حراج كريستي در گفت‌وگو با عليرضا سميع آذر
عليرضا سميع آذر از زمان استعفا از رياست موزه هنرهاي معاصر تهران در سال 1384، همچنان به فعاليت هنري مشغول است و تمرکز خود را بيشتر معطوف به تدريس هنر و معرفي بيش از پيش هنر معاصر ايران در عرصه جهاني كرده است. او که هم اکنون در کار تدريس هنر معاصر است،به عنوان کارشناس هنري هم شناخته مي‌شود.
اخيرا هم کتابي از وي با عنوان «اوج و افول مدرنيسم» از سوي نشر «نظر» انتشار يافت که استقبال خوب هنرمندان، منتقدان و دانشجويان را به دنبال داشت.سميع آذر متولد 1340 در تهران، داراي ليسانس معماري از دانشكده هنرهاي زيباي دانشگاه تهران و دكتراي همين رشته از دانشگاه مركزي انگلستان است.
اين مدرس و منتقد در سال 1382 از سوي باشگاه ملي هنرهاي آمريکا به خاطر کسب دستاوردهاي چشمگير در عرصه هنر، موفق به دريافت مدال طلا شد و در سال 1386 نشان افسري هنر و ادبيات دولت فرانسه را از آن خود کرد.
او در زمان تصدي خود بر موزه هنرهاي معاصر تهران و مرکز هنرهاي تجسمي، تلاش‌هاي بسياري براي رونق بخشيدن به بازار هنر ايران در خارج از کشور انجام داده که ماحصل آن تلاش‌ها اينک در قالب برپايي حراج موسسه کريستي در دوبي، برپايي نمايشگاه‌هاي مختلف هنري و مهمتر از آن تربيت نسلي جديد و نوگرا از هنرمندان ايراني به بار نشسته است.. به بهانه برپايي ششمين حراج موسسه کريستي در دوبي، گفت‌وگويي با سميع آذر انجام داده‌ايم که مي‌خوانيد:
انتخاب آثار از موارد مناقشه‌برانگيز حراج‌هاست. مي‌خواستم بپرسم آيا انتخاب‌هاي اخير همگي درست بوده‌اند يعني شما آنها را تاييد مي‌كنيد؟
سوال شما دو وجه دارد. اولا معيار انتخاب اثر نه‌تنها در دوبي بلكه در هر جاي ديگر، تقاضاي بازار است. يعني هرگز يك حراج‌گذار نمي‌آيد براساس ارزش‌ها و معيارهايي كه براي خودش متصور است آثاري را انتخاب كند؛ بلكه به آن توجه دارد كه مجموعه‌داران و متقاضيان آثار هنري چه چيزهايي را مي‌خواهند.
بنابراين او سراغ آثاري خواهد رفت كه ممكن است ضرورتا مورد توجه يا علاقه خودش نباشد بلكه چيزهايي را كه ديگران مشتاق آنند به حراج بگذارد. بنابراين انتخاب آثار پاسخي است به علايق موجود و الزاما اين علايق نيز بالغ و غني نيستند.
يعني به تعبير ديگر انتخاب‌ها نسبي هستند؟
بله صددرصد، علايق موجود ممكن است داراي آگاهي‌هاي علمي و آكادميك هم نباشند. به هر حال حراج فرصتي است براي اينكه آنچه را خريدارن در پي آنند در اختيارشان قرار داد. اين آثار ممكن است از ديدگاه صاحبنظران و منتقدان مورد توجه نباشند. تشخيص اينكه كدام اثر با تقاضاي موجود متناسب است برعهده كارشناسان موسسه حراج‌گذار است.
اما معيار اينكه چه آثاري مورد نظر است را معمولا كساني كه خريدارند تعيين مي‌كنند. بنابراين بعد از چند حراج وقتي كار هنرمنداني با گرايش‌هاي هنري خاص جذابيتي براي خريدار دارد اين آثار بيشتر مورد توجه قرار مي‌گيرند. مثلا در حراج دوبي مجموعه متنوعي از علايق وجود دارد.
عده‌اي در پي نام‌هاي بزرگ و كلاسيك هستند؛ آثار چهره‌هاي مطرحي مثل زنده‌رودي، تناولي، كيارستمي، اغداشلو، احصايي و ديگران.يا چهره‌هايي كه در قيد حيات نيستند مثل سپهري، پيلارام و... عده‌اي هم دنبال گرايش‌هاي خاص هنري هستند مانند آثار مدرن، آثار معاصر، يا خط يا طبيعت يا آثار دكوراتيك يا آثار بيانگر با محتوايي راديكال...يك حراج مطلوب بايد پاسخي براي همه اين تقاضاها داشته باشد، يعني گلچيني را از اين علايق متنوع دربر بگيرد.
البته اشتباه هم زياد صورت مي‌گيرد و بعضي از آثار به فروش نمي‌رسند يا با قيمت خيلي نازل و ارزان به فروش مي‌رسد كه نشان مي‌دهد در انتخاب اثر دقت كافي وجود نداشته است.
من با اصل اين نوع نگاه كردن موافقم.بدون اينكه بخواهم بر راي خريدارها صحه‌اي بگذارم.ولي به هر حال حراج فرصتي براي كساني است كه تمايل به خريد آثار خاصي دارند بدين‌ترتيب اين نوع نمايشگاه با نمايشگاهي كه يك موزه براي مرور بر آثار هنرمندان برپا مي‌كند يا ديگر نمايشگاه‌ها متفاوت است.
يعني يك حراج نمي‌تواند معياري براي ارزيابي هنري آثار باشد.
چرا. اين نوع نمايشگاه‌ها نيز مي‌تواند اينگونه باشد منتها از منظر كساني كه قرار است اين آثار را بخرند.
پس خريدارها هم مي‌توانند منتقد باشند؟
ببينيد، منتقد، خريدار آثار هنري نيست. ممكن است مشاوران خريداران يا كلكسيونرها يا غيره از ديدگاه يك منتقد به آثار بنگرند.به هر حال همانطور كه ما مي‌بينيم كساني هستند كه آگاهي‌هاي خوبي در مورد آثار هنري دارند و آثار خوبي را براي خريد انتخاب مي‌كنند.
وعده‌اي هم هستند كه نه! در اين زمينه تاييد مي‌كنم كه شمار زيادي اشتباه هم ممكن است صورت بگيرد نه فقط در مجموعه‌هايي كه براي حراج انتخاب مي‌شوند حتي براي انتخاب آثار در موزه‌ها هم ممكن است اشتباهاتي صورت بگيرد و اختلاف‌نظرهاي زيادي وجود داشته باشد.
انتخاب‌هاي 29 آوريل 2009 را چطور مي‌بينيد؟ فكر مي‌كنيد انتخاب‌ها درست بود؟ همه را تاييد مي‌كنيد؟
به اعتقاد من يك سوم آثار اين حراج به خطا ارائه شده بودند و البته بسياري از آنها هم با عدم فروش پاسخ منفي را دريافت كردند. به دليل اينكه برخي از آثار را نخريدند يا عده‌اي حاضر نشدند پول زيادي را براي خريد آثار بپردازند.
چون اين آثار بدون رقابت سنگين با قيمت‌هاي ارزاني به فروش رفتند و اشتياق و هيجان زيادي براي خريد آنها وجود نداشت.ما اين نكته‌ها را بعد از حراج مي‌فهميم. قبل از حراج اين موارد روشن نيستند ولي من شخصا حداقل يك‌سوم از اينها را تشخيص دادم كه موفق نخواهند بود و معتقد بودم به جاي آنها بهتر بود آثار هنرمندان ديگري براي حراج انتخاب مي‌شد.
البته وقتي مقايسه مي‌كنيم حراج كريستي در اول راه است. يعني دو يا سه سال نمي‌تواند معيار مناسبي براي ارزيابي باشد ضمن اينكه حراجي‌ها اصلا 20 سال طول مي‌كشد تا به ثباتي برسند آيا موافقيد؟
بله. اين حرف بسيار درستي است. اين حراج كه دو سال از عمرش مي‌گذرد در قياس با عمر ساير حراج‌ها در شهرهاي بزرگ دنيا، بسيار جوان است. عوامل موثر بر آن هم بسيار نوپا و نوظهور هستند.
از جمله مجموعه‌داراني كه خريد مي‌كنند كساني هستند كه خيلي از آنها به تازگي گردآوري آثار هنري را آغاز كرده‌اند و بنابراين آگاهي‌ها كمتري در مورد آثار هنري دارند كه با گذر زمان خريدهايشان از دقت، پختگي و بلوغ بيشتري برخوردار خواهد شد.
بنابراين همين كه سطح حراج‌گذار و مجموعه‌داران بالا مي‌آيد، مي‌توان انتظار داشت كه هر ساله حراج‌هاي بهتري را شاهد بود.
اشاره كرديد به عدم چكش خوردن بعضي از كارها. امسال شاهد بوديم كه قيمت‌ها كاهش پيدا كرد، فكر مي‌كنيد اين حركت منطقي بود يا به‌گونه‌اي‌محافظه‌كارانه بود؟
البته اين مسئله قطعا از نوعي گرايش به احتياط ناشي شده بود اما به هر حال يك تاكتيك بود براي منطقي كردن قيمت‌ها و در پايان هم مي‌دانيد كه كل حراج با فروش بالغ بر 85 درصد به پايان رسيد در ميان آن ايراني‌ها با سهيم شدن از حدود 90 درصد آثار ارائه شده پاسخي بسيار موفق دريافت كردند.همانطور كه مي‌دانيد در حراج‌هاي مشابه با سوابق طولاني در سطح بين‌المللي، به ندرت ميزان فروش به اين رقم مي‌رسد.
حتي در شرايط رونق اقتصادي هم 85 تا 90 درصد فروش رقم بسيار خيره‌كننده‌اي است. پس اين تاكتيك محافظه‌كارانه پاسخ موفقي را داشته است، البته بايد توجه كرد كه حتي بدون عنايت به بحران اقتصاد جهاني هم بسياري از قيمت‌ها به شكل غيرقابل توجيهي در گذشته بالا رفته بود و اين بحران فرصتي داد تا همه به نوعي به تعديل قيمت‌ها تن بدهند.
يك دفعه در اين ماركت بالغ بر 80 درصد آثار به فروش مي‌رسد و اين امر نشان‌دهنده آن است كه اين بازار يك بازار ضعيف و آسيب‌پذير نيست و مي‌تواند در شرايط بحراني هم موفق از مهلكه بيرون بيايد.
من فكر مي‌كنم يك نقطه خيلي قابل دفاع 29 آوريل اين بود كه مثلاً شاهد فروش خوب كار افشين پيرهاشمي و چند نفر ديگر از هنرمندان جوان بوديم، در دوره پنجم هم اينگونه بود. يعني آثار تعدادي از هنرمندان به مقياس برآوردهاي اوليه خيلي بهتر به فروش رفت، اين را چگونه مي‌بيند؟ آيا امكان نداشت كه برآوردهاي بالاتري براي كارهاي جوانان پيش‌بيني شود؟
برآوردها براساس فروش‌ها با يك مقدار ضريب تعديل نسبت به همه آثار صورت گرفته بود. منتها در اين ميان هنرمندان موفق توانستند به سقف رقم برآورد شده دست يابند و حتي بالاتر بروند و در مواردي مثل اثر آقاي پيرهاشمي توانستند به رقمي حدود سه برابر برآورد اوليه به فروش بروند كه از اين حيث اثر افشين پيرهاشمي اثر شاخص اين حراج بود.
زيرا معيار موفقيت در حراج براساس قيمت پيش‌بيني اوليه و قيمت فروش رفته صورت مي‌گيرد. كساني هم هستند كه صرفا به دنبال نام هنرمند مي‌گردند تا اطمينان بيشتري از خريد داشته باشند و قدرت ريسك‌پذيري كمتري دارند اما اين توجه نشان مي‌دهد كه بازار منطقه به دنبال آثار صرفا مطمئن نيست و در پي چهره‌هاي معاصرتر و پيشروتر هم هست و اين قدم خوبي است.
نكته مهم آن است كه ما در مورد جوانان نياز داريم كه موفقيت‌شان در بازار را با پشتيباني‌هاي نظري و تحليلي هم همراه كنيم؛ وگرنه اين موفقيت‌ها در مورد جوانان ممكن است خيلي گذرا باشد.
چهره‌اي مثل سهراب سپهري يا پرويز تناولي تحت هر شرايطي ممكن است كارشان فروش خوب و قابل قبولي داشته باشد اما چهره‌هاي جوان، نياز دارند كه در موردشان زياد نوشته شود، صحبت بشود.
كاتالوگ‌هاي زياد، مقالات و كتاب‌هاي زيادي در مورد آثارشان تهيه شود تا ديگران با مفهوم و ارزش‌هاي كارهاي آنها به شكل تحليلي‌تري هم آشنا بشوند.
من متوجه شدم كه چند نفر از هنرمندان جواني كه در حراجي‌هاي گذشته موفق بوده‌اند به دليل اينكه از حمايت نظري و تحليلي چنداني برخوردار نبودند و فقط به خريد و فروش آثارشان توجه شد در يكي، دو حراج اخير موفقيت چنداني نداشتند و بيم آن مي‌رود كه در آينده اين جاذبه را در آثارشان از دست بدهند و اين امر ما را بر آن مي‌دارد تا در كنار موفقيت‌هاي اقتصادي در مرحله‌هاي مختلفي چون برپايي نمايشگاه و معرفي و تحليل آثار تلاش بيشتري داشته باشيم.
انتقادي كه وجود دارد مبحث انگيزه‌هاي ناسيوناليستي است. مثلا خريدار ايراني آثار ايراني را مي‌خرد يا هندي، هندي و... آيا اين حمايت‌ها باعث مي‌شود كه بعضي از آثار موفق‌تر باشند، يا آثار كشوري خاص در حراجي موفق‌تر باشد؟
در حراج‌هاي اول انگيزه ملي‌اي را نمي‌توانستيم در خريد آثار سراغ بگيريم. اما به تدريج حراج‌ها به يك صحنه رقابت ملي هم تبديل شد. طوري كه احساس مي‌كرديم ايراني‌ها آثار ايراني را بيشتر مي‌خرند و عرب‌ها آثار عربي را و.... البته در ميان اعراب به غير از كشور سوريه مابقي معمولا براي خريد آثار عرب انگيزه‌هاي ملي كمتري داشتند و بعد تركيه‌اي‌ها هم اضافه شدند.
بله، پس در يك حراج انگيزه‌هاي ملي هم مي‌تواند تاثيرگذار باشند.
يعني شما انگيزه‌هاي ملي را مثبت ارزيابي مي‌كنيد؟
بله. چه اشكالي دارد؟ مي‌تواند مثبت باشد. بايد دانست كه اينگونه نيست كه عرب‌ها كار ايراني‌ها را نخرند ولي به هر حال براي خريد آثار ايراني‌ها نوعي انگيزه وطن‌پرستي هم وجود دارد و اين مساله، پديده جديدي را خلق كرده است و آن ظهور نسل جديدي از افراد فرهنگ دوست هست كه در سال‌هاي اخير در كسوت مجموعه‌دار ظاهر شده‌اند.
اين يك پديده تاريخي است كه تاريخ هنر ايران هرگز به خود نديده بود كه در اين مقياس افرادي با انگيزه‌هاي كاملا ملي و فرهنگي در صدد اعاده هويت ملي ايراني به خريداري و گردآوري آثار هنري ايراني بپردازند. و بدينگونه تاريخ هنر معاصر ايراني در مجموعه‌هاي كوچك فردي متبلور شود كه البته حمايت موثري در توسعه هنر است.
جالب است كه امسال رتبه سوم حراج را شركت Turkish كسب كرد. همان شركت تجاري كه از طرف خود موسسه كريستي به‌عنوان خريدار كار هنرمند ترك اعلام شد.
اين اتفاق در دوره‌هاي قبل نمي‌افتاد و كارشناسان موسسه هم به اين مساله واقف هستند.
ترك‌ها به ويژه در حراج اخير حضور قدرتمندي داشتند. نه تنها هنرمندان بلكه مجموعه‌داران جديدي هم آمدند و آثار ترك‌ها را خريدند و به نسبت گذشته قيمت آثار آنها خيلي افزايش پيدا كرد. البته هنوز با قيمت‌هاي ايراني‌ها خيلي فاصله دارند.
ولي به هر حال آنها هم به جنب‌و‌جوش افتاده‌اند و بعيد نيست اين روند رو به رشد گسترده‌تر هم بشود. همانطور كه هندي‌ها پيش از ايراني‌ها و عرب‌ها در حراجي‌ها، براي حمايت ملي از هويت فرهنگي خود، مبادرت به خريد و گردآوري و فقط نمايش آثار هنري خود كردند به هر حال اين پديده مهمي است كه سرمايه‌هاي قابل توجهي را روانه بازار هنر كرده است و عده‌اي عملا در بخش حامي هنر ايران ظاهر شده‌اند و ارقام چشمگيري را به خريداري آثار هنري و گردآوري آن اختصاص داده‌اند و به نظر من اين حركت در شرايطي كه متاسفانه دولت كمترين توجه و حمايت را نسبت به آثار هنري دارد بسيار بسيار غنيمت است.
به آثار هندي‌ها، اشاره كرديد. از يك دوره‌اي آثار آنها از آثار ايراني‌ها و عرب‌ها جدا شد. من سوالي در دو بخش دارم اول اينكه چرا اين اتفاق افتاد؟ و دوم اينكه آيا ممكن است زماني اين اتفاق در مورد هنر ايراني هم بيفتد؟
البته هنر هند قبل از اينكه در دوبي ارائه شود در لندن و برخي شهرهاي ديگر اروپا ارائه مي‌شد و فروش داشت و يك ماركت شناخته شده در خارج از منطقه هم داشت. زيرا بسياري از سرمايه‌داران هندي دسترسي نزديكي به لندن دارند و آن آثار را مي‌خرند.
منتها حجم خريدها خيلي بالا بود به طوري كه اين امكان را به آنها مي‌داد حراج‌هايي مختص هند داشته باشند كه البته در برگيرنده كشورهاي همجوار آنها مانند پاكستان نيز بود و اين اتفاق براي چيني‌ها هم افتاد و آنها نيز به واسطه حجم بالاي فروش تا ده‌ها ميليون دلار و بيشتر توانستند بازار اختصاصي داشته باشند.
ممكن است در آينده اين پديده براي ايراني‌ها هم اتفاق بيفتد اما اين امر الزاما يك موفقيت نيست. اينكه هنر ايراني براي مثال در نيويورك يا لندن ارائه شود.
كما اينكه چند اثر از ايران به حراج پاريس راه پيدا كرد.
بله، من فكر مي‌كنم هنوز بخش عظيمي از خريداران آثار هنري ايراني را افرادي تشكيل مي‌دهند كه در منطقه هستند. به تعبير بهتر، خصلت‌هاي ايراني - اسلامي دارند.
بنابراين دوبي مي‌تواند مركز خوبي باشد اما به محض اينكه ديگر خريداران مبادرت به خريد آثار هنري داشته باشند مي‌توان در ديگر مناطق جهان از جمله نيويورك و لندن نيز مراكزي براي حراج آثار هنري ايراني ايجاد كرد.
در اين صورت مي‌توان از موفقيت سخن گفت البته نه در حدي كه يك يا دو هنرمند حضور داشته باشند كه اين قضيه يكي، دو بار اتفاق افتاده است.
پيش‌بيني‌تان براي اكتبر چيست؟
ما در همين فضاي توام با ركود، دو حراج را پشت سر گذاشتيم و حراج سوم كريستي در اكتبر هم در راه است.
من پيش‌بيني بسيار خوبي براي حراج اكتبر دارم. فكر مي‌كنم كه اين حراج نشان داده در شرايط بحران و ركود اقتصادي هم مي‌توانيم با روش‌هايي منطقي موفق از معركه بيرون بياييم و به نظرم مي‌رسد كه اين قابليت را مي‌توانيم در اكتبر هم داشته باشيم و نشان دهيم كه نه تنها از موقعيت بحران خارج شده‌ايم بلكه مي‌توانيم آرام آرام به ركوردهاي جديدي هم اميدوار باشيم.
حراج اين دفعه تعيين‌كننده بود براي روشن شدن وضعيت بازار در ايران، چون اين حراج در اوج بحران اقتصادي انجام شد. در زماني كه دست كم به لحاظ مالي انگيزه زيادي براي خريد آثار هنري وجود نداشت. ما كه در اين شرايط توانستيم نتيجه بسيار رضايت‌بخشي را به دست بياوريم مي‌توانيم فكر كنيم از اين به بعد روندي صعودي را خواهيم داشت كه اكتبر مي‌تواند مهر تاييدي بر آن باشد.
