشت فردی که برای مردم ناشناخته است در زمان دو سه هفتهای، در روالی منطقی بتواند در فکر و اندیشه مردم جای بگیرد. زمانی در دبستان به ما میگفتند در روستایی دو نفر قرار بود کلمه مار را بنویسند اما یکی به جای نوشتن مار، شکل مار را کشید. در یک نگاه اولیه کلی، طبیعتا کسی که با این اتفاق برخورد میکند به سمت چیزی کشیده میشود که چشم او را گرفته باشد و ذهن او را درگیر کرده باشد در حالیکه چند حلقه آنسوتر از ظاهر ماجرا، واقعیت چیز دیگری است. در صورت عدم وجود احزاب باید منتظر بود تا یک نامزد یا کاندیدا، با شعارهای مردمپسند در انتخابات رای بگیرد و بلافاصله پس از دستیابی به موقعیت از شعارهای خود فاصله بگیرد یا آنکه نتواند شعارهایی را که داده است عمل بکند. حسن دیگر احزاب آن است که پاسخگوی ناکامیهای مختلف جریانهای مختلف سیاسی است. به عبارت دیگر اگر نماینده یک حزب در برآورده کردن وعدههایش موفق نباشد، باید جوابگو باشد و در صورت عدم پاسخگویی مردم در دورههای دیگر اقبالی به آن حزب نشان نمیدهند.
این مساله چقدر در انتخابات ایران تاثیر دارد؟ تقریبا انتخابات در ایران خیلی از معادلات را تغییر میدهد و معمولا اتفاقهایی میافتد که تازه هستند.ایام انتخابات را میگویید یا بعد از انتخابات؟
هر دو را، اما مشخصا منظورم بعد از انتخابات است که این مساله بیشتر دیده میشود؟باید به همان مطلب قبلی بازگردم و بحث احزاب و هدایت مردم را باز کنم. در فضایی که عنصر هدایتکننده و مشخص کننده مسیر وجود ندارد، پیش میآید نامزد انتخاباتی، بدون هیچگونه یا با کمترین میزان تعامل با مردم وارد انتخابات شده است و در این فضا تلاش میکند در فرصت تبلیغات حرفهایی بزند تا آرای بیشتری را جذب کند. در چنین فضایی است که رفتارها و گفتارهای پوپولیستی جای ویژهای برای خودش باز میکند. اگر منظورتان انتخابات اخیر بود، باید بگویم در این انتخابات فضا خیلی عقلاییتر و منطقیتر بود. در این فضا کسانی که با تکیه بر آرا درازمدت به دنبال مخاطبین خود باشند، اقبال کمتری پیدا میکنند. به محض اینکه انتخابات تمام میشود، حرفها کنار میرود و اجرای این وعدهها فراموش میشود و در نهایت شکافی بین آنچه گفته شده و آنچه انجام شده به وجود میآید.
قطببندیهای سیاسی در جریان این انتخابات چگونه بود؟اگرچه تعدد کاندیداها بسیار زیاد بود و مطالبی را که بیان میکردند نشانگر ایدههای مختلف و گوناگون است اما به طور عمده تمام این گفتمانها در سه قطب فعال دستهبندی میشدند. یک جریان، دولت حاکم و دیدگاههای آنان بود که بر این باور بودند کشور را خیلی خوب اداره کردهاند پس معتقدند همین مسیر را باید ادامه داد. اتکای آنان بر توزیع مستقیم امکاناتی نظیر یارانهها به مردم بود. شعارهایی که میدادند هم بیشتر بر همین مدار میگشت. جریان دیگر اصولگرایانی بودند که در سالهای اخیر انتقاداتی به دولت داشتند و به همین دلیل از گفتمان و عملکرد دولت فاصله گرفتند؛ آنها بر ارزشهای انقلاب تکیه دارند و معتقدند تنها با حفظ کردن آن ارزشهاست که میتوان پیشرفت و توسعه را به دست آورد اما اعتقاد دارند راهی را که دولتهای نهم و دهم انتخاب کردهاند را نباید ادامه داد لذا در این انتخابات به دنبال نامزدهای دیگربودند. بخشی از علت تکثر کاندیداهای اصولگرایان ناشی از همین مساله است. جریان سوم اصلاحطلبان هستند که البته در این انتخابات با بخشی از اصولگرایان گره خوردند و از تفاهمات و مشارکتها هم بهره بردند. به جز جریان دولت، دو تفکر باقی مانده بر این باور بودند ادامه سیاستهای کنونی برای کشور زیانبار است و معتقدند باید تغییراتی جدی در تعامل با دنیای خارج و همچنین مدیریت در داخل کشور باید داد و تصورشان بر این است فضای سیاسی کشور هرچه بازتر و دوستانهتر باشد، بهتر است.
فاصله گرفتن دولت از اصولگرایان سنتی در مدتی که قدرت را در دست داشتند و در نهایت از دست دادن آن پشتوانه چه سودی برای دولتیها داشت و اساسا دلیل آن چه بود؟تصورم بر آن است دولت گمان میکرد به وسیله کمکهای یارانهای که نام روشهای کمیته امدادی را بر آن میگذارم، آرای اقشاری از مردم را به دست میآورد لذا با این تحلیل خودش را از کمک اصولگرایان سنتی بینیاز دانست. شما ریزش نیروهایی که در دولتهای نهم و دهم بودهاند را ببینید تا متوجه بشوید این نگاه چقدر جدی است. وزرا، معاونین وزرا و مدیران ارشدی که به دلیل مخالفت کنار گذاشتهاند را بشمارید و آن را با دولتهای پیش از آن مقایسه کنید تا متوجه بشوید ثبات مدیریتی و ریزش نیروها در دوره مدیریت آقای احمدینژاد اساسا چقدر با ثبات مدیریتی دورههای پیش تفاوت دارد.
بعد از دولتهای نهم و دهم بهتر فهمیده میشود عملکرد دولت اصلاحات چقدر مثبت بوده است. با اینهمه چرا همچنان برخی از اصولگرایان علاقهای به بودن اصلاحطلبان در صحنه ندارند و همچنان بهگونهای وانمود میکنند که گویا حمایت اصلاحطلبان اصلا تاثیری در انتخابات نداشت؟
برخی از اتفاقات انتخابات گذشته باعث انفکاک شد. این روحیه آنقدر پیش رفت که هر یک از طرفین، دیگری را مخالف و حتی مضر منافع ملی قلمداد کردند. طبیعتا در چنین جوی فرصت پیش نمیآید که به ارزیابی اعداد و ارقام و عملکرد واقعی دولتها که تاثیربیشتری در زندگی مردم داشته، پرداخت.
اما این مساله تقریبا قبل از سال 88 هم وجود داشت.برداشت جزمگرایانه نسبت به دیدگاهها را تنها شامل اصولگرایان نمیدانم. خیلی از اصلاحطلبان هم بودند که چنین برخوردهایی داشتند. نمیخواهم اسامی افراد را بیاورم و بحث را اینگونه پیش ببرم اما این مساله در هر دو جناح وجود داشت. اگر در بحث تحلیل موضوع باشد، میتوان از آن سخن گفت و مشکلات را ارزیابی کرد که این مساله فرصت مناسب خود را میخواهد اما اجازه بدهید الان که گفتمان اعتدال بر سر کار آمده است، حرفهایی که باعث تنش میشود را بگذاریم برای زمانی دیگر که تاب شنیدن آن بیشتر وجود دارد.
حداقل این بود که شعار اصلاحات چیز دیگری بود و نگاه کلان جریان اصلاحات چنین دیدگاهی نبود.
دیدگاههای افراد را باید از هم جدا کرد. هستند کسانی که اصلاحطلب هستند و دیدگاهی بسیار باز و وسیع دارند ومعتقدند از همه ظرفیتها، متعلق به هر جناحی باید استفاده کرد. در همین مجموعه کسانی هستند که استفاده از هر نوع غیر اصلاحطلب در دولت را نادرست میدانستند و تنگنظرانه به مسائل نگاه میکردند. متقابلا در جریان اصولگرایی هم چنین وضعی وجود دارد. در میان اصولگرایان شخصیتی مانند آقای ناطق نوری قرار دارند که پس از 30 سال (از زمانی که ایشان وزیر کشور بودند) هنوز هم جلسات با استانداران آن دوره خود را برگزار میکنند و با دوستان اصلاحطلب و اصولگرای خود بحث میکنند و از احوال آنها باخبر میشوند و از آنها مشاوره میگیرند. در مقابل اصولگرایانی هم هستند که هیچ علاقهای به اصلاحطلبان ندارند و به قول معروف سایه آنها را با تیر میزنند. از بین رفتن این نگاه، احتیاج به تمرین دموکراسی دارد. در خیلی از کشورها میبینید که زن و شوهر با اینکه در جناحهای مختلف سیاسی حضور دارند، فعالیت سیاسی میکنند و اشکالی هم پیش نمیآید.
سوالم دقیقا همین است که چرا این مساله نمود بیشتری در اصولگرایان دارد و آنها از حضور اصلاحطلبان زیاد راضی نیستند.نمیخواهم قضاوت کنم و بگویم کدام جریان بیشتر و کدام جریان کمتر درگیر این قضیه هستند. اگر بنا باشد به فایلهای ذهنیام مراجعه کنم، میگویم هر دو جریان، درگیر این قضیه بودهاند. در سالهای قبل میشود مثالهای آن را فهرست کرد. گذشته از اینکه کدام جناح بیشتر این تفکر را ادامه میدهند، این مساله اهمیت دارد که نگاه اینچنینی، آفت دموکراسی و همزیستی مسالمتآمیز است.
در این دوره از انتخابات اصولگرایان تبلیغات زیادی روی آقای جلیلی داشتند و در مقطعی حتی میخواستند او را به عنوان چهره جدیدشان نشان بدهند؟ اساسا اینکه یک مدیر عقبه اجرایی چندانی نداشته باشد، میتواند به عنوان یک بُرد محسوب شود؟در مثالی قدیمی میگفتند دیکته نانوشته غلط ندارد اما اینکه این نگاه، آنهم در این موقعیت چقدر کارایی داشته باشد هم محل سوال است. طبیعتا کسی که کار مدیریتی نکرده، اشتباهی هم ندارد. اما نهایتا این یک امتیاز نیست. امتیاز و ویژگی این است که کسی در فراز و نشیب مدیریتی و تصمیمگیری قرار گرفته باشد و توانسته باشد بهترین گزینشها را در شرایط مختلف داشته باشد و بهترین آثار را از خود برجا گذاشته باشد. مضاف بر اینکه وجود اشتباه هم، جزئی از کار مدیریتی است و کسی نمیتواند ادعا کند کارش بیاشتباه است.
پس چرا در مقابل چهرههای باسابقهای مانند ولایتی یا قالیباف در پی معرفی نیروی ناشناخته بودند؟
دستهای از اصولگرایان که حامیان اصلی جلیلی بودند، بر خلاف منطق فوق، به این دلیل سراغ او رفتند که او هیچ دیکتهای در جایگاه یک مدیر ارشد ننوشته بود و در کارنامه او هیچ اثری از قانون گریزی یا اختلاس یا اتلاف بیتالمال و نظیر اینها نبود لذا فکر کردند مردم اقبال نشان میدهند. در حالی که باید نگاه میکردند این برادر عزیز آیا در جایگاه یک مدیر ارشد انجام وظیفه کرده است یا نه. به هر حال با توجه به مشکلات موجود، مدیریت کشور در شرایط فعلی بسیار دشوار است. شرایط فعلی را آنقدر سخت میدانم که مدیریت در آن را مشابه تعمیر هواپیما حین پرواز میدانم؛ کسی که بتواند هواپیما را به علت نقصی که دارد، هم در هوا پرواز دهد و همزمان بتواند آن را تعمیر هم بکند. تصور بکنید چقدر به مدیر کاردان و با تجربه و کارکشته و با طمانینه نیاز داریم که از نگرانی مسافرین بکاهد. امروز مدیر اجرایی باید به گونهای مدیریت کند که هم زندگی مردم بچرخد و هم خطاها و اشتباهات هشت ساله را اصلاح کند. و از آن مهمتر مواجهه با انتظاراتی است که در بستر زمانی مناسب قابل تحقق است اما اکثرا عجله دارند و فکر میکنند فورا با شروع مدیریت جدید باید این انتظارات برآورده شود. کار دکتر روحانی به مثابه تعمیر هواپیمای در حال حرکت است.
با توجه به نوع خواستها و مطالبات مردم فکر میکنید مهمترین کارهایی که دولت باید در اولویت قرار بدهد، چیست؟اولین موضوع اقدام عاجل برای شروع اصلاحات اقتصادی است. این کاری زمانبر است ولی برنامهریزی آن باید فورا با احیای سازمان مدیریت و برنامه ریزی شروع شود. دومین موضوع؛ حل بحران خارجی و مقابله با تحریمهاست. دفاع از حقوق حقه جمهوری اسلامی و در عین حال اعتمادسازی بینالمللی مقولهای است که خوشبختانه آقای روحانی تجربیات ذیقیمتی در این زمینه دارد. سومین موضوع؛ بازتر کردن فضای سیاسی، فرهنگی و اجتماعی در چارچوب قوانین بالادستی است. تصور میکنم موضوع اول و دوم (اقتصادی و سیاست خارجی) هر دو زمانبر هستند. اگرچه ما نباید لحظهای در آن درنگ کنیم اما باید کنشگران سیاسی و اقتصادی به مردم بگویند عجله نداشته باشند و به دولت فرصت بدهند. اما موضوع سوم یعنی رفع نارضایتیهایی که مردم در حوزههای فرهنگی، سیاسی و اجتماعی دارند، با سرعت بیشتر و بعضا با یک دستور قابل حل است. مزید بر اینکه حل معضلات گروه سوم، مردم را برای تحمل معضلات گروه اول و دوم و همکاری با دولت صبورتر ومصممتر میکند.
مهمترین خواستههای مردمی که بر اساس احساس نیاز به آن، به پیروزی آقای روحانی انجامید، چه بودند؟فضای کلی کشور در ایام انتخابات، انتقاد به وضع موجود بود. در این فضا، افراد با چند حالت با پدیده انتخابات روبهرو میشوند. دسته اول کسانی هستند که طبیعتا در چنین فضایی در انتخابات شرکت نمیکنند و میگویند نتیجه انتخابات تداوم وضع موجود است و چون ما به وضع موجود منتقد هستیم در انتخابات شرکت نمیکنیم. دسته دوم کسانی هستند که از دل وضع موجود به دنبال اصلاح و رسیدن به خواستهایشان هستند و در کل به دنبال شرکت در انتخابات هستند. این دسته طبیعتا سراغ نامزد یا نامزدهایی میروند که بیشترین انتقاد را به وضع موجود دارند و گذشته آنان هم موید این مطلب باشد. روحانی، هم سابقهاش در پرونده هستهای و موضعگیریهای سابقش در مسائل اقتصادی (در جایگاه ریاست مرکز تحقیقات استراتژیک) انتقاد جدی به وضع موجود بود و هم در جریان مناظرهها، به خوبی وضع موجود را به نقد کشید. در این میان گذشته از رفتار آقای روحانی و عملکرد او، آن چیزی که اهمیت فوقالعادهای داشت، حمایت اصلاحطلبان بود که با کناره گیری دکترعارف انجام شد.
بدین ترتیب تمرکز اصلاحطلبان و میانهروها روی آقای روحانی قرار گرفت. بنابراین مهمترین دلیل این پیروزی را میتوان حمایت دو چهره کاریزماتیک و مورد وثوق مردم یعنی آیتا...هاشمی و رئیس دولت اصلاحات از دکتر روحانی دانست که جایگاه وی را در نظرسنجیهای دو سه روز مانده به انتخابات به صورت جهشی بالا برد. البته در روزهای نزدیک به برگزاری انتخابات، دو جمله مقام معظم رهبری؛ یکی حقالناس بودن آرای مردم و دیگری دعوت به شرکت در انتخابات، حتی از کسانی که با نظام مساله دارند اما ایران را دوست دارند، موجب بالارفتن مشارکت عمومی شد.
منبع: روزنامه آرمان
آن هواپیماربایی که با تهدید به بمب گذاری از مسافران و کادرپرواز اخاذی کرد و سپس خودش را به همراه هزاران دلار از هواپیمای درحال پرواز به پایین پرت کرد و دیگر اثری از او پیدانشد