"ارزش ارزی بورس هیچ تغییری نکرده"

شبه‌دولتي‌ها اين روزها صداي همه را درآورده‌اند؛ از دولتي‌ها گرفته تا بخش خصوصي تا جايي كه معاون اول رييس‌جمهور در همايش بهبود فضاي كسب‌وكار در ايران از طرح جديد دولت براي تجديدنظر در شركت‌هاي واگذار شده قبلي خبر داد و با انتقاد شديد از واگذاري‌ها اعلام كرد كه 83 درصد بنگاه‌هاي دولتي در دست نهادهاي شبه‌دولتي است. اين در حالي است كه در سال‌هاي گذشته بارها و بارها محمود احمدي‌نژاد نسبت به حضور شبه‌دولتي‌ها در اقتصاد ايران دفاع مي‌كرد و با تاكيد بر اينكه عمده واگذاري‌هاي صورت گرفته در سال‌هاي اخير به نهادهاي واسط بوده است، مي‌گفت: اين مساله در شرايط كنوني هم خوب است و هم بد. خوب از آن جهت كه هنوز مردم توانايي اين انتقال را ندارند و بد از لحاظ اينكه خود اين نهادهاي واسط كم‌كم تبديل به دولت مي‌شوند. با اين حال، امروز نهادهايي مثل موريانه به جان اقتصاد ايران افتاده‌اند كه به گفته بسياري از اقتصاديون، اگر تدبيري در رابطه با آنها انديشيده نشود، سلامت اقتصاد را دچار خدشه خواهند كرد. در همين رابطه به گفت‌وگو با غلامرضا سلامي، رييس انجمن حسابداران خبره ايران پرداختيم كه در ادامه مي‌خوانيد.

معاون اول رييس‌جمهور هفته گذشته از تجديدنظر در واگذاري‌ها خبر داد و بيشتر انتقادها به سمت واگذاري‌ها به شبه‌دولتي‌ها بوده است. به نظر شما در حال حاضر مي‌توانيم تجديدنظر در واگذاري‌هاي قبلي داشته باشيم و به نوعي خصوصي‌سازي در خصوصي‌سازي اتفاق بيفتد؟
همان‌طور كه مي‌دانيد، بخشي از واگذاري‌هايي كه تاكنون اتفاق افتاده، به شبه‌دولتي‌ها بوده، بخشي هم بابت سهام عدالت و بخشي هم به بخش خصوصي واقعي واگذار شده است. اينكه هم‌اكنون اختلاف‌هايي در رابطه با آمار واگذاري‌ها به بخش خصوصي واقعي وجود دارد، به اين دليل است كه واقعا تمييز

بخش خصوصي واقعي با بخش شبه‌دولتي و موسسات عمومي به سادگي امكان‌پذير نيست چراكه ظاهر بسياري از شركت‌ها خصوصي است، اما وقتي كه فعاليت آنها را واكاوي مي‌كنيم، مي‌بينيم كه باز هم شبه‌دولتي و بخش عمومي هستند. به همين دليل آمار دقيقي در اين زمينه وجود ندارد.

اما در اين زمينه كه تجديدنظر خصوصي‌سازي‌هاي گذشته صورت گيرد، به نظر مي‌رسد بعيد باشد؛ مگر در رابطه با شركت‌هايي كه به تعهدات خود در رابطه با پرداخت‌ها عمل نكرده‌اند و دولت بتواند به اين شركت‌ها اعلام كند به دليل اينكه پرداخت‌ها و اقساط به موقع انجام نشده است، تجديدنظر صورت گيرد. يك‌چنين سازوكاري وجود دارد، اما اگر شركت‌ها به تعهدات خود عمل كرده باشند، دولت نمي‌تواند آنها را بازپس‌گيري كند.

البته در زمينه سهام عدالت مي‌توان با اصلاح قانون، به اين وضع بي‌سر و سامان به‌نوعي سامان داد. به عبارتي، در اثر تعجيلي كه در رابطه با سهام عدالت صورت گرفت، اين طرح با سردرگمي روبه‌رو است و بايد راهكاري پيدا كرد تا كساني كه مستحق دريافت سهام عدالت هستند، ضرر نبينند و هم اينكه نتيجه كار منجر به خصوصي‌سازي شود؛ نه اينكه باز هم مديريت دولتي اعمال شود. از سوي ديگر، بايد امكان ورود سهام عدالت به بورس فراهم و در بازار سرمايه مبادله شود. اين سازوكارها بايد پيش‌بيني شود. البته يك‌سري سازوكارهايي انديشيده و پيش‌بيني شده است، اما به نظر من كافي نيست. دولت بايد راهكاري پيدا كند تا كساني كه سهمي از سهام عدالت به دست‌شان رسيده از آن استفاده كنند و هم اينكه شركت‌ها به سمت

بخش خصوصي روند. يعني مالكيت و مديريت در اختيار بخش غيردولتي و غيرعمومي قرار گيرد. بالاخره هدف از خصوصي‌سازي در هر اقتصادي، افزايش كارايي و بهره‌وري در اقتصاد است و تجربه چند دهه گذشته نشان داده كه دولت هيچگاه كارايي و اثربخشي لازم را نداشته است. برهمين اساس، بسياري از كشورها به سمت خصوصي‌سازي رفتند وگرنه كسب درآمد از محل خصوصي‌سازي مورد توجه نبوده است.

پس شما معتقديد كه ما نمي‌توانيم يك خصوصي‌سازي در خصوصي‌سازي داشته باشيم؟

بله، با قوانين موجود امكان‌پذير نيست؛ مگر اينكه قانون تغيير كند. براساس اصل 44 قانون اساسي، موسسات عمومي غيردولتي مي‌توانند سهام را بخرند و در اين رابطه هيچ‌گونه ايراد قانوني وجود ندارد كه چرا شبه‌دولتي‌ها سهام را خريده‌اند. اما ايرادي كه وجود دارد، اين است كه نقض غرض شده است. يعني زماني كه واگذاري‌ها به بخش شبه‌دولتي يا موسسات عمومي غيردولتي باشد، در مديريت و كارايي آنها هيچ تاثير مثبتي نخواهيد ديد. به ويژه اينكه بعضي از شركت‌هاي شبه‌دولتي در تشكيلات و دستگاه‌هايي قرار دارند كه در حاكميت نقش مهمي دارند. با چنين رويكردي تصدي‌گري‌هاي اقتصادي فاسد مي‌شود و مشكلات اساسي از باب سلامتي مالي و اقتصادي ايجاد مي‌كند. تجربه بسياري از كشورها نشان داده كه تجميع حاكميت و شبه‌دولتي‌ها مي‌تواند نتيجه‌يي خلاف سلامت اقتصادي داشته باشد.

ارزيابي يا برآوردي در اين زمينه وجود دارد كه تجميع حاكميت و شبه‌دولتي‌ها چقدر مي‌تواند سلامت اقتصادي را برهم زند؟

درصد يا عددي را نمي‌توان بيان كرد، چون در كشورهاي مختلف و فرهنگ‌ها و ساختارهاي فكري گوناگون تاثير آن متفاوت است، ولي اقتصاد خصوصي براساس رقابت بنا گذاشته شده است. وقتي كسي بتواند اين رقابت را دور بزند و با اعمال قدرت، مصالح و منافع يك بنگاه را پيش ببرد، به‌طور طبيعي ميدان را از رقبا گرفته است. از سوي ديگر، وقتي انحصار به وجود مي‌آيد، ريخت و پاش‌ها و حيف و ميل‌ها گسترش پيدا مي‌كند. اما در محيط رقابتي همه اينها تحت كنترل قرار مي‌گيرد و رقابت اجازه نمي‌دهد ريخت و پاشي صورت بگيرد يا سوءِمديريت وجود داشته باشد. به‌طور معمول بازار و رقبا هميشه به واحد اقتصادي فشار مي‌آورند كه بالاترين كارايي و اثربخشي و بهترين بهره‌وري را از عوامل توليد داشته باشد. وقتي كه در بازار انحصاري سودتان بالا باشد، خيلي امكانات را مي‌توانيد بخريد. بر اين اساس، ما بايد كمتر به سمت مسائل فسادزا برويم.

شما در رابطه با سهام عدالت عنوان كرديد كه دولت در پرداخت سهام بسيار تعجيل كرد. در رابطه با واگذاري‌ها هم چنين اتفاقي افتاد و به يك‌باره شاهد بوديم بيش از 120 هزار ميليارد تومان از بنگاه‌هاي دولتي واگذار شد كه چنين واگذاري‌هايي را حتي در كشورهاي ديگر شاهد نبوديم. براي مثال، نهايت خصوصي‌سازي تركيه كمتر 30 هزار ميليارد تومان بود. اين تعجيل در واگذاري‌ها چه دليل يا منطقي داشت؟ آيا واقعا لازم بود كه اين حجم از واگذاري‌ها اتفاق بيفتد؟

خير، لازم نبود. دولت قبل و به‌ويژه اعتقاد قلبي رييس اين دولت اين بود كه فكر مي‌كرد با اين شيوه مي‌توان عدالت را اجرا كرد و به همين دليل اين نوع از واگذاري‌ها و عرضه سهام را بر راهكارهاي علمي و منطقي و تجربه ديگران ترجيح داد. در حالي كه وقتي با تعجيل يك كاري انجام مي‌شود، نه‌تنها عدالت اتفاق نمي‌افتد بلكه ضد عدالت عمل مي‌كند. براي نمونه، ما بارها مي‌پرسيديم چطور مي‌خواهيد اقشار آسيب‌پذير را شناسايي كنيد تا سهام عدالت به آنها واگذار شود؟ در همين زمينه بي‌عدالتي‌هاي بسياري رخ داد. بسياري از كساني كه بايد سهام عدالت مي‌گرفتند، سهام نگرفتند و چه‌بسا كساني كه نبايد سهام عدالت مي‌گرفتند، اين سهام را دريافت كردند زيرا هيچ آمار و بانك اطلاعاتي قابل اعتنايي نداريم كه مشخص كند چه كساني مرفه و چه كساني آسيب‌پذير هستند. به اين ترتيب خيلي راحت مي‌شود افراد خود را جزو بخش آسيب‌پذير جا بزنند يا برعكس. اين يكي از بي‌عدالتي‌هايي بود كه در سال‌هاي گذشته رخ داد.

از سوي ديگر، بايد اين نكته را در نظر گرفت كه وقتي دارايي يك كشور را به نسلي مي‌دهيد، نسل‌هاي ديگر را از اين دارايي محروم مي‌كنيد. اين در حالي است كه دارايي‌هاي عمومي، دارايي‌هاي بين‌نسلي و براي ملت است كه در اختيار دولت قرار دارد. سال‌ها طول كشيده كه اين دارايي‌ها ايجاد شده و سال‌ها هم بايد در خدمت كل جامعه باشد. به اين ترتيب نسل‌هاي بعدي از اين دارايي‌ها سهمي نمي‌برند و چيزي نخواهند داشت.

مساله ديگر اين است كه سهام براي تمام مردم بوده، اما به گروه خاصي تعلق گرفته كه اين موضوع يك نوع بي‌عدالتي است. تمام مردم در دارايي‌هاي يك كشور سهم دارد. وقتي دارايي‌ها به گروه خاصي تعلق مي‌گيرد، يعني مردم را از اين دارايي‌ها محروم مي‌كنيد؛ مگر اينكه قانوني بگذاريد كه به صورت ماليات از يك عده بگيرند و به عده ديگري بدهند. ولي معمولا درباره ثروت اين كار را نمي‌كنند. همه اينها يك نوع بي‌عدالتي است. به علاوه اينكه نحوه واگذاري‌ها و اين همه تعجيل، اداره بنگاه‌ها را مختل خواهد كرد چراكه نه دولتي و نه خصوصي هستند. حتي اين شركت‌ها در آينده مي‌توانند به زياندهي هم برسند. به اين دليل كه حتي صاحب مشخصي ندارند؛ مگر اينكه يك گروه خاصي به عنوان ليدر بخش خصوصي صاحب آن باشند و شركت را كنترل كنند. به‌هرحال شيوه فعلي مديريت شركت‌ها با ضرر و زيان زيادي همراه است كه اين موضوع با نفس عدالت فاصله دارد. همه كارهايي كه با عجله و بدون مطالعه كارشناسي لازم صورت گيرد، عواقبي جز اين ندارند. البته هنوز زود كه ما عواقب سهام عدالت را ببينيم. اين هشدارها در همان زمان هم داده شد.

چه عواقبي؟

عواقب سهام عدالت اين است كه يك نوع سردرگمي و رانت‌هاي عجيب و غريبي نصيب گروه خاصي خواهد شد. اگر زمان خريد و فروش سهام فرا برسد، كساني كه با بازار آشنايي دارند، ممكن است آن را با قيمت خيلي ارزان بخرند و سود خوبي را به جيب بزنند. از سوي ديگر، بعضي از شركت‌هايي كه واگذار شده، ممكن است مديريت خوبي داشته باشد و به همين دليل افرادي كه زيرمجموعه آن هستند، بهره خوبي ببرند و از يك نظر هم يك شركت ممكن است مديريت ضعيفي داشته باشد و افراد زيرمجموعه آن متضرر شوند. مسائل مختلفي وجود دارد، ولي در هر حال كار بدون برنامه، مطالعه و بسيار عجولانه‌يي رخ داد. در حالي كه مي‌شد اين كار را خيلي راحت انجام داد و شركت‌ها را به بخش خصوصي واگذار كرد و بخش خصوصي را متعهد كرد 30 درصد از سهام را به عموم مردم واگذار كنند و دولت از محل درآمدي كه دارد، به مردم پول قرض دهد تا سهام را بخرند. آن زمان افراد مي‌توانستند سهام خود را انتخاب كنند.

تفاوت اينجاست كه خيلي راحت مي‌شد سهام را به بخش خصوصي واگذار كرد؛ با اين شرط كه 30 درصد از سهام را مجددا به مردم واگذار كنند. دولت پول اين سهام را هم از محل درآمد فروش سهام پرداخت مي‌كرد. در عين حال، هر كسي و هر شركتي كه سهام مي‌خواستند، مي‌رفتند وام مي‌گرفتند و سهام يك شركت را مي‌خريدند. با اين شيوه، پولي هم قرار رد و بدل نمي‌شد و از محل همان پولي كه بخش خصوصي به دولت مي‌داد، تامين اعتبار مي‌شد. به عبارتي، راهكارهاي علمي وجود داشت تا همه مردم سهام را به صورت اقساطي بخرند و اقساط خود را هم به مرور پرداخت كنند، ولي به اين صورت متاسفانه من عاقبت خيلي خوبي براي سهام عدالت نمي‌بينم.

اگر بخواهيم ارزيابي كلي از سهام عدالت داشته باشيم، به نظر شما اجراي اين طرح از فلسفه درستي پيروي مي‌كرد؟ آيا طرح مشابهي در كشورهاي ديگر اجرا شده است؟

در بسياري از كشورها اين نوع واگذاري‌ها انجام شده است. اما در خيلي از كشورهايي كه به اين صورت اين طرح اجرا شده، با موفقيت همراه نبوده است.

مثل چه كشورهايي؟

كشورهاي بلوك شرق اين نوع واگذاري‌ها را با توجه به طرز فكر سوسياليستي كه وجود داشت، اجرا كردند و در نهايت منابع به جيب ثروتمندان رفت؛ به جاي اينكه به جيب اقشار فقير برود. در بسياري از كشورها هم سهام به عموم مردم از طريق بورس واگذار شد. مثلا در امريكا از هر سه نفر، يك نفر سهام دارد. در انگلستان هم تعداد كساني كه سهام دارند، زياد است. اين دولت‌ها تسهيلاتي را ايجاد كردند كه همه بتوانند در بازار سرمايه سهم داشته باشند. كمك به مردم الزاما بخشش و هبه نيست، راه‌هاي مختلفي دارد كه مردم را بتوان سهامدار كرد. صندوق‌هاي بازنشستگي مي‌توانستند امكاناتي را ايجاد كنند كه مردم بتوانند سهام بخرند و در نهايت سهام به بازنشستگان برسد كه تعداد آنها هم زياد است. اين گروه به‌طور معمول اقشار كم‌درآمد جامعه هستند. از سوي ديگر، مي‌شود مردم عادي را به طرق مختلف صاحب سهم كرد؛ بدون دستور و با استفاده از سازوكارهاي منطقي و علمي.

ما الان شاهد هستيم اجراي عدالت در كشورهاي اروپايي به مراتب بيشتر از كشورهاي بلوك شرق است چراكه مي‌توان كمك به اقشار كم‌درآمد را از طرق ديگر انجام داد، ولي قبل از اينكه پول به كارمند بدهيم، بهتر است براي او بيمارستان و مدرسه بسازيم. به اين ترتيب اين فرد هم خود و هم خانواده‌اش از آموزش و بهداشت و امكانات رفاهي برخوردار مي‌شود. پول و اسكناس دردي را دوا نمي‌كند، امكانات رفاهي است كه مردم نياز دارند. پولي كه ارزش آن در عرض يك‌سال نصف شود، افراد را كه ثروتمند نمي‌كند.

مساله‌يي كه در حال حاضر مطرح مي‌شود، اين است كه زماني كه سهام عدالت با ارزش يك ميليون تومان عرضه شد، ارزش شاخص بورس حدود 20 هزار واحد بود و الان هم كه شاخص بورس در مرز 77 هزار واحد قرار دارد، ارزش سهام عدالت 5/1 ميليون تومان است. اين عدم افزايش ارزش سهام عدالت چه دليلي مي‌تواند داشته باشد.

درست است. ارزش ريالي بورس در مدتي كه سهام عدالت عرضه شده، بيش از سه برابر شده است. البته ارزش ارزي بورس تغييري نكرده است. در سال 89 ارزش ارزي بازار 100 ميليارد دلار بود، الان هم همان 100 ميليارد دلار است و تغييري نداشتيم؛ با وجود اينكه اين همه شركت وارد بورس شده است.

به‌طور كلي من به عنوان يك اقتصاددان نمي‌توانم بفهمم اصلا سهام عدالت چيست كه ارزش آن حالا چه باشد. شما از يك فردي كه صاحب سهام عدالت است، بپرسيد كه چه سهامي داري؟ كجا سهام داري؟ در واقع كسي كه صاحب سهام عدالت است، نمي‌داند صاحب چه سهامي است. البته يكسري محاسباتي دولت دارد.

يعني هيچ‌گونه شفافيتي در سهام عدالت وجود ندارد.

بله، مشخص نيست كه چه كساني مالك سهام عدالت هستند. قرار بود تمام بازنشستگان تامين اجتماعي مالك سهام عدالت شوند كه صاحب سهام نيستند. به خيلي از كساني كه سهام عدالت تعلق نمي‌گرفت، ورقه‌هايي داده شد كه صاحب سهام هستند، اما اينكه چه دارند و در پشت اين ورقه‌ها چه هست، فقط دولت مي‌داند. واقعيت اين است كه اينقدر سردرگمي در سهام عدالت وجود دارد كه فكر مي‌كنم تطبيق اينكه چه كساني صاحب سهم هستند، صاحب كدام سهم هستند و چه ميزاني، هنوز هم براي خود دولت مشخص نيست. شايد هم باشد، اما ما نمي‌دانيم. دولت بايد در كل بداند كه ارزش سهام عدالت چقدر است و به چند نفر سهام داده شده است.

شما چقدر شفافيت در بازار سرمايه ايران مي‌بينيد؟ آن‌طور كه گفته مي‌شود بازار سهام، آينه اقتصاد ايران است، آيا به همان اندازه اين بازار شفاف است؟

خير، اصولا اقتصاد ايران شفاف نيست. بازار سرمايه هم جزيي از اين اقتصاد است. براي نمونه، اطلاعات بانك مركزي و سيستم بانكي شفاف نيست و هر لحظه يك عدد و رقمي منتشر مي‌شود؛ بعد هم يك‌دفعه متوجه مي‌شويم آمارها متفاوت با چيزي است كه در گذشته منتشر شده است.

مسائل مختلفي وجود دارد كه شفافيتي در اقتصاد ايران نيست. در حال حاضر شركت‌هاي بخش خصوصي و بخش دولتي و موسسات عمومي شفاف عمل نمي‌كنند. شفاف عمل كردن اين است كه اطلاعات به موقع منتشر شود و براي همه هم منتشر شود. زماني مي‌توانيم بگوييم شفافيت وجود دارد كه اطلاعات آماري به حداقل برسد. زماني كه در رابطه با يك سهم در بورس كه هيچ اطلاعاتي از آن موجود نيست، عده‌يي براي خريد هجوم مي‌آورند و بعدها هم مي‌بينيد كه آن هجوم دليل داشته، حاكي از عدم شفافيت در بازار است.

اين نشان مي‌دهد كه عده‌يي يك‌سري اطلاعات دارند كه بقيه دسترسي به آن اطلاعات را ندارند. از سوي ديگر، شركت‌ها پيش‌بيني‌هايي دارند كه با واقعيت منطبق نيست. اين پيش‌بيني‌ها مي‌تواند ارزش يك سهم را بالا و پايين ببرد. اينها نشان مي‌دهد كه اطلاعات بازار سرمايه با شفافيت كامل خيلي فاصله دارد و به دليل ساختار دولتي بورس، شايد زور بورس هم به شركت‌ها نرسد.

شما مي‌بينيد كه هنوز كه هنوز است مديران ايران‌خودرو و سايپا را دولت تعيين مي‌كند؛ اما سال‌هاست كه مي‌گويد اين شركت‌ها خصوصي است.

پس مي‌توان گفت شاخص 76 هزار واحدي بورس هم شفاف نيست.

بله، علت اصلي افزايش شاخص بورس مربوط به رشد نرخ دلار در مقابل ريال است. پس شاخص 76 هزار واحدي بورس هيچ افتخاري ندارد و مثل اين مي‌ماند كه ما به افزايش سه برابري قيمت مسكن افتخار كنيم. شاخص بورس وقتي اين‌طوري بالا مي‌رود، نه‌تنها باعث خوشحالي نيست، باعث تاسف هم هست، چون نشان از يك بيماري و ناهنجاري اقتصادي دارد.

زماني مي‌توانيم به افزايش شاخص بورس افتخار كنيم كه ناشي از عملكرد شركت‌ها باشد. وقتي نرخ رشد اقتصادي منفي است و شاخص بورس بالا مي‌رود، اين دو با يكديگر هيچ سنخيتي ندارند؛ در حالي كه بايد در يك جهت حركت كنند. نمي‌شود كه رشد اقتصادي منفي باشد و شاخص بورس افزايش يابد! رشد اقتصادي يعني رشد توليد، رشد سود و درآمد مردم. اين افزايش شاخص بورس نشان‌دهنده ناهنجاري‌هاي اقتصادي است كه امروز براي ما اتفاق افتاده است.