گفت و گو با عیسی کلانتری
هنوز نام عيسي كلانتري ياد بخش كشاورزي را در اذهان بسياري زنده ميكند.
عيسي كلانتري متولد شهرستان مرند، فارغ‌التحصيل فيزيولوژي گياهي از يكي از دانشگاه‌هاي ايالات متحده است. او بمدت 12 سال پياپي در دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات وزير كشاورزي بود و پس از دوران وزارت از كشاورزي جدا نشد. او با نگاهي رو به آينده، نهاد مدني خانه كشاورز را بنا نهاد؛ نهادي كه به گفته او از پايين به بالا چيده شده و سعي دارد از حقوق كشاورزان دفاع كند.
كلانتري بخش كشاورزي را رو به موت مي‌داند و مي‌گويد كه اين بخش توسط دولت رها شده است. او مي‌گويد در حال حاضر دلارهاي نفتي به جاي سرمايه‌گذاري صرف امور جاري مي‌شوند و در صورت ادامه يافتن اين روند، در آينده نه‌چندان دور شاهد تعطيلي كامل بخش كشاورزي خواهيم بود.
اين وزير اسبق در سال‌هاي گذشته در پيش‌بيني سياسي خود خبر از اختلاف دروني اصولگرايان داده بود و امروز نيز بر اين مساله تاكيد دارد كه وقتي حلقه را كوچك و تنگ ميكنيم، افراد داخل حلقه با هم درگير مي‌شوند و اين مساله اجتناب‌ناپذير است.عيسي كلانتري كه به عنوان كانديداي مجلس هشتم نامزد شده بود، رد صلاحيت شد. كلانتري با تاكيد بر اينكه به لحاظ اقتصادي – سياسي وضعيت خوبي نداريم گفت كه دولت حتي با تزريق دلارهاي نفتي و با افزايش درآمدهاي ريالي از محل صرفه‌جويي يارانه‌ها، از پس هزينه‌هايش برنميآيد.گفت‌وگوي اعتماد با وزير پيشين كشاورزي پيش‌روي شما است.
شما به عنوان يك وزير در دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات چند سال پيش پيش‌بيني كرده بوديد بين اصولگرايان اختلاف به وجود مي‌آيد، وضع اصولگرايان را در حال حاضر چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
وقتي كه انسان مخالف نداشته باشد، خودش با خودش درگير مي‌شود. وقتي كه حلقه‌ها كوچك و تنگ‌تر مي‌شود افراد داخل حلقه با خودشان درگير مي‌شوند و اين مساله اجتناب‌ناپذير است.
با توجه به شرايط اقتصادي- سياسي كشور، روزهايي كه پيش رو داريم را چگونه مي‌بينيد؟
از نظر اقتصادي- سياسي وضع خوبي نداريم. روز به روز وضع اقتصادي بدتر مي‌شود. صندوق‌هاي بازنشستگي يكي پس از ديگري در حال ورشكستگي هستند. دولت با افزايش درآمدهاي ريالي خودش از محل صرفه‌جويي يارانه‌ها، از پس هزينه‌هايش برنميآيد و وضع سياسي هم بسيار پيچيده و غيرشفاف است.
چند روز پيش خبر برداشت 10 ميليارد دلاري دولت كه از صندوق توسعه ملي برداشت كرده و مثلا به بخش مسكن تزريق كرده است، منتشر شد. اثرات اين تزريق بودجه را در كجا مي‌توان مشاهده كرد؟
اين درآمدها و دلارهاي نفتي است كه به جاي سرمايه‌گذاري، هزينه جاري مي‌شود و مشكل همين است. نفت نبايد هزينه جاري شود و به اين ترتيب كارهاي عمراني، زيربنايي و توسعه‌يي متوقف مي‌شود.
با توجه به شرايط موجود كشور و با نگاهي به عملكرد دولت در برنامه‌هاي چهارم و پنجم توسعه؛ وضع كشاورزي را در ايران چگونه مي‌بينيد؟
كشاورزي حال و روز خوبي ندارد. كشاورزان دوران سختي را مي‌گذرانند. دولت در رسيدن به اهداف برنامه كشاورزي در طول برنامه چهارم شكست خورده است. آمار و ارقامي كه وزارت جهاد كشاورزي منتشر كرده رشد بخش كشاورزي را 4/1درصد در طول برنامه اعلام كرده است كه البته هدف‌گذاري‌ها در برنامه چهارم 5/6درصد اعلام شده بود و اين يعني دولت دهم به حدود كمتر از 20درصد از اهداف برنامه چهارم دست يافته است.
اين رشد پايين‌ترين رشد در طول صد سال گذشته كشاورزي كشور بوده و علت آن هم اين است كه استراتژي وجود ندارد و زيربناها فرسوده است. سرمايه‌گذاري نمي‌شود. عملا در اين شرايط حتي اگر بارندگي هم باشد، توليدي نخواهد بود. اين وضع كلي كشاورزي است. زيرمجموعه بخش كشاورزي هم مساله ديگري است و به خاطر كم‌توجهي‌ها به بخش كشاورزي زيرمجموعه هم مشكلات خاص خود را دارد. از جمله در زمينه بهداشت توليد، در زمينه كميت و كيفيت توليد، به علت عدم كنترل آفات، بيماري‌هاي دام و گياه خسارت‌هاي سنگيني به اين بخش وارد شده است.
مساله بيماري‌هاي طيور، تب برفكي، سل و مسائل بيماري‌هاي خاكزي؛ همه اينها دست به دست هم داده تا رقم توليد آن چيزي نباشد كه مسوولان و مردم در انتظارش هستند.
برنامه پنجم را چطور مي‌بينيد؟ نظر خاص شما درباره عملكرد دولت درمورد اجراي برنامه چهارم و پنجم توسط دولت نهم و دهم چيست؟آيا دولت به اهداف خود در اين برنامه دست يافته است؟
آقاي دكتر داوودي، معاون اول آقاي احمدي‌نژاد گفته بود كه نويسندگان برنامه چهارم خائن هستند و نويسندگان برنامه پنجم خادم. حال عملكرد دولت در اجراي برنامه چهارم و پنجم نشان‌دهنده وضع خادمين و خائنين است. اگر دولت به همين روال ادامه دهد نتيجه برنامه پنجم كه خادمين آن را نوشتند نه خائنين بسيار بدتر از برنامه چهارم خواهد بود. مساله اصلي كه در توليد كشور، چه صنعت، چه خدمات، چه كشاورزي مدنظر قرار نمي‌گيرد، توليد رقابتي و اقتصادي است. امروزه كه توليد رقابتي نداريم نتيجه‌اش همين وارداتي است كه در كشور اتفاق مي‌افتد.
سوال اصلي هم همين واردات است. در بسياري از بخش‌ها سخن از واردات بي‌رويه است بويژه در بخش كشاورزي. نظر شما در اين زمينه چيست؟
اصولا واردات در دو حالت اتفاق مي‌افتد. يك حالتش كمبود است. اگر كالايي در كشور كم باشد، كسري‌اش بايد وارد شود. مساله دوم، مساله رقابت اقتصادي است. در بخش كشاورزي شرايط مجوز كسري‌هايي را داريم كه واردات آن كسري‌ها اجتناب‌ناپذير است؛ علوفه، گوشت و... كسي مخالف واردات نيست ولي واردات در كنار كمبود‌ها پاسخگو است.
در حال حاضر مشكل اصلي عدم رقابت اقتصادي توليدات داخلي است. قيمت توليدات داخلي آنقدر بالا رفته كه براي هر كسي صرف دارد هر كالايي را از خارج وارد كند و سود ببرد. به همين دليل همه‌چيز در بازار داخلي به صورت خارجي وجود دارد. قيمت‌هاي تمام‌شده داخلي در مواردي حتي با كيفيت پايين‌تر به مراتب بالاتر از كالاهاي وارداتي است. قيمت تمام‌شده گوشت در كشور بالاي 10 دلار است ولي قيمت جهاني گوشت كيلويي چهار دلار است. قيمت تمام‌شده شيرخشك، هر تن چهار هزار دلار و قيمت جهاني‌اش 2500 دلار است. ميوه، خشكبار و... را سوداگران وارد مي‌كنند، سود هم مي‌برند. ولي در كنار اينها كسري‌ها هم وجود دارد.
به اين ترتيب كشور ايران تبديل به بازار مكاره محصولات كشاورزي كشورهاي جهان شده است. از استراليا، چين، امريكاي جنوبي و آسيا؛ از همه جا. در اين بخش سرمايه‌گذاري نمي‌شود. سياست‌ها در بخش كلان اشتباه است اما هنوز هم مي‌گويند بخش كشاورزي با 5/4 ميليون بهره‌بردار و 23درصد اشتغال، جاي اشتغال دارد. به وجود آوردن شغل كاذب قيمت‌ها را بالا مي‌برد.
در بخش كشاورزي بيش از60-50 درصد بيكاري پنهان داريم كه هزينه آن به قيمت توليد اضافه مي‌شود. از طرف ديگر سرمايه‌گذاري نيست، استهلاك‌ها جايگزين نمي‌شود و عملا قيمت‌هاي تمام‌شده بالا و بهره‌وري پايين است. دولت هم در بخش كشاورزي مشغول جابه‌جايي ساختمان و پيدا كردن محل كار براي پرسنل است و صحبت از استكباري بودن ساختمان است.
يك زماني 30 سال پيش يك ساختمان شيشه‌يي در تهران بود كه ساختمان وزارت كشاورزي بود اما الان الحمدلله ساختمان همه وزارتخانه‌ها شيشه‌يي شده است. آن زمان كه يك ساختمان شيشه‌يي بيشتر نبود همكاران مشغول فعاليت بودند الان كه همه وزارتخانه‌ها شيشه‌يي شده، مي‌گويند وقتي ما وارد ساختمان شيشه‌يي مي‌شويم احساس استكباري به ما دست مي‌دهد و حالا بايد اين ساختمان را تخريب كنيم و برويم جاي ديگر.
وقتي سياست‌گذاران بخش كشاورزي با چنين مسائلي مشغول هستند و سياست‌هاي كلان كشور اينچنين است، قيمت‌هاي تمام‌شده روز به روز افزايش مي‌يابد.
اگر واردات در بخش كشاورزي به همين نحو ادامه يابد؛ چه خواهد شد ؟
در حال حاضر دلارهاي نفتي به جاي سرمايه‌گذاري صرف امور جاري مي‌شود و اگر همينطور ادامه پيدا كند در آينده شاهد تعطيلي تدريجي بخش كشاورزي خواهيم بود. يعني واردات جايگزين توليد مي‌شود. به جاي اينكه در داخل توليد كنيم، واردات ارزان را وارد ميكنيم.
به جاي سرمايه‌گذاري و پايين آوردن هزينه‌هاي توليد و بالا بردن بهره‌وري و تامين سود كشاورز از محل بهره‌وري، واردكننده را آباد ميكنيم. توليد داخل را تعطيل ميكنيم و اگر قيمت‌هاي تمام شده‌توليد داخل پايين نيايد بي‌شك تعطيل خواهد شد. اين وظيفه دولت و حكومت است كه بايد كمك كند تا هزينه تمام شده پايين بيايد. كشاورز از پس هزينه سرمايه‌گذاري برنميآيد. وقتي كشاورزي كشور مستهلك شده است، قيمت تمام شده بالاست. وقتي قيمت تمام‌شده بالاست، قيمت همسايه ارزان‌تر است، واردات افزايش خواهد يافت. نمي‌شود دور كشور ديوار آهني كشيد. بايد واردات را از طريق سرمايه‌گذاري، افزايش و از محل پايين آوردن هزينه‌هاي توليد، كاهش دهيم. در دهه 70 چنين نبود...
جايي گفته بوديد در دهه 70، ميوه وارداتي كشور تنها موز بود...
در برخي محصولات مثل موز كشور مزيت توليد نداشت بنابراين واردات بهترين كار موجود بود. چهار، پنج محصول هم كم داشتيم. مثل غلات، شكر، برنج، گندم و... قدرت توليد رقابتي نداشتيم، در نتيجه واردات داشتيم و اشكالي هم نداشت.
الان در بخش توليد شكر دولت دهم مي‌گويد ما مزيت اقتصادي نداريم و براي دولت بهتر است شكر وارد كنيم. در اين صورت چه اتفاقي براي چغندركاران مي‌افتد؟ و بر سر صنايع شكر چه مي‌آيد؟
در بخش شكر، كشور بايد بخشي از نياز خود را توليد كند و در بخش ديگر دست به واردات بزند. در بخش نيشكري ما رقابت‌پذير هستيم. در بخش چغندر رقابت كم است چراكه رقابت پايين است و در اين بخش سرمايه‌گذاري نشده است. در حال حاضر كشاورزان اروپايي هر كيلو چغندر قند را 27يورو مي‌فروشند، يعني هر كيلو 50 هزارتومان ولي در ايران كيلويي 80 هزارتومان است و اين يعني در اين بخش ما مزيت نداريم. بنابراين در بخش چغندر قند نمي‌توانيم رقابت كنيم مگر اينكه برداشت چغندر را به بالاي 70 تن افزايش دهيم و اين امر هم تنها با سرمايه‌گذاري امكان‌پذير است.
ولي در بخش نيشكر هنوز مي‌توانيم به صورت رقابتي عمل كنيم كشت مكانيزه و سرمايه‌گذاري شده است. چراكه نيشكر را نمي‌توان بدون سرمايه‌گذاري به دست آورد. اين مساله بايد تنظيم شود. ما نمي‌توانيم همه نيازهايمان را از خارج وارد كنيم. اگر بخواهيم همه نيازهايمان را از خارج وارد كنيم، به توليد داخلي ضربه مي‌خورد و البته در دنيا هم شاهد كمبود مواد غذايي هستيم. بايد در داخل كشور در بخش كشاورزي سرمايه‌گذاري شود. بايد قيمت‌هاي توليد را افزايش داد، قيمت‌هاي تمام‌شده را كاهش داد و سود كشاورزي را از طريق افزايش توليد و كاهش هزينه تامين كرد. اين نياز سرمايه‌گذاري بايد تامين شود.
شما اشاره به گندم داشتيد. با توجه به اينكه گندم هنوز قوت اصلي مردم كشور را تامين ميكند و با توجه به اينكه در سال‌هاي پيش جشن خودكفايي گندم برگزار شد، در حال حاضر وضع توليد و واردات گندم را چگونه مي‌بينيد؟
در حال حاضر گندم به كشور وارد مي‌شود ولي به نظر مي‌رسد نياز غذايي گندم را با اصلاح قيمت نان مي‌توان بدون مشكل تامين كرد و از واردات بي‌نياز شد. با برداشتن سوبسيدها و افزايش قيمت نان، بيش از سه ميليون تن در مصرف گندم صرفه‌جويي شده است و اين باعث مي‌شود به خودكفايي نزديك شويم. به نظر مي‌رسد به صورت جدي مشكل گندم نخواهيم داشت.
در شرايط متعارف، دو ميليون تن گندم مصرف مي‌كرديم كه به علت اسراف در مصرف نان بود ولي حالا 5/3 ميليون تن ميزان مصرف گندم كاهش پيدا كرده است. اما درباره علوفه مشكل جدي وجود دارد چراكه در اين بخش سالي 6 تا 7 ميليون تن علوفه وارد كشور مي‌شد و اين اصلا ديده هم نمي‌شود.
وضع واردات و توليد برنج چطور است؟
در حال حاضر نزديك 5/1 ميليون تن برنج وارد كشور مي‌شود. يكي از دلايل واردات برنج اين است كه قيمت توليد داخل برنج با برنج خارجي رقابتي نيست. قيمت تمام‌شده برنج داخلي، بيش از سه برابر قيمت تمام‌شده برنج خارجي است.
و اين چيزي است كه جلوي واردات آن هم اگر گرفته شود، برنج به صورت قاچاق وارد كشور مي‌شود، چرا كه قيمت آن ارزان‌تر است.
در واردات، مساله‌يي كه مهم است و زياد به آن اشاره مي‌شود، مساله قاچاق كالاست. سودهايي كه دلالان مي‌برند و قاچاقچي‌ها... مثلا در بحث چاي، برخي چايكاران تصميم گرفتند كه كاربري زمين‌هاي زراعي خود را در اعتراض به واردات بي‌رويه و قاچاق چاي، تغيير دهند. نظر شما چيست؟
بي‌توجهي به توليد چاي داخلي سبب بروز اين مساله شده است. ما در چاي كمبود داريم. شكي در اين زمينه نيست. نياز چاي كشور تنها از توليد داخل قابل تامين نيست ولي دست‌كم مي‌توانيم 60 تا 70درصد نياز كشور را با توجه به باغات چاي داخل تامين كنيم. البته با اصلاح باغات و آب‌رساني باغات مي‌توانيم توليد چاي را 15 تا 20 تن افزايش دهيم.
كيفيت چاي ايراني خوب است. عمل‌‌آوري آن ممكن است خوب نباشد و اينكه به علت غيراقتصادي بودن برگ سبز چاي بموقع برداشت نمي‌شود. از نظر اكولوژي و بيوشيمي، برگ سبز چاي ايراني هيچ فرقي با چاي كلكته و سريلانكا ندارد. به علت عدم صرفه اقتصادي، باغدار توجه لازم را نمي‌كند، كارخانه‌دار هم توجه لازم را به پروسه فرآوري نمي‌كند بنابراين كيفيت چاي پايين مي‌آيد.
شكي نيست، همه اين نيازها را در داخل كشور نمي‌توانيم تامين كنيم. بنابراين بخشي از مصرف داخلي بايد وارد شود. اما دلال‌ها و قاچاقچي‌ها كار خود را مي‌كنند و دولت هم در اين زمينه توجه لازم، كمك و سرمايه‌گذاري نمي‌كند. دولت بايد به اين مساله سر و سامان دهد. همه اينها، در نتيجه رها شدن بخش كشاورزي توسط دولت است. بخش كشاورزي بيمار است. در اين بخش توليد غيررقابتي ممكن نيست و نمي‌توان با پمپاژ پول بي‌رويه در يك محصول به صورت بادكنكي و حبابي به رشد توليد آن كمك كرد چرا كه مزيت اقتصادي ندارد.
واسطه‌ها و دلال‌ها هم نمي‌گذارند قيمت را عرضه و تقاضا تعيين كند. واردات را هم به گراني توليدات داخلي مي‌فروشند. فقط كمي ارزان‌تر مي‌فروشند. به عنوان مثال قيمت برنج باسماتي درجه يك هندي حداكثر 1200 تومان است كه واسطه‌ها به قيمت 2500 تومان در هر كيلو مي‌فروشند. يعني ماليات و سود بازرگاني نمي‌دهند و تنها مقداري از برنج ايراني ارزان‌تر مي‌فروشند و هيچ نظارتي هم نيست.
به همين دليل هم كشاورزي كشور رو به موت است و دولت هم تنها به تماشاي اين بيمار نشسته است و كسي به درمان اين بيمار نمي‌پردازد، چرا كه درمان اين بيمار كار سختي است. درمان كشاورزي كشور، كار افراد آماتور نيست. درمان بيماري‌ها در بخش كشاورزي نياز به عزم ملي دارد.
و شما چقدر به درمان اين بخش اميدواريد؟
من كه اميدي ندارم. تمام بودجه بخش كشاورزي پرداخت شده و البته سوال اين است كه اين بودجه چگونه هزينه شده است. حتي اگر هيچ دولتي هم در كشور وجود نداشت، در كشور رشد 4/1درصد در هر بخش وجود داشت. در زيمبابوه، سومالي و سودان، در همه اين كشورهاي بحران‌زده به هر حال رشد 4/1 درصدي مي‌تواند وجود داشته باشد.
حال بايد ديد بر سر بودجه چه آمده است. آيا بودجه بيهوده هدر رفته است؟ آيا بودجه‌يي تخصيص داده شده است؟ اگر بودجه‌يي داده شده است، آيا به صورت زمان‌بندي اختصاص يافته است؟ آيا برنامه و مديريتي براي اختصاص و هزينه بودجه در بخش كشاورزي وجود داشته است؟
شما پس از وزارت به خانه كشاورز آمديد و به هر حال از اين حوزه كه هم حوزه كار و هم حوزه تحصيلات شما بود فاصله نگرفتيد، شما در خانه كشاورز چه مي‌كنيد؟آيا تا به حال از سوي دولت‌ها از خانه كشاورز كمك يا مشورتي براي برنامه‌ريزي يا اجراي برنامه‌ها گرفته شده است؟
كار خانه كشاورز دفاع از حقوق كشاورزان است. كشاورزان جزو كم‌آشناترين افراد جامعه به حقوق شهروندي خود هستند و خانه كشاورز سعي دارد از حقوق آنها دفاع كند و چون در اين راستا عمل ميكند، اصولا مورد توجه دولت‌ها نيست.
آيا خانه كشاورز در انجام وظيفه‌اش موفق بوده است؟
ما فقط مشكلات در بخش كشاورزي را بيان ميكنيم و انتظار داريم كه كشاورزان و حكومت در اين راستا وارد عمل شوند. در جايي كه كشاورزان قصور دارند ما با كشاورزان طرف هستيم و هدف ما توسعه پايدار در بخش كشاورزي است. هرچند اين خانه در گذشته اشتباهاتي هم داشته و سعي در بيان و جبران اشتباهات خود نيز داشته است. مشكل در وهله اول سياست كلان كشور است و مساله بعدي توجه نكردن وزارت جهاد كشاورزي به صورت جدي به كشاورزي. امروز نسبت به 10 سال پيش بشدت وابسته هستيم. بايد در بخش كشاورزي تلاش شود كه به 20-15 سال پيش بازگرديم و از اين وابستگي به محصولات خارجي نجات پيدا كنيم.
