گفتگوی"سایت اند ساوند"با کیارستمی
«کپی برابر اصل» که هم یک کمدی رمانتیک است و هم سکوی پرشی برای ژولیت بینوش بوده، در حرفه فیلمسازی عباس کیارستمی یک نقطه عطف به نظر می‌رسد، ولی ابهام بازیگوشانه اثر؛ آن را مشخصا به اثری از او تبدیل می‌کند. «جف اندرو» خبرنگار مجله معتبر «سایت اند ساؤند» با این کارگردان ایرانی به گفتگو نشسته است.
متن گفتگوی این مجله معتبر سینمایی با عباس کیارستمی را در ادامه می خوانید.
شما گفته‌اید که فیلم کپی برابر اصل با الهام از یک دیدار واقعی ساخته شده است، ولی این موضوع را از ابهام خارج نکرده‌اید که آیا این دیدار در ارتباط با خودتان بوده یا یک شخص دیگر.
این فیلم درواقع براساس اتفاقی ساخته شده که ده، پانزده، یا حتی شاید بیست سال پیش برایم رخ داده بود؛ زمان اصلا یادم نمی‌ماند. نمی‌دانم زنی که منبع الهام داستان این فیلم بود، اگر فیلم را ببیند خودش را به جا می‌آورد یا نه. آیا این فیلم فقط خاطره‌ای بوده که من از آن حادثه به یاد داشتم؟
هر چی نباشد، ما فقط یک روز را با هم بودیم؛ نمی‌دانم او اصلا این موضوع را یادش هست یا نه. من البته او را یک بار دیگر هم دیدم؛ در کنفرانس مطبوعاتی یکی از فیلم‌هایم در بین حضار نشسته بود. با تکان دادن دست به او فهماندم که می‌خواهم ببینمش، ولی بعد از دری خارج شدم که تماشاگران اجازه استفاده از آن را نداشتند، بنابراین دیگر هرگز فرصت حرف زدن با او برایم پیش نیامد. کل ماجرا همین است.
شما از این داستان دقیقا به دنبال رسیدن به چه چیزی بودید؟
ــ جالب است؛ من الان دیگر حتی یادم هم نمی‌آید که وقتی ژولیت به تهران آمد چه شد که این داستان را برایش تعریف کردم. من موضوع را فقط در حد یک داستان برایش تعریف کردم، ولی از دیدن واکنش‌های قوی چهره‌اش تحت تأثیر قرار گرفتم. درواقع، حالات چهره او را که در فیلم بینید واکنش‌های او را انعکاس می‌دهند، همان حالاتی هستند که وقتی اولین بار داستان را برایش تعریف کردم، در چهره‌اش نقش بستند.
مثل این است که وقتی مهمانی را برای شام به خانه‌ات دعوت می‌کنی اگر غذایی را که پخته‌ای دوست داشته باشد، دلت می‌خواهد که از آن غذا بیشتر بخورد. من در اینجا همین کار را کردم: در واکنش به واکنش‌های بینوش، مقدار بیشتری از داستانم را به او دادم. انگار که داستانم خیلی راحت به فیلمنامه تبدیل شده بود. اگر داستانم را برای فرد دیگری تعریف کرده بودم، هرگز این فکر به ذهنم خطور نمی‌کرد که بتوان با آن فیلم ساخت.
یک شعر فارسی هست که می‌گوید: «شنونده صاحب سخن را سر ذوق آورد. «حال چیزی را که تعریف می‌کنید هر چقدر هم جالب باشد، باز شنونده و واکنش‌هایش مهم است. بنابراین ما ساخته شدن این فیلم را به نوع واکنش‌هایی مدیونیم که بینوش به داستانی که برایش تعریف کردم، نشان داد.
ژولیت بینوش اولین ستاره‌ای است که شما در کل فیلمسازی‌تان با او کار کرده‌اید. آیا او را خيلی تحت هدایت و کارگردانی خودتان داشتید؟
ــ حقیقتش نه، هرچند در ابتدا سؤال‌هایش خیلی زیاد بود و کمی هم دچار تردید بود؛ بنابراین با هم در این فرایند قرار گرفتیم که چگونه به شخصیت او در فیلم نزدیک شویم. او در ابتدا به نظر می‌رسید که برای نقش‌آفرینی روی یک سری الگوها حساب کرده است؛ مثلا، «آنا ماگنانی».
این البته می‌توانست دردسرساز باشد چون نمی‌خواستم بازی او ارجاع دهنده به هیچکس دیگر باشد. مدام به او می‌گفتم: «این زنی که داری نقشش را بازی می‌کنی کسی نیست جز ژولیت بینوش»، ولی او تا مدتی این طور به قضیه نگاه نمی‌کرد. بنابراین به او گفتم: «خیلی خب، اگر صحنه‌ای یا حتی خطی در فیلمنامه بود که خودت را در آن دیدی به من بگو تا من آن را بیرون بکشم.» تا اینکه سرانجام اذعان کرد که زن توی فیلم، خودش است.
ولی حتی پس از اکران فیلم در جشنواره کن پیش من اعتراف کرد که هنوز هم نگران است: «نمی‌خواهم مردم فکر کنند که من مثل این شخصیت هستم.» من هم گفتم: «خب، مجبور نیستی این موضوع را به کسی بگویی، ولی برای مدت 2 ماه، تو او بودی و او تو؛ نه تنها وقتی که داشتیم فیلمبرداری می‌کردیم، بلکه 24 ساعته.» او دل به بازی در این فیلم داد؛ بازی او صرفا یک نقش‌آفرینی حرفهای نبود، کل ماجرای فیلم درباره او بود. باید به یاد داشته باشیم که ژولیت امسال، ژولیت تابستان پارسال نیست!
«ویلیام شیمل» که در کپی برابر اصل نقش نویسنده انگلیسی را بازی می‌کند، تا پیش از این فقط در اپرا بازی کرده بود. آیا بازی او را به شیوه متفاوتی هدایت و کارگردانی کردید؟
ــ به نظر خودم من هیچ کس را در این فیلم هدایت نکردم. شاید در ابتدا بابت شیمل کمی نگران بودم، چون در مقطعی از تمرینات احساس کردم که ممکن است مقاومت کند؛ اینکه شاید تمایل نداشته باشد خودش را آزادانه دراختیار نقش بگذارد یا جنبه‌هایی از آن نقش را نپذیرد. ولی در ادامه متوجه شدم که فقط اندکی طول کشید تا این شخصیت را از آن خودش بداند.
بنابراین من هم به او فرصت دادم. درحالیکه این فیلم مخصوصا برای بینوش نوشته و طراحی شده بود، درمورد شیمل این گونه نبود. برای پیدا کردن بازیگر نقش مرد فیلم، مدتی زمان صرف شد، ولی همان روزی که شیمل را دیدم مطمئن بودم که او بازیگر مناسب این نقش است؛ وقتی هم که بازیگر مناسب نقش‌تان را پیدا کنید دیگر کار زیادی برای هدایت او لازم نیست انجام بدهید.
این اولین بار بود که یک فیلمنامه مفصل و کامل برای فیلم‌تان می‌نوشتید؟
ــ این کار را کردم چون مجبور بودم، برای اینکه برای فیلم‌ام سرمایه‌گذار پیدا کنم. ولی بعد دیدم کار خوبی کردم که فیلمنامه را نوشتم چون چیزی داشتم که می‌توانستم رویش حساب کنم. من تا اینجای کار به عنوان تهیه‌کننده فیلم‌های خودم، کارها را نسبتا راحت می‌گرفتم به کارگردان اجازه می‌دادم هر کاری دلش می‌خواست انجام بدهد.
ولی شاید از الان به بعد باید شبیه «مارین کارمیتس»(تهیه‌کننده فیلم) باشم و از کارگردان فیلمنامه بخواهم!
موقع فیلمبرداری دقیقا طبق فیلمنامه کار را پیش می‌بردید یا فیلمنامه فقط یک وسیله بود؟
ــ نیمه اول فیلم همان چیزی بود که در فیلمنامه آمده بود. ولی نیمه دوم آن آزادانه ساخته شد، مخصوصا اینکه نمی‌دانستیم برای به پایان بردن پروژه چقدر زمان برایمان باقی مانده.
بینوش پس از آن که فیلمنامه را خواند به من گفت که داستان فیلم او را یاد فیلم «صحنه‌هایی از یک ازدواج» اینگمار برگمن می‌اندازد. حق با او است از این جهت که یک روزی که شما در زندگی یک مرد و یک زن نشان داده‌اید. از حس علاقمندی تا فراموشی، از حس تنفر تا اتهام متقابل، همه اینها در رابطه این دو وجود دارد.
ــ جالب است. سال‌هاست که به این فیلم فکر نکرده‌ام. ولی سال‌های پیش آن را دیدم، و خاطرم هست که دلم خواست بلافاصله یکبار دیگر تماشایش کنم. پس شاید بتوان گفت که تأثیر ناخودآگاه بوده!
چرا در بعضی موارد (مخصوصا در صحنه رستوران) تصمیم گرفتید که بینوش و شیمل کمابیش مستقیما رو به دوربین صحبت کنند؟
ــ می‌دانم چنین کاری این خطر را دارد که فیلم مصنوعی به نظر برسد، ولی چاره‌ای نیست و باید این خطر را پذیرفت. هدف من این بود که بینوش مستقیما با تماشاگران مرد این فیلم حرف بزند، و همین طور هم شیمل با تماشاگران زن صحبت کند. بنابراین وقتی داشتیم صحنه رستوران را می‌گرفتیم، یک میز چهار نفره را انتخاب کردیم و بینوش و شیمل درحالیکه هرکدام یک دوربین روبرویشان بود و با فاصله از هم نشسته بودند، این صحنه را بازی کردند. آنها نمی‌توانستند صورت همدیگر را ببیند، ولی می‌توانستند یک گفتگوی واقعی با هم انجام بدهند؛ حرف همدیگر را می‌شنیدند و بلافاصله جواب می‌دادند.
وضعیت دقیق رابطه این دو برای تماشاگر مبهم باقی می‌ماند. آیا نمی‌خواستید سرگذشت این دو را آشکار کنید؟
ــ نه، هنوز هم نمی‌دانم. حقیقت، یک امکان است. اینکه واقعیت چیست، چندان اهمیتی ندارد. چیزی که در اینجا اهمیت دارد این است که این دو احتمالا یک زوج هستند. مرد در جایی می‌گوید: «ما زوج خوبی هستیم، این طور نیست؟»
با این حساب باید گفت که بقیه شخصیت‌های توی فیلم هم (آن عروس و داماد، توریست‌ها، و آن زن و شوهر مسن) بازتاب دهنده همان امکان‌هایی هستند که درباره مرد و زن اصلی فیلم صادق است؟
ــ این تفسیر شماست. من خودم این طوری فکر نمی‌کنم. نکته‌ای که مدنظر من بود این بود که چهار نسل را نشان بدهم، تقریبا مثل چهار فصل.
نقش آن توریست را که به مرد توصیه‌هایی می‌کند، «ژان کلود کاریه» فیلمنامه‌نویس سرشناس بازی کرده است. چطور شد او در فیلم شما بازی کرد؟
ــ ما سال‌هاست که با هم رابطه خوبی داریم؛ فقط از او خواستم که بیاید و در فیلمم بازی کند. دلم نمی‌خواست نقش آن توریست را بازیگری بازی کند که مجبور باشد حرفهای او را از روی فیلمنامه حفظ کند. به دنبال کسی بودم که با یک نگاه سریع به این شخصیت آن را از آن خودش کند و با صدایی کلمات آن نقش را بگوید که باور کردنی باشد.
من احساس کردم که ژان کلود خرد و تجربه کافی برای چنین کاری را دارد. من این را از فیلم «طعم گیلاس» یاد گرفتم: آن مرد مسن را که برای بازی در پایان فیلم انتخاب کردم واقعا یک موهبت بود؛ خیلی هم اتفاقی پیدایش کردم. او به فیلمنامه نگاه نمی کرد، و به طور غریزی می‌دانست که چه باید بگوید.
آیا ساختن کپی برابر اصل در ایتالیا که نسبت به معمول، بودجه بیشتری صرف آن شد و عوامل بیشتری داشت، باعث تغییر دیدگاه شما نسبت به فیلمسازی در آینده شد؟
ــ دلم می‌خواهد در اینجا جواب ژولیت بینوش به یک خبرنگار فرانسوی را تکرار کنم. بعد از آن که بینوش برای بازی در فیلم «بیمار انگلیسی» برنده جایزه اسکار شد، یک خبرنگار فرانسوی به او گفت: «حالا که در هالیوود شناخته شده ای آیا می‌خواهی برای ادامه کار به آنجا بروی؟» و او هم در جواب گفت: «نه؛ من دلم می‌خواهد با عباس کیارستمی کار کنم.» من این حرف بینوش را از روی غرور نقل قول نکردم، بلکه می‌خواهم بگویم که این حرف دقیقا منعکس کننده دیدگاه من است: «می‌خواهم به ایران برگردم و با عباس کیارستمی کار کنم. ساخت فیلم بعدی‌ام را هم امیدوارم در ماه سپتامبر شروع کنم».
