تقی آزاد ارمکی: مردم زندگی بهتر می‌خواهند نه تغییر نظام

اعتراضات دی ماه ۹۶ یک ساله شد. با اینکه بخش‌های مختلف حاکمیت حق اعتراض مردم را به رسمیت شناخته بودند، اما برخی معتقدند تا امروز تغییر ملموسی که پاسخی به اعتراض‌های مردم باشد، دیده نشد. حتی طرح تعیین یک مکان خاص برای تجمعات مردم هم به جایی نرسید. از این‌رو بار دیگر باید پرسید معترضان چه کسانی بودند؟ پایگاه طبقاتی و اجتماعی آنان چه بود و خواسته هایشان چه؟ دکتر تقی آزاد ارمکی می‌گوید معترضان، زندگی می‌خواستند.

 

برای همین هم اعتراضات بیشتر در شهر‌های حاشیه‌ای دیده شد؛ شهر‌هایی که بعضاً به قافله زندگی خواهی پیوسته بودند. استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران اضافه می‌کند که حوزه سیاسی، ناکارآمد شده و اساساً از پاسخ به مطالبات حوزه اجتماعی ناتوان است. برای همین است که مردم مسیر و زندگی خود را دنبال می‌کنند و آنچه سیاست نمی‌تواند به آنان بدهد، خودشان می‌سازند.

 

در ادامه گفتگوی تقی آزاد ارمکی با ایران را می‌خوانید:

در تحلیلی درباره اعتراضات دی ماه، آن را یک رویداد اجتماعی دانستید که در یک متن اقتصادی روی داد و نتایج سیاسی به دنبال داشت. امروز که یکسال از این واقعه گذشته است، ارزیابی شما از آن چیست؟
به‌طور کلی جامعه ایران، یک جامعه بازشده متکثر در سطوح متفاوت است. به همین دلیل من ایران را یک جامعه ناهموار قلمداد می‌کنم که اتفاقاً بدشکل هم هست. امور این جامعه هم متمرکز نیست. به عنوان مثال همه امور آن در شهر تهران نیست، این جامعه ناهموار، متکثر هم شده است.

 

به عنوان مثال، بخش شرقی ایران از غرب و شمال و جنوب آن متفاوت است. وقتی جامعه متکثر و ناهموار است، انتظار هر نوع حادثه‌ای در هر جای آن می‌توان داشت، زیرا نیرو‌های اجتماعی صورتبندی‌های متفاوتی پیدا کرده‌اند و در این شرایط، هر پدیده یا اتفاقی، نارضایتی یا حادثه‌ای می‌تواند دستمایه اعتراضی قرار بگیرد. هدف این اعتراض‌ها هم این است که بگویند ما هستیم و هم هویت متفاوت خود را اعلام کنند. ضمن این‌که باید توجه داشت جامعه زنده متکثر ناهموار که همگون نیست، بسیار متفاوت است با جامعه همگون تمرکزگرایی که گروه‌های مرجع ثابتی دارد و نظام سیاسی می‌تواند بر آن حکم یا مدیریت کند.

 

در این شرایط، وقتی حوزه سیاسی جامعه را به کنش‌های سیاسی مخالف و موافق دعوت می‌کند و از او دعوت می‌کند اعتراض کند، این اعتراض می‌تواند معطوف به امر سیاسی هم بشود. سوی دیگر ماجرا هم این است که در ۱۵-۱۰ سال گذشته، حجم نیازها، انتظارات، خواسته‌ها و امیال جامعه نسبت به گذشته هزاران برابر شده است، آن هم در شرایطی که پاسخی متناسب با ظرفیت‌های اقتصادی جامعه هم داده نمی‌شود. به همین دلیل جامعه ناراضی متولد شد، این طور نیست که این جامعه فقط از حکومت ناراضی باشد، از خودش هم ناراضی است، از همسایه‌ها، از پدر و مادرش هم ناراضی است.

 

این انتظارات چطور خلق شد؟
انتظارات از آنجا خلق شد که میان انتظارات، آرزو‌ها و نیاز‌های جامعه با واقعیت‌هایش هیچ تناسبی وجود ندارد. در ۳-۲ دهه اخیر هرچه آرمان در جهان بود به جامعه تلقین کردیم، هر ابزاری که برای رشد و ارتقا نیاز بود در اختیار آن قرار دادیم، اما همین جامعه از ظرفیت و زمینه‌ای که این ابزار‌ها را معنا کند یا از آن استفاده کند، محروم و دچار محدودیت است.

 

افزایش جمعیت تحصیلکرده در ایران مثال خوبی است. وقتی فرد تحصیل می‌کند، اما شغلی متناسب با آن ندارد و نمی‌تواند زندگی خود را بسازد، شما چنین آدمی را ناراضی کردید. یا کسی که به زندگی در شهر دعوت می‌شود، علاوه بر این‌که روستا‌ها را نابود کردیم، نتوانستیم اقتضائات زندگی شهری مانند تفریح، مسافرت و خانه و خودرو را به او بدهیم.

 

معنای دیگر این نارضایتی این است که میان توسعه اقتصادی و توسعه اجتماعی و فرهنگی تناسبی وجود نداشته است. به همین دلیل معتقدم زمینه اعتراضاتی که در جامعه ایرانی افتاده، اجتماعی است، اما این اعتراضات در متن اقتصادی رخ داده است؛ به عبارت دیگر، شکل بیان آن اقتصادی است، وقتی اعتراضات دچار مرور زمان می‌شود، یعنی بیشتر از یک روز و چند روز می‌شود، حرف‌ها و شعار‌ها عوض می‌شود. این حرف‌ها به همان خواسته‌ها باز می‌گردد، یعنی می‌خواهد زندگی بهتری داشته باشد، می‌خواهد رفتار حکومت عوض شود، می‌خواهد مدیریت جامعه تغییر کند، یعنی دنبال تغییرات دیگری می‌گردند.

 

این مرحله نهایی است که اعتراضات نتیجه سیاسی می‌دهد. آدم‌هایی که در اعتراضات بودند حرف‌های سیاسی زدند، درعین حال دیگران هم تعبیر‌های خاص سیاسی از این حرف‌ها کردند. اینجا است که نکته مورد اشاره رهبری معنی پیدا می‌کند. به این معنی که ناگهان می‌بینیم برانداز‌ها حاضر می‌شوند و مسیر حرکت‌های سیاسی را تغییر می‌دهند، اما اساساً این اتفاق، یک اتفاق اجتماعی در متن اقتصادی است که نتایج سیاسی دارد.

 

امروز که یک سال از آن اعتراضات گذشته، ما چه داوری نسبت به آن داریم؟
این اعتراضات طبیعی بود، زیرا این مسأله همچنان در همه جای جامعه ایرانی رها و جاری است. ما مردم منتظر، آرزومند و نیازمند آگاه داریم، اما موقعیت‌هایی که در آن سازوکار‌های عملیاتی اقتصادی وجود دارد، هیچ گاه متناسب با آن نیاز‌ها و آرزو‌ها نیست. یک نشانه این وضعیت را در گرانی دلار و مسکن دیدیم. چرا مردم عادی ایران باید دلار بخرند؟ به این دلیل که انتظارات زیادی ایجاد کردیم، اما سیستم در پاسخ به این انتظارات ناتوان است، به همین دلیل تمام جمعیت ایران به کنشگران فعال در عرصه عمل اجتماعی، اقتصادی و سیاسی تبدیل می‌شوند. به همین دلیل می‌بینیم ۸۰ تا ۹۰ درصد مردم در انتخابات رأی می‌دهند، اما ۸۰ تا ۹۰ درصد مردم هم می‌خواهند دلار، طلا، خودرو و خانه بخرند.

 

شما مشارکت مردم در انتخابات را «مشارکت در تعیین سرنوشت» توصیف کردید، یعنی هر بار یک انتخاب بزرگ اتفاق می‌افتد.
چنین انتخابی تعیین سرنوشت است، به این دلیل که دموکراسی و انتخابات با ۱+۵۰ درصد مشارکت تعیین می‌شود، اما مشارکت ۹۰-۸۰ درصدی، دارای پوپولیسم است، یک نوع ویرانگری است؛ چراکه در این رویکرد یکی اسطوره می‌شود و طرف مقابل آدم بد. زمانی احمدی‌نژاد آدم بسیار خوبی شد، هاشمی شد آدم بسیار بد، زمانی هم خاتمی شد آدم خیلی خوب، ناطق شد بسیار بد. اما اگر مکانیزم ۱+۵۰ درصد حضور حاکم شود، رقابت‌ها مدنی خواهد بود و آدم‌های بازنده هم فردای بازی همچنان مشارکت خواهند داشت، نه این‌که از بازی حذف شوند.

 

این حذف و این سطح از مشارکت‌ها، برای جامعه‌ای است که انتظار داریم برای بازی فعالیت زیادی از خود نشان بدهد و اساساً بسیار زیاد از جامعه دعوت می‌کنیم، اما از آنجایی که، چون سیاست ما بازی دو روزه است و انتخابات و دموکراسی‌خواهی ما انتخابی دو سه روزه است، وقتی زمان زندگی اجتماعی فرا می‌رسد و مردم گیر می‌کنند، احساس می‌کنند هیچ کس با آنان نیست و حس تمام عیار تنهایی به آنان دست می‌دهد. وقتی هم مردم تنها شدند، نابودگری و تخریب را آغاز می‌کنند، هم تخریب خود و هم دیگران.

 

شما در جایی هم گفتید که جامعه از امر سیاسی منفک شده است. جامعه ۶ ماه قبل از اعتراضات در انتخابات شرکت کرد، چطور دی ماه احساس می‌کند از سیاست منفک شده؟
جامعه در انتخابات حاضر نشده بود تا مشارکت مدنی از خود نشان بدهد، آمده بود تا به کسی «نه» بگوید، آمده بود تا عقده‌گشایی کند؛ بنابراین باز هم به حس تنهایی باز می‌گردد، تا تعلق به سرزمین یا تعلق به یک گروه حزبی. به همین دلیل هم هست که رأی‌دهندگان به روحانی، چندی بعد معترض روحانی می‌شوند، یا همه کسانی که به احمدی‌نژاد رأی می‌دهند، بعد معترض او می‌شوند. درصورتی که در یک فرآیند دموکراتیک، دست‌کم اکثریت رای دهندگان باید وفادار بمانند، اما به جامعه نگاه کنید، گویی هیچ کس در انتخابات شرکت نکرده است. این به این خاطر است که حوزه سیاست، حجیت خود را از دست داده است.

 

حوزه سیاسی قابلیت و توانایی ساماندهی حوزه اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی را ندارد. جامعه به این نتیجه رسیده که حوزه سیاسی نمی‌تواند این حوزه‌ها را مدیریت کند و چه بسا اگر مداخله بکند، کار را خراب‌تر می‌کند. به همین دلیل، چون امر سیاسی در ایران به یک معنا تعطیل شده است، همه توجهات مردم به حوزه فرهنگ، جامعه و اقتصاد معطوف شده است.

 

آیا اعتراضات دی ماه باعث شد که حوزه سیاسی به این مسائل توجه کند؟
اصلاً. هیچ رفتاری را تغییر نداد. چه چیز را تغییر داد؟ آیا نگاه به جامعه را تغییر داد؟ آیا از خود انتقاد کرد؟ به کدام گروه اجتماعی اهمیت داد؟ برخی تصور می‌کنند حوزه امنیت و انتظامی انرژی زیادی دارد و می‌تواند جامعه را کنترل کند، درحالی که این بخش‌ها هزینه کرده و خسته و افسرده شده‌اند، به همین دلیل سطح امنیتی انتظامی جامعه پر تغییر و پرهزینه شده است. غیر از این، چه بخش‌هایی تغییر کرده است؟ در مدیریت کشور هیچ تغییری دیده نمی‌شود. تغییر نگاه به جامعه هم صورت نگرفت که بله، باید مردم را به رسمیت شناخت.

 

گفتید که جامعه نقطه‌ای نیست و کنش‌های آن پیوسته است. بی اعتنایی حوزه سیاسی چه پیامدی دارد؟
جامعه در ساحت‌های دیگر مقاومت می‌کند. یک وقتی به خیابان می‌آیند و اعتراض می‌کنند، زمانی دیگر دلار می‌خرند. ببینید که حتی یک نفر به گردشگری داخلی توجه نمی‌کند، همه به دوبی می‌روند، نشد ترکیه، نشد تاجیکستان. این همان نیرویی است که حوزه سیاسی به آن توجه نمی‌کند و این نیرو هم چنین بازی را از خود نشان می‌دهد. اگر اجازه داده نشود که این نیروی اجتماعی به نیاز خود پاسخ بدهد، به یک نیروی مخرب تبدیل می‌شود. در این صورت آیا حوزه سیاسی می‌تواند با آنان مقابله کند؟ آیا می‌تواند با همه کسانی که دلار یا خانه می‌خرند، مقابله کند؟

 

جامعه به دنبال چیست؟
دغدغه اساسی این نیرو در جامعه ایرانی، زندگی است. جامعه از رادیکالیسم سیاسی عبور کرده است. نیرو‌هایی که بازیگر اصلی هستند و ظرفیت‌های جامعه را فعال‌سازی می‌کنند، هدفشان براندازی و عبور از ایران و نظام سیاسی نیست، مسأله اصلی آنان بهره‌گیری از وضعیت و مواهب موجود است؛ یعنی زندگی کردن.

 

به همین دلیل گفتید که اکنون بهترین فرصت برای جمهوری اسلامی است؟
این بهترین فرصت هم برای جمهوری اسلامی و هم برای جامعه است. بهترین فرصت برای جمهوری اسلامی است، زیرا همه افراد جامعه می‌خواهند در قالب همین ساخت سیاسی، زندگی کنند. البته این ساخت سیاسی باید تغییراتی بکند تا امکان زندگی کردن بهتر در آن فراهم شود، از جمله اینکه گوش شنوا داشته باشد. جامعه ایرانی به یک موقعیت اساسی رسیده، می‌گوید من همه ابزار‌ها برای زندگی کردن را در اختیار دارم و می‌خواهم زندگی کنمٰ بدون هزینه‌های سنگین به شهر آمدم، بدون خون‌ریزی با جامعه جهانی آشتی کردم، از دین و ملیت خود هم عبور نکرده ام.

 

این جامعه نمی‌گوید دینم را کنار می‌گذارم، نمی‌گوید از ملیت خود عبور می‌کنم، می‌گوید همه ابزار‌های مدرن شدن را هم دارم، آگاه هستم، تخصص دارم، خودم بچه هایم را به دانشگاه و به کلاس موسیقی می‌فرستم، مردم می‌گویند ما همه ابزار‌ها برای زندگی کردن را در اختیار داریم و می‌خواهیم زندگی کنیم. اما به مردم گفته می‌شود نباید از این ظرفیت‌ها استفاده شود. در دوره‌ای از تاریخ این سرزمین، رژیمی مانند پهلوی اول آمد که تلاش کرد مردم را به آداب مدرن وا دارد، اما حالا مردم خودشان کار‌های خودشان را به عهده گرفتند، خودشان تحصیل شان را به عهده گرفتند و بسیاری کار‌های دیگر، حال چرا جامعه نباید از ظرفیت‌هایی که دارد و برای آن هزینه هم دارد، استفاده کند؟

 

وقتی می‌گویم اکنون یک دوره طلایی و یک شرایط استثنایی برای مردم و نظام است، از این جهت است، از این جهت که همه چیز آماده است، همه آماده‌اند، نه برای تغییر، بلکه برای زندگی کردن. مردم هرآنچه لازم بود، هزینه تغییر را داده‌اند، دیگر نمی‌خواهند تغییرات عمده صورت بگیرد. کسی که از یک جامعه حاشیه‌ای آمده و در مرکز کشور قرار گرفته، نمی‌خواهند دیگر هزینه دیگری بدهند و همه چیز را از صفر شروع کنند، می‌خواهند از آن استفاده و زندگی کنند. اما متأسفانه حوزه سیاسی مختصات این زندگی را درک نمی‌کند و آن را نمی‌خواهد.

 

شما در جایی گفتید که امر سیاسی دچار فروپاشی شده است، سؤال این است که در این صورت، در این محیط دچار فروپاشی شده، چه بازی در جریان است؟
دارد بخش‌هایی را در خود جابه‌جا می‌کند که فاقد حیات است. به عبارت دیگر، چون نمی‌تواند به حوزه اجتماعی پاسخ دهد، دارد مرده کشی می‌کند، یعنی مدام بخش‌هایی از خودش را جابه‌جا می‌کند. به همین دلیل می‌بینیم که آدم‌ها می‌آیند و می‌روند، جریان‌ها از حیز انتفاع ساقط می‌شوند، افشاگری اتفاق می‌افتد، گویی مانند یک جامعه در حال مرگ، مدام دارد مرده کشی می‌کند. لیدر یک جریان سیاسی از بین می‌رود، فساد فرد و جریان دیگری برملا می‌شود. گویی این حوزه مشغول خودش شده است.

 

حوزه سیاسی مشغول خودش است، جامعه چه می‌کند؟
جامعه دارد کار خودش را انجام می‌دهد. اما چون هزینه بازی جامعه و اقتصاد، زیاد است، این جامعه احساس خستگی و تنهایی می‌کند. اما اگر عناصر مدنی یا ساحت نهادی جامعه قوی بود، این همه هزینه بر تک تک آدم‌های جامعه تحمیل نمی‌شد. به نهاد آموزش و پرورش نگاه کنید، اگر به جای مدیران و سیاستمداران، معلمان هدایت آموزش و پرورش را در اختیار داشتند، هزینه آموزشی جامعه تا این اندازه زیاد نمی‌شد یا ماجرای مؤسسات آموزشی پیش نمی‌آمد، بخش‌هایی که خود فشار دیگری بر گرده مردم شده‌اند. امروز نهاد آموزش و پرورش بلاتکلیف است. حوزه اقتصاد و فرهنگ هم دچار چنین معضلاتی ا. ست. تنها نهادی که ایستاده و دارد جانفشانی می‌کند، نهاد خانواده است.

 

شما ایران را جامعه‌ای ناهموار توصیف کردید، آیا می‌شود گفت: کسانی که به خیابان آمدند، متعلق به مناطق پایین‌تر این ناهمواری بودند؟
این معترضان مربوط به حوزه‌ها و شهر‌هایی بودند که به مراتب دیرتر از سایر نقاط ایران اعلام کردند می‌خواهیم زندگی کنیم. به‌همین دلیل در این اعتراضات، شاهد فعالیت شهر‌هایی دورتر از شهر‌های مرکزی بودیم، شهر‌هایی که انتظار نداشتیم فعال شوند، اما این‌ها نشان داد که به‌تازگی مسأله زندگی در آن‌ها ظهور کرده است. این معترضان در این شهر‌های جدید می‌گویند نمی‌توانیم زندگی کنیم، تنگنا وجود دارد، ابزار‌های زندگی نیست، بیکاری هست، مشاغل بلاتکلیف است، کارخانه‌ها تعطیل می‌شود و آدم‌ها بیکار می‌شوند. در این صورت، چرا نباید انتظار داشته باشیم که مردم اعتراض کنند؟ چرا نباید اعتراض را طبیعی قلمداد کنیم؟ وقتی هم که اعتراض می‌کنند، می‌گوییم اجنبی است. وقتی در هر خانه‌ای حداقل یک معتاد و یک بیکار وجود دارد، یا یک دختر مطلقه، چنین جمعی بجز فغان و درد، چیز دیگری ندارد؟ ضمن اینکه کسی نیست تا از او حمایت کند.

 

چه کسی در کشور از یک زن مطلقه یا یک آدم معتاد حمایت می‌کند؟ چه کسی از یک بیکار حمایت می‌کند؟ هیچ کس نیست و همه این حمایت‌ها به عهده خانواده انداخته شده است. وقتی از بی‌مسئولیتی نهاد سیاسی صحبت می‌کنیم، یعنی در یک وضعیت طبیعی انتظار می‌رود حوزه سیاسی سراغ این افراد برود و بگوید ما از تو حمایت می‌کنیم تا تو سراغ خطا‌های دیگر نروی، آیا چنین حمایتی هست؟ نه تنها نهاد‌ها کارآمد نیستند، بلکه مسئولیت‌پذیری هم وجود ندارد. مثالش، معتادان، بیکاران و کسانی هستند که طلاق گرفتند. کارمندان و کارگرانی اخراج می‌شوند، کجا از آنان حمایت می‌کند و آنان را برای بازگشت به کار آماده می‌کند؟ کجا هست؟

 

شما پیشتر هم اشاره کردید که، چون کسی در جامعه مسئولیت نمی‌پذیرد، جامعه احساس تنهایی و بی‌پناهی می‌کند. این تنهایی چه صورتی دارد و چگونه بروز و ظهور می‌کند؟
همه مسئول ایدئولوژی هستند و کسی مسئولیت نمی‌پذیرد. چه چپ و چه راست، همه مسئول خودشان هستند. اینکه در جامعه ایرانی توسعه و اثرگذاری قدرتمند نهاد‌های مدنی وجود ندارد، ناشی از این است که نهاد‌های مدنی بسرعت نهاد‌های رسمی و دولتی می‌شوند. اکنون کدام انجمن در ایران بدرستی کار می‌کند؟ انجمن‌ها همه دولتی و حکومتی شده‌اند، به این دلیل که یا می‌میرند یا به مرکز قدرت و منفعت طلبی تبدیل می‌شوند و، چون حوزه سیاسی اجازه نمی‌دهد مسئولیت‌پذیری اشاعه پیدا کند، چون خودش مسئولیت پذیر نیست، هرکسی که کار مدنی مسئولیت پذیر انجام دهد را به‌عنوان یک توطئه قلمداد می‌کند. به‌همین دلیل است که ما با فقدان مسئولیت‌پذیری در جامعه و سیاست مواجه هستیم که باعث تعطیلی کار‌ها شده است و این بی‌پناهی را تشدید می‌کند.

 

هم می‌گویید که حوزه سیاسی قادر به پاسخگویی نیست و هم می‌گویید که حوزه اجتماعی نمی‌خواهد از حوزه سیاسی عبور کند. این دو چطور قابل جمع است؟
اصلاً حوزه سیاسی نمی‌تواند بشنود. گاهی حوزه سیاسی قدرتمند عمل می‌کند، حوزه اجتماعی هم قوی عمل می‌کند، در این صورت میان این دو نزاع صورت می‌گیرد. اما اکنون حوزه سیاسی قدرت ندارد پس جامعه از چه چیزی عبور کند؟ جامعه می‌گوید نظامی که فکر می‌کند مقتدر است، ولی فروریخته، بهتر است تا اینکه نظام سیاسی درست کنم که تازه می‌خواهد اقتدار خود را اعمال کند. جامعه می‌گوید، نظام سیاسی که فکر می‌کند مقتدر است، اما هیچ کاری نمی‌کند، برای من بهتر است تا اینکه نظام دیگری درست شود که معلوم نیست چه رویکردی خواهد داشت. از این بابت است که جامعه نمی‌خواهد از نظام عبور کند. چیزی وجود ندارد که از آن عبور کند، از چه عبور کند؟ جامعه هر کاری که بخواهد می‌کند. به‌عنوان مثال، به زنان نگاه کنید، زنان دیگر چکارمی خواستند بکنند که نکردند؟ چرا باید بگویند نظام باید عوض شود؟ جامعه هر کاری که می‌خواهد می‌کند. برای چه باید به‌دنبال نظام سیاسی برود که دوباره یقه‌اش را بگیرد؟

 

در این شرایط کدام نیرو‌های اجتماعی جامعه را هدایت و کار‌های آن را تعیین می‌کنند؟
زمانی نیرو‌های اجتماعی قدیم تعیین‌کننده بودند، زمانی هم زنان و جوانان تعیین‌کننده شده‌اند، حالا هم باید منتظر ظهور نیرو‌های اجتماعی جدید در جامعه باشیم.

 

این نیرو‌ها چه ویژگی‌هایی دارند؟
اول اینکه این نیرو‌ها حتماً سازوکار‌های شهری دارند، یعنی در شهر‌ها زندگی می‌کنند، اما احتمالاً با سوادان بیکار و تحصیلکردگان بیکار را که نه فقط جوانان، بلکه غیر جوانان هم شامل آنان خواهند بود خواهیم دید، یعنی کسانی که صاحب مهارت، توانایی و تخصص هستند، اما مشارکت ندارند. این وضعیت به این معنی است که نیروی اجتماعی جدیدی ظهور خواهد کرد که در آن زنان، جوانان و میانسالان خواهند بود. به عبارت دیگر، فردا قصه دیگری رقم خواهد خورد؛ یعنی شاهد ظهور و بروز کسانی خواهیم بود که ظرفیت‌هایش را دارند، اما نمی‌توانند مؤثر واقع شوند.

 

این نیرو خصلت طبقاتی هم دارد؟
الزاماً از طبقه پایین هم نیستند، زیرا کسی که دانش و مهارت دارد، الزاماً از طبقه پایین نیست بلکه به لحاظ دانش، آگاهی و سرمایه فرهنگی از طبقه متوسط است. به‌طور کلی، بازی فردای ایران، بازی طبقه متوسط با طبقه پایین است. اعتراضات دی ماه سال گذشته بیشتر طبقه پایینی بود، اما فردای ایران، بازی همراهی طبقه متوسط با طبقه پایین است.

 

نظرسنجی‌ها نشان می‌داد که بیش از ۷۰ درصد پاسخگویان هرچند در اعتراضات مشارکت نداشتند، اما با معترضان همدلی نشان می‌دادند.
برای دو دهه یا بیشتر، طبقه متوسط ایران بازیگر اصلی بود و خود بیشتر همه مسئولیت‌ها را به عهده گرفته بود. در آن دوره بورژوازی غایب بود و در کنار آن طبقه پایین هم در حرکت‌های پوپولیستی حاضر می‌شد و دنبال چیز‌های دیگر نبود. اما در اعتراضات دی ماه، شاهد توقف عمل اجتماعی طبقه متوسط بودیم، اما درعین حال کنشگری اجتماعی طبقه پایین جامعه را دیدیم. طبقه متوسط می‌فهمید، اما همراهی نکرد، اگر همراهی می‌کرد، حادثه بزرگی اتفاق می‌افتاد. آنچه من پیش‌بینی می‌کنم همراه شدن طبقه متوسط با طبقه پایین جامعه در آینده نزدیک است. در این صورت می‌تواند اتفاقات فراگیر بزرگ رخ بدهد. آنجاست که نظام سیاسی باید قدرت خود را نشان بدهد که البته فاقد قدرت است؛ لذا قبل از اینکه این اتفاق بیفتد باید فکری بکنیم.

 

تحت چه شرایطی طبقه متوسط با طبقه پایین همراهی خواهد کرد؟
اولاً طبقه متوسط در دوره اخیر خود را بازنگری کرده و می‌بیند که سقف دموکراسی در ایران محدود است و حوزه سیاسی متصلب، اجازه تغییر مناسبات به معنای دموکراتیک را نمی‌دهد. به همین دلیل می‌بینیم که دموکراسی خواهی دارد به سمت عدالت خواهی و موضع‌گیری نسبت به نابرابری شیفت می‌کند. کما اینکه امروز مسأله اصلی جامعه، نابرابری و عدالت است که نشان می‌دهد طبقه متوسط دارد تز خود را به نابرابری و عدالت منتقل می‌کند.

 

اگر طبقه متوسط این رویکرد و تز خود را ادامه بدهد، ممکن است طبقه پایین با آن همراهی کند و اتفاقات فراگیر در کشور رخ دهد. اشکالی که در اینجا وجود دارد، این است که اصولگرایان فکر می‌کنند با دامن زدن به بحث نابرابری و فقر، دولت را می‌زنند، درحالی که نمی‌دانند با این کار آب به آسیاب دشمن خود یعنی طبقه متوسط می‌ریزند. آنان با دامن زدن به این جریان، کمک می‌کنند طبقه متوسط با هزینه کمتری سوار بر تز نابرابری، بی‌عدالتی و نابرابری شود و به طبقه پایین جامعه نزدیک شود؛ اگر این دو طبقه با هم یکی شوند، از بحث دموکراسی خواهی عبور می‌کنند و به بحث دیگری می‌رسند که در این صورت هزینه جامعه سخت‌تر شده و فراگیری ماجرا بیشتر می‌شود.

 

چرا طبقه متوسط دی ماه سال گذشته با طبقه پایین همراهی نکرد؟
به‌خاطر اینکه همچنان میل به دموکراسی خواهی و تصحیح امور از طریق قانون داشت. طبقه متوسط هنوز هم تاحدودی میل به این دارد که مسائل خود را از طرق بوروکراتیک و دموکراتیک حل کند. اما به نظر می‌رسد حوزه سیاسی تغییر رویه نداده و اصلاً هیچ چیزی را تغییر نداده است. به همین دلیل می‌بینیم که بحث دموکراسی خواهی دارد جای خود را به تز اخلاق و نابرابری اجتماعی می‌دهد.

 

در این صورت حوزه سیاسی چه خواهد کرد؟
اگر حوزه سیاسی مداخله کند، ما در ایران یک چرخش عمده خواهیم داشت، اما اگر مداخله نکند، چرخش سیاسی عمده به معنای فروپاشی اتفاق نخواهد افتاد. به عبارت دیگر، اگر نیروی نظامی برای سرکوب بسیج شود، شاهد شکل‌گیری نزاع حوزه سیاسی با طبقه متوسط و پایین جامعه خواهیم بود که در این صورت فروپاشی صورت می‌گیرد، اما به نظر می‌رسد حوزه سیاسی به این آگاهی رسیده است که به این حربه متوسل نشود و چه بسا کمک کند که این مسیر طی شود.

 

چقدر شما احتمال این وضعیت را جدی می‌دانید؟
معتقدم به آن وضعیت نمی‌رسیم، نخست به این دلیل که حوزه سیاسی دچار یک خستگی مفرط شده است. حوزه سیاسی از خودش هم خسته است. می‌بینید که اصولگرایان چقدر از خودشان خسته‌اند، اصلاح‌طلبان هم خسته‌اند. کسی از هیچ چیز دفاع نمی‌کند. تنها رهبری است که از کشور دفاع می‌کنند، کسی دفاعی نمی‌کند. حتی از حوزه دین هم کسی دفاع نمی‌کند.

 

بنابراین شعار معروف «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» پیش از هرچیز، ریشه در خود این دو جریان دارد؟
اصولگرایی و اصلاح‌طلبی دچار میرایی شده‌اند. اینکه اصولگرایان می‌خواهند قالیباف یا رئیسی رئیس جمهوری شود، نشان می‌دهد دیگر آدم شاخص ندارند. در اصلاح‌طلبان هم دیگر کسی نیست. یعنی آدمی نیست که بحثی تازه مطرح کند، همه دچار میرایی هستند. همه دارند همدیگر را پایین می‌کشند و اجازه پوست‌اندازی هم نمی‌دهند. این است که گفتم برای نجات ایران، ضروری است نیروی سومی در حوزه سیاست ظهور کند.

 

دکتر محمد جواد کاشی معتقد است که این نیروی سوم، طبقه محروم را نمایندگی خواهد کرد.
این نیرو، از جنس طبقه متوسطی است، اما طبقه محروم را نمایندگی می‌کند. به این دلیل که درباره کنش آگاهی دارد، از جنس طبقه متوسط است. از جنس اصلاح‌طلبی نیست، به این معنی که از اصلاح‌طلبان موجود نخواهد بود، اما بازی او اصلاح‌طلبی خواهد بود.

 

چرا مخاطب، گروه هدف و بازی این نیروی سوم، طبقه پایین است؟
برای اینکه برای دست کم دو دهه آینده، مسأله جامعه ایران، فقر و نابرابری است. در دودهه آینده مسأله ایران، دموکراسی خواهی نیست. این را حجم انبوه طبقه پایین جامعه که تولید شده می‌گوید. وقتی همه آدم‌های جامعه از جنس طبقه محروم هستند، بنابراین بازی این نیرو نیز بازی طبقه پایین است.

 

بنابراین بازی احمدی‌نژاد در همین راستا است؟
شبیه همین است. او خود را از اصولگرایی عبور داده و شبه اصولگرایی معرفی کرده که به نوعی همان نیروی سوم می‌شود. ضمن اینکه بحث فقر و محرومیت اجتماعی را مطرح می‌کند و با این مسائل، طبقه پایین را مخاطب قرار می‌دهد؛ بنابراین بازی احمدی‌نژاد هم تقریباً همین بازی نیروی سومی است، اما شکل بدلی آن است. احمدی‌نژاد کاتالیزوری برای ظهور آن نیروی سوم است و خود آن نیروی سوم نیست.

 

خودش نمی‌تواند این کار را انجام دهد. احمدی‌نژاد دارد کاتالیزور چنین وقوعی می‌شود، ضمن اینکه احمدی‌نژاد به‌صورت مشروط به نظام سیاسی نگاه می‌کند. می‌گوید نظام سیاسی توانایی ندارد. به رهبری نامه می‌نویسد که قوا توانایی ندارد، یعنی نظام سیاسی توانایی ندارد. در مرحله بعد هم می‌گوید ما باید این کار را انجام بدهیم و این بحث‌هاست که بحث‌های طبقه پایین جامعه است.