گفتگو با دکتر محمود عبادیان
رسيدگي به پرونده جنبش‌هاي اخير دنيا كه مي‌توان آخرين تحركاتش را در آمريكا به اسم جنبش وال‌استريت از مهم‌ترين آنها دانست؛ آن هم از نظرگاه ماركس، نياز به فردي داشت كه هم با فلسفه آلمان به‌خوبي آشنايي داشته باشد و هم با مسايل روز دنيا بيگانه نباشد.
گرچه محمود عباديان با وجود 60 سال عمري كه براي فلسفه گذاشته است خود را هنوز دانشجوي فلسفه مي‌داند اما استادان فلسفه او را يكي از بهترين مدرسان فلسفه آلمان مي‌دانند. آنچه در اين دوره بزرگ‌ترين كشورهاي سرمايه‌داري دنيا را وارد چالش‌هاي جديد كرده است قدمتي چندين ساله دارد كه به خواسته‌اي عدالت‌محور باز مي‌گردد.
با گذشت دو قرن از ظهور ماركس، ديدن ايده‌ها و نظرياتش روي پلاكاردهاي تظاهر‌كنندگان امروز اروپا و آمريكا نشان از راز ماندگاري فلسفه اين فيلسوف آلماني دارد. نظريه‌اي كه افراد بسياري هنوز با ديدي رهاييبخش به آن مي‌نگرند و مي‌انديشند.
ماركس معتقد است تاريخ جوامع بشري تا به حال، تاريخ مبارزه طبقاتي بوده. در رابطه با اين قضيه مختصرا توضيح دهيد تا از خلال بررسي تفكرات ماركس به بحث اصلي مورد نظرمان نزديك شويم.
در اين باب لازم مي‌دانم توضيح دهم كه اين ديدگاه ماركس را برخي از خوانندگان آن ناتمام خوانده‌اند (و مي‌خوانند) و بنابراين يك‌جانبه تفسير مي‌كنند. ماركس مي‌گويد، اين اصل را كه تاريخ جوامع بشري تا به حال تاريخ مبارزه طبقاتي بوده است، من كشف نكرده‌ام، بلكه آن را نمايندگان اقتصاد انگلستان، اسميت و ديويد ريكاردو، كشف و بيان كرده‌اند؛ ماركس مي‌گويد «آنچه كه من به اين نظريه افزوده‌ام، اين است كه من معتقدم اين مبارزه سر انجام به جامعه بي‌طبقات خواهد انجاميد..»
چه، جامعه طبقاتي حاصل مراحل معيني در تحول تاريخ بشري است، وقتي شرايط پيدايش آن (مالكيت خصوصي ابزار توليد) منتفي شود، خود نيز خواه‌ناخواه ضرورت تاريخي‌اش را از دست داده و بلاموضوع مي‌شود. اگر درست است كه تاريخ جوامع بشري در روند حركت و تحول خود از جامعه منشاء اوليه به جامعه برده‌داري متحول شده و اين به مناسبات ارباب-رعيتي يا به عبارت جامعهشناختي به فئوداليسم و سپس به سرمايه‌داري ميانجامد منطق و ديالكتيك تاريخ ايجاب مي‌كند كه واپسين و ساده‌ترين جامعه طبقاتي نيز مشمول اين اصل كلي به ضد خود دگرگون شود.
پس ماركس با توجه به اين حركت تاريخ معتقد است جامعه بشري در اين مسير پيش مي‌رود و انسان‌ها به‌مثابه عامل ذهني مي‌توانند در جهت اين پيشرفت با فعاليت عمل خود تشريك مساعي كنند. مي‌توان گفت كه حركت‌هاي ضد سرمايه‌داري موسوم به وال‌استريت در آمريكا و ديگر كشورهاي سرمايه‌داري اروپايي- آلمان و انگلستان یا متاثر از يا واكنش به اختلاف طبقاتي حاكم در آنها بوده است؟
بله؛ چرا كه مناسبات سرمايه‌داري در ابتدا در انگلستان پايه‌ريزي شد و بعد فرانسه و آلمان در آن مسير گام برداشتند، با استفاده از دستاوردهاي فرهنگي و اجتماع يونان و رم باستان، توانستند به واسطه پيشرفت‌هاي اقتصادي، فرهنگي و شرايط آب و هوايي مطلوب و مساعد عملا در فرا راه تكوين و حركت تمدن بشري تا يكي دو قرن اخير قرار گيرند، كه نمي‌توان اهميت بزرگ آن را ناديده گرفت.
پس در يك همانند‌سازي مي‌توان گفت مردمي كه امروز به كوچه و خيابان‌ها ريخته‌اند و خود را به اصطلاح 99درصد مي‌دانند و مي‌نامند، تداوم همان سنت مبارزاتي طبقه كارگر و زحمت‌كشان دوران سرمايه‌داري قرن 19و 20 اروپا و ديگر كشورها هستند كه امروزه به‌واسطه امكاناتي كه نظام سرمايه‌داري در جهت رشد فكري آنها به خرج داده است، و گرچه از موقعيت بهتري در جامعه برخوردار شده‌اند و صاحب خانه و ماشين شده اما هنوز در خدمت اقليت سرمايه‌داري‌اند و گرفتار از خود بيگانگي هستند؟
حق با شماست. نظام سرمايه‌داري توانسته است از راه‌حل‌ها و پيشنهاد‌هاي ماركس و ديگر همفكران او براي ترميم تضادهاي جامعه سرمايه‌داري بهره‌برداري كند؛ اين درست است كه براي تقويت و بقاي خودش نرمش نشان داده است- كوشش‌هايي كه نمي‌توان آن را بر نظام سرمايه خرده گرفت و آن را طبيعي ندانست.
البته واقعيت اين است كه خود كشورهاي سوسياليستي (سابق) اروپاي شرقي و به‌خصوص دولت اتحاد جماهير شوري سابق اين كار را نكردند.
ماركس در جاي جاي نوشته‌هاي خود (به ويژه در مانيفست) و تدوين اصل ناظر بر تحولات اجتماعي اين نكته را بيان مي‌كند كه نظام سوسياليستي كه محصول پيشرفت جامعه سرمايه‌داري و مبارزه طبقاتي و نفي اين مناسبات است، منطقا در پيشرفته‌ترين نظام‌هاي سرمايه‌داري شكل مي‌گيرد، - اصلي كه از لحاظي يادآور يكي از مبادي فلسفه به‌خصوص «منطق هگل» است كه بنا بر آن هيچ امر واقع و پديده‌اي نيست كه ضد يا عنصر سلب خود را در خويش نپروراند.
با اصلي كه هگل مطرح مي‌كند و اصل مهمي در منطق او و پايه دياليكتيك هگلي محسوب مي‌شود، «هر چيزي نطفه ضد خود را در خويش مي‌پروراند» درنتيجه امروزه ما شاهد آنيم كه مبارزه اصولي با نظام سرمايه‌داري به طور عمده در خود اين جوامع جريان دارد.
اما اينكه اولين نظام ضدسرمايهداري و سوسياليستي عملا در يك كشور از لحاظ اجتماعي عقب‌افتاده واقعيت‌پذير شد، در توضيح آن شايد بتوان از عبارت هگل مبني بر «نيرنگ، يا زيركي عقل» در تاريخ آدمي بهره جست.
تاريخ به عنوان نيروي محركه، مولود فعاليت انساني در مقطع‌ها و چرخش‌هاي مهم شرايط راهحلهاي متناسب با آنها را ايجاب مي‌كند.
در شرايط جنگ جهاني اول و مبارزه كشورهاي سرمايه‌داري براي تقسيم جهان بر اساس واقعيت‌هاي جهاني و رشد ناموزون كشورهاي استعماري سرمايه‌داري، شرايطي فراهم آمد كه نيروي‌هاي آگاه ضد سرمايه‌داري بتوانند از به اصطلاح «حلقه ضعيف» شرايط حاكم استفاده كنند و از آن به عنوان كوشش براي انطباق آموزه ماركس در شرايط استثنايي خلاء قدرت سرمايه‌داري استفاده كنند و اولين ضربه كاري را بر نظام سرمايه‌داري وارد آورند.
لنين با تيزنگري خاص خود از اين موقعيت بهره جست و مناسبات مالكيت خصوصي و سرمايه‌داري را در كشور پهناور روسيه سرنگون كرد و اولين نظام پساسرمايهداري را با توجه به آموزش‌هاي كلي ماركس مستقر كرد.
پس نمي‌توان به نظام‌هايي كه با توجه به نظريه ماركس بعد از انقلاب‌هاي طبقاتي به وجود آمدند مثل آنچه در روسيه اتفاق افتاد جامعه كمونيستي لقب داد؟
نه، آنها جوامع كمونيستي نبودند. عنوان جامعه كمونيستي تنها معرف چشم‌اندازي است كه جامعه پساسرمايهداري در مسير رسيدن به جامعه بدون طبقات متخاصم به سوي آن گام بر مي‌دارد.
عنوان سوسياليسم نيز تنها يكي از صفات مناسبات اجتماعي دولت اتحاد شوري بود و به دليل اينكه زماني اين حركت به يك نوع برابري منتهي مي‌شود اين عنوان را براي چنين نظام‌هايي انتخاب كردند.
در شوروي نظام‌هاي سوسياليستي و در غيراين صورت، كشورهاي اروپاي شرقي نيز تحت عنوان جمهوري توده‌اي- مثلا چكاسلاواكي، جمهوري توده‌اي لهستان، جمهوري توده‌اي بلغارستان و غيره ناميده مي‌شدند. اين جوامع به سمتي مي‌رفتند كه بعد‌ها مناسبات سوسياليستي را در جامعه خود بسازند.
وقتي نظريه‌اي در مقياس جهاني مطرح مي‌شود هر گروه انساني و هر طبقه‌اي سعي مي‌كند اين نظريه را در شرايط خودش پياده كند و اين قانون رشد افكار است. مثلا پست‌مدرنيسم در اروپا به وجود آمد ولي ايران زمينه‌اش را نداشت گرچه اكنون هم ندارد چون ايران مسايل مدرن را هنوز همه‌جانبه طي نكرده بود كه يك‌دفعه مسايل پست مدرن مطرح شد.
وقتي ايده‌اي مطرح مي‌شود انگيزه‌اي در افراد به وجود مي‌آورد كه بدون صبر مي‌خواهد در كشوري كه هنوز به يك سرمايه‌داري بالغ تبديل نشده است، چنين ايده‌اي را امتحان كنند. فضايي كه شرايط مناسب هم نداشت و در هنگامه جنگ جهاني اول بود.
گرچه در چنين شرايطي لنين قدرت يافت و انقلاب كرد. اما در اينجا اصل ديگري مطرح مي‌شود و آن اين است كه در كشورهاي سرمايه‌داري پيشرفته انقلاب بطئي است يا به وجود نمي‌آيد يا اگر هم به وجود آيد تامين است. در كشور‌هايي مثل شوروي گرچه به‌راحتي مي‌توان انقلاب كرد اما آن را نمي‌توان حفظ كرد چون مناسبات و پايه‌هاي اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي براي آن مهيا نيست و اينها همه صرف نظر از اشتباهاتي است كه صورت مي‌گيرد.
با توجه به گفته ماركس كه معتقد بود انقلاب كمونيستي در پيشرفته‌ترين جوامع اتفاق خواهد افتاد پس نمي‌توان آنچه را كه در شوروي و كشورهاي اروپايي به اسم انقلاب ماركسيستي عليه نظام‌هاي حاكم اتفاق افتاد همان پيش‌بيني ماركس دانست؟
همان‌طور كه اشاره شد، آموزه ماركس درباره انقلاب سوسياليستي و نفي سرمايه‌داري در سال‌هاي نيمه قرن نوزدهم تدوين شده است كه مبارزه عليه سرمايه‌داري به طور عمده در كشورهاي سرمايه‌داري بين طبقه كارگر و هيات حاكمه آن كشورها جريان داشت.
در آستانه قرن بيستم مساله بهره‌كشي بي‌سابقه از كشورهاي غيراروپايي و مستعمرات شدت گرفت و مساله آزادي ملل تحت استعمار حاد شد، بنابراين مبارزه براي آزادي كشورهاي زير ستم با استعمار جهاني بر مبارزه طبقاتي در كشورهاي سرمايه‌داري سايه افكند.
حاصل اينكه مبارزه ملل استعمار شده با مبارزه طبقاتي در كشورهاي سرمايه همسو شد و كمابيش جوش خورد؛ درنتيجه رهايي از ستم مستعمراتي نمي‌توانست از مبارزه عليه سرمايه‌داري در كشورهاي اروپايي جدا باشد.
بنابراين انطباق مبارزه عليه سرمايه‌داري با جنبش‌هاي آزاديبخش ملل مستعمره ناگزير کرد. لنين براي تلفيق اين دو مبارزه در اولين همايش آزادي ملل مشرق زمين را در آسياي ميانه فرا خواند و كوشيد اين دو جنبش اجتماعي را هماهنگ و همسو كند.
ماركس معتقد بود كه بعد از انقلاب‌هاي كمونيستي ما جامعه‌اي بدون تعارض و تضاد را تجربه خواهيم كرد در صورتي كه هر طور كه فكر مي‌كنيم تصور جامعه بدون تعارض مشكل است چه برسد به اينكه چنين جامعه‌اي تحقق پيدا كند.
همان طور كه اشاره شد، مبارزه طبقاتي به معناي ماركسي كلمه، مبارزه اكثريت جامعه با اقليتي است كه حقوق انساني و آزادي اكثريت را نقض مي‌كند.
اين مبارزه گوياي تضاد آشتيناپذير بين اكثريت و اقليت است و با اختلاف منافع يا تضاد در ميان قشرهاي اجتماعي فرق دارد. هر انقلابي سعي مي‌كند تضادي را حل كند كه به‌طور كلي باعث اختلال زندگاني شهروندان، سلب آزادي و زندگي كوري شده است و نه رفع هرگونه تضاد و تفاوتي كه در جامعه بروز مي‌كند و از راه مسالت‌آميز رفع‌شدني است.
آنچه در مورد جنبش وال‌استريت شايان توجه است، همانا اين است كه اختلاف طبقاتي بين بيش از 90درصد با چند‌درصد طبقه بانكداران، كارخانهداران و ثروتاندوزان صدها ميلياردي را مسبب بحران‌هاي اخير و فقرزدگي مردمان اين كشورها دانسته است.
پس نمي‌توان گفت هميشه نتيجه انقلاب‌هاي طبقاتي، تشكيل دولت‌هاي كمونيستي خواهد بود؟
خير، ولي مي‌توان گفت هرگونه اعتراض، انتقاد و عصياني كه امروزه در گوشه و كنار جهان صورت مي‌گيرد، مستقيم يا غيرمستقيم متوجه معضل‌هاي اجتماعي است كه مولود مناسبات نظام سرمايه‌داري است يا تحت تاثير سياست‌هاي جهان سرمايه‌داري و پيامد‌هاي مستقيم يا غيرمستقيم اين صورتبندي اجتماعي است- قطع نظر از آنكه رهبري اين‌گونه جنبش‌ها از اين امر آگاه باشند يا خير، آن را باز شناسند يا خير.
تنها با درنظرگرفتن اين واقعيات است كه مي‌توان آنها را توضيح و تبيين كرد. اگر درست باشد كه تضاد عمده عصر ما تضاد اصطلاحا آنتاگونيستي بين نظام فرتوت سرمايه‌داري و قرن بيست و يكم و دستاورد اجتماعي و فرهنگي مردمان عصر ماست، آنگاه آن حركت‌هاي اجتماعي كه ميكوشند جامعه بشري به سمت آزادي، صلح و رفاه همگاني حركت كند، نمي‌توانند بدون در نظر گرفتن نقش اين تضاد عمده قرن در برنامه‌ريزي‌هاي عملي خود اميدي به موفقيت داشته باشند.
در اعتراضات اخير به‌خصوص در آمريكا و جنبش‌هاي منسوب به تسخير وال‌استريت ديديم كه مردم به‌وضوح به اختلاف‌هاي طبقاتي در نظام سرمايه‌داري آمريكا تاكيد دارند و حتي در شعار‌هایشان خود را جامعه 99درصدي مي‌نامند كه در مقابل يك‌درصد جمعيت سرمايه‌دار قرار دارند. تا به اينجا اين جنبش با آنچه جنبش‌هاي پيش از خودش داشته است مشابه بوده اما مساله اين است كه آيا ثمره اين جنبش‌ها را هم مي‌توان مطابق نظريه ماركس تبيين كرد؟
وقتي مردم آمريكا مي‌گويند 80درصد سرمايه آمريكا را بانكداران يا سرمايه‌داران در اختيار دارند، درواقع همان چيزي را بياني كنند كه ماركس در تحليل استثمار نظام سرمايه‌داري بر آن تاكيد دارد. آنها شايد نه ماركسيست باشند نه با فلسفه اجتماعي او چندان آشنايي داشته باشند، ولي حداقل اين حرف به گوش‌شان خورده است.
نگاهي به برخي شعار‌ها يا پلاكاردهايشان نشان مي‌دهد كه چندان هم از آموزه‌هاي او بي‌خبر نيستند؛ اگر اين آموزه‌ها مبناي عيني داشته و كاربرد كلي داشته باشند، طبيعي خواهد بود كه جنبش‌هاي آگاه جهان معاصر در تجربه و فعاليت‌هاي خود به نتايج مشابهي برسند.
درنتيجه ويژگي شايان توجه اين جنبش از جمله آن است كه صدها هزار افراد جوان از طريق وسايل ارتباطي مدرن گرد هم آمده‌اند، تعليمات پيشيني نداشته‌اند و بيشتر خودجوش تجمع كرده‌اند.
اين جنبش مبين كثرت نظر حتي در مورد اساسي‌ترين شعار برنامه‌اي خود است، هنوز فاقد رهبري واحد است، اما مساله اين است كه اگر اين جنبش بخواهد دوام بياورد و ادامه يابد، بايد به مساله سازمان‌دهي منسجم‌تر بپردازد و منشوري براي معرفي برنامه‌هاي كوتاه و درازمدت خود تنظيم و ارايه كند تا بتواند شركت توده‌هاي مردم را براي اجرا و تحقق برنامه خود جلب كند و هيات حاكمه آمريكا را به چالش طلبد. البته اين حركت اجتماعي فعلا هنوز از اين مرحله دور است.
در اين مرحله از شروع جنبش‌هاي ضد سرمايه‌داري در آمريكا آيا مي‌توان سرانجام مشخصي را براي آن حدس زد؟
اين بستگي به آن دارد كه جنبش بتواند خود را به عنوان يك نيروي بزرگ اجتماعي مطالباتي بسيج كند و سازمان دهد و در مقابل اقداماتي كه براي بياهميت جلوهدادن و حتي سركوب كردن آن احتمالا اتخاذ خواهد شد، ايستادگي كند.
تجربه نشان داده است كه ماكياوليسم سرمايه‌داري نمي‌تواند به خود اجازه دهد كه شراكت اينچنيني را در قدرت سياسي بپذيرد؛ كوشش خواهد كرد آن را خنثي كند، يا اينكه چنان كه در بحران سال‌هاي دهه‌هاي 20 و 30 ميلادي قرن گذشته، كوشيد آن را با توسل به جنگ حل كند.
واقعيت اين است كه هنوز زود است كه بتوان درباره سرنوشت «وال‌استريت را اشغال كنيم» قضاوت كرد. بحران كنوني دنياي سرمايه‌داري همان طور كه سخنگويان تحليل مي‌كنند شبيه بحراني است كه در دهه 1920 تا 1930 آمريكا روي داد كه در شروع جنگ جهاني دوم هم موثر بود، چون اصولا بحران‌ها هستند كه نيروهاي كشورها را با هم درگير مي‌كنند و ديديم كه همين جنگ جهاني دوم بود كه اقتصاد آمريكا را نجات داد. گرچه اين بحران از طريق جنگ حل شد اما اين به آن معنا نيست كه هميشه بحران‌ها از طريق جنگ حل مي‌شوند.
آنچه تاريخ درنتيجه چنين شورش‌هايي به ما نشان داده يا سركوب آنها بوده است يا تدبير نظام سرمايه‌داري براي آرام نگه داشتن طبقات مردمي؛ اما ما اين‌بار شاهد تلاش مردم براي استفاده از تجربيات تاريخي هستيم و مي‌بينيم و مي‌شنويم كه اخطارهايي از اين دست پياپي از سوي انديشمندان به مردم القا مي‌شود مانند نكاتي كه ژيژك، انديشمند اروپايي در سخنراني‌هايش گوشزد مي‌كند. اگر بخواهيم تاريخ را منبع موثق اطلاعاتي قلمداد كنيم آيا بايد در انتظار سرنوشتي مشابه براي چنين جنبشي باشيم يا مي‌توان به آن اميد داشت؟
همان‌طور كه اشاره شد، تاريخ نشان مي‌دهد كه هيچ نظام سياسي، به ويژه سرمايه‌داري به ميل خود و به‌سادگي از صحنه خارج نمي‌شود و اين را هم مي‌دانيم كه اين جنبش‌ها سركوب خواهند شد. اينكه چگونه، نمي‌توان پيشگويي كرد.
آنچه مسلم است اين است كه نظام سرمايه‌داري به‌سادگي نمي‌آيد قدرتش را تحويل بدهد. اين جنبش‌ها براي آنكه بتوانند با نظام سرمايه‌داري آمريكا مقابله كنند سازمان نيافته و بدون آمادگي فكري به نظر مي‌رسند؛ خود آمريكا حزب كمونيست دارد ولي بنده دقيقا نمي‌دانم چه مواضعي را در قبال اين جنبش اتخاذ كرده است.
چند وقت پيش كه منابع اينترنتي را جست‌وجو مي‌كردم ديدم بعضي از سنديكاهاي كارگري آمريكا پيشنهاد كرده بودند كه با نمايندگان افرادي كه به نام تسخير وال‌استريت به خيابان‌ها ريخته‌اند گفتوگو كنند تا با هم تبادل فكري داشته باشند.
نمي‌دانم تا به حال چنين اتفاقي افتاده است يا نه، اما اين اتفاق بدي نيست و مي‌بينيم كه اين اعتراضات با استقبال و راي مثبت بعضي از احزاب و گروه‌ها مواجه شده است.
مثلا در برنامه‌اي به نام همه‌پرسي گالوپ اين نظر مطرح شده است كه مشكلي نيست و بگذاريد ببينيم كه اين افراد خودشان چه مي‌كنند. اين افراد خودجوش بيرون آمده‌اند ولي هنوز راهكار مشخصي ارايه نداده‌اند. اين عده نياز به يك هسته رهبري دارند و آنچه ژيژك هم گفته در همين راستا است و بايد يك هسته رهبري درست شود تا خواسته‌هايشان را براي ارايه بر مبناي مواد منطقي تنظيم كنند، وگرنه آنها را متهم كرده‌اند به آسيب رساندن به محيط و غيره.
همين مي‌تواند بهانه خوبي باشد براي نظام سرمايه‌دار آمريكايي كه با دستمايه قرار دادن تخريب فضاي عمومي اين گروه را سركوب كند.
تاريخ نشان مي‌دهد در هر دوره‌اي كه طبقه كارگر يا طبقات پايين جامعه عليه نظام سرمايه‌داري دوره خود شورش مي‌كند با گرفتن امتيازاتي از آنها آرام مي‌شوند و حركت‌هاي ضد سرمايه‌داري تا مدت‌ها منتفي مي‌شود ولي در ماهيت اين طبقه تغييري پيدا نمي‌شود و در خدمت همان نظام باقي مي‌مانند كه اين حركت نشان از هوشيار شدن طبقه سرمايه‌دار در هر دوره است.
اين امتيازاتي بوده كه آنها از سرمايه‌داري گرفته‌اند، نه اينكه نظام سرمايه‌داري به آنها داده باشد. اين به معناي آن است كه طبقات كارگر و زحمتكش پس از آنكه از عقب‌نشيني يا واگذار كردن قدرت حاكمه در شوراهاي اصطلاحا سوسياليستي و تحت قدرت قاهره سرمايه‌داري مبني بر فشار روحي، تقويت مصرفگرايي، مايوس و از اتحاديه‌ها و سنديكاهاي نيمه فرمايشي در كشورهاي سرمايه‌داري نااميد شده‌اند به درخواست‌هاي مطالباتي متوسل شدند. البته نبايد فراموش كرد كه آنها در اين مسير از رفاه نسبي برخوردار شده‌اند.
با اين وجود مي‌توان گفت هيچ‌گاه اين اختلاف طبقاتي از بين نمي‌رود؟
اگر شما از اين گفته مي‌خواهيد نتيجه بگيريد كه اين پيش‌بيني مبني بر تعديل و در غايت رفع مبارزه طبقاتي شدني نيست؛ بايد گذشته از اسناد به حركتهايي همچون اشغال وال‌استريت، از منظر ديگر نيز نگاه كرد.
از اين منظر كه رويدادها يا اتفاق‌هاي اجتماعي (و حتي تحت شرايطي طبيعي) تحت شرايط تاريخي شكل مي‌گيرند و وقتي مقتضياتي كه آنها را به وجود آورده بلاموضوع شوند، آنها نيز بايد ناگزير تغيير كنند و در شرايط بعدي دمساز شوند. جوامع اوليه طبقات اجتماعي نبوده‌اند.
در شرايطي كه خارج از بحث اين مصاحبه است، نظام برده‌داري شكل گرفت، كه جاي خود را به فئوداليته و سرمايه‌داري داد. در مناسبات سرمايه‌داري كه طبقات زيرين جامعه به بركت پيشرفت توليد و رفاه اجتماعي به آزادي و رفاه نسبي پراهميت دست يافتند؛ شرايط عيني تعديل اختلاف‌هاي طبقاتي فراهم آمد- كه البته سرمايه‌داري آنها را در راستاي منافع خود مهار كرده است.
امروزه جوامع بشري به خوبي مي‌توانند بدون بانكداران و صاحبان ثروت – چنان كه در شعار‌هاي اشغال‌كنندگان وال‌استريت آمده - از جايگاه‌هاي ممتاز اجتماعي برخوردار شوند، بي‌آنكه زندگاني توده‌هاي مردم آسيب‌پذير شود. پس بيشتر عكس آن صادق خواهد بود. يكي از نظرات شايان توجه اين جنبش آن است كه خواستار مركزيت‌زدايي و سپردن اداره فرهنگي، اقتصادي و رفاهي مردم به ايالت‌ها و محله‌هاست تا مردم بتوانند در اداره زندگاني خود مستقيما مشاركت كنند. به هرحال اين ايده‌ها و امثال آن واقعيت‌پذير و در عصر باستان نيز سابقه تاريخي داشته است. (منظور دولت-شهر‌هاي نسبتا كوچك همانند دولت-شهر آتن است).
آيا اين ايده مي‌تواند تامين‌كننده و حافظ منافع آنها باشد؟
بستگي دارد به اينكه تا چه اندازه مبارزات مطالباتي مردم بتواند سرمايه‌داران را وادار به تن دادن به امتياز‌هاي درخواست‌شده كند.
نظام سرمايه‌داري براي تداوم بقاي خود مجبور به انجام اين كار است و اين برگرفته از قوه فكري آنها است. يا قوه فكري آنها بايد فكر كند و تصميم بگيرد يا تمام مردم و حداقل باسوادها و انديشمندان آنها به اين مساله توجه كنند.
