اصغرزاده: عسگراولادی چشمک زد ما ترغیب شدیم

یکی از تدوین‌کنندگان نامه‌های اخیر به حبیب‌ا... عسگراولادی است البته نامش با تسخیر لانه جاسوسی بیشتر گره خورده است. ابراهیم اصغرزاده پس از یک دوره سکوت و آشکار نبوده در صحنه سیاست نام خود را بار دیگر با حضور در مناظره‌‌ای با حسین شریعتمداری زنده کرد و بعد از آن به نگارش نامه به دبیرکل جبهه پیروان خط امام و رهبری مشغول شد تا بگوید در این فضا آنچه مهم‌تر از جنجال‌های سیاسی است، می‌تواند دوستی و تعامل با رقیب باشد. متن زیر حاصل گفت‌وگوی آرمان با مهندس ابراهیم اصغرزاده است:

مدتها بود که هیچ گفت‌وگویی میان دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا انجام نمی‌شد اما چند وقت پیش شما به همراه تعدادی از اصلاح‌طلبان باب این گفت‌وگو را با نگارش نامه به آقای عسگراولادی آغاز کردید و او هم به میدان آمد و پاسخ نامه‌های شما را می‌داد. فکر و ایده این گفت وگو از کجا بود؟
قصه پطروس فداکار را که شنیده‌اید انگشتش را در سوراخ سد کرد تا دیواره، شکاف بر ندارد، کار ما برعکس پطروس بود، می‌خواستیم شکاف‌های دیوار جدایی و قهر را بیشتر کنیم. راستش را بخواهید چراغ راهنمای چشمک‌زن آقای عسگراولادی ما را ترغیب کرد. ایشان انسان با تجربه‌‌ای است و ما کاری به نیت ایشان نداشتیم رقیب و خصم مشترکی داشتیم که هر روز بیشتر از دیروز از کنترل خارج می‌شد، ما هم گفتیم فضای گپ و گفت جدیدی با اصولگرایان معتدل خلق کنیم. یعنی اینکه فضای سوء ظن و سوء تفاهمی را که بین نیروهای موجه سیاسی به‌وجود آمده، کاهش دهیم.

واکنش‌های اصلاح‌طلبان دیگر به این آغاز گفتمان چه بود؟
بسیار مثبت بود. بزرگان اصلاحات ما را تشویق کردند و مطمئنم همه که موضوع اصلی اعلام نظر آقای عسگراولادی بودند و دیگر دوستان اگر قادر به اعلام موضع می‌بودند، رضایت خودشان را اعلام می‌کردند. انسان بنده گفت‌و‌گو و ارتباط است. واکنشی که نیروهای سیاسی طرفین داشتند ما را به این کار تشویق کرد. دیدیم می‌توانیم حرف خودمان را بزنیم و ایشان هم حرف خودش را بزند.

در این مدت هیچ وقت تصور نکردید که می‌شود روش این تعامل را تغییر داد؟
البته بعد از چند نامه که تبادل شد، دیدیم یک اشکال در این روش نامه‌نگاری وجود دارد که طرفین می‌خواهند حیثیت مکتوبی برای خود ایجاد و حفظ کنند و جامعه اینگونه تلقی نکند که مثلا یکی از طرفین کوتاه آمده است. در حالی که اساس بر همدلی و مذاکره برای بازی برد - برد است نه پیروزی و غلبه یکی بر دیگری.

در هر گفت‌وگویی که یک طرف برای برد صد در صد آمده باشد نتیجه اش جنگ و شکست است. می‌خواستیم بگوییم برای ما روش مهمتر از محتواست. درباره اصل نامه نگاری هم داستان همین است. هویت ما که انکارکردنی نیست؛ ما ضمن حمایت از هویت انقلابی و سیاسی‌مان می‌خواستیم از حقوق همه انسان‌ها فارغ از عقیده و مرامشان دفاع کنیم یا از لزوم مشارکت همه ایرانیان که در این خانه مشترک بنام وطن زندگی می‌کنند، دفاع کنیم. اما ما هرگز به بهانه دوستی و نزدیکی به محافظه کاران نمی‌توانیم خودزنی کنیم و هویت تاریخی خود را انکار کنیم.

این هویت انکار شدنی نیست. از برخی وجوه آن می‌شود دفاع کرد و برخی دیگر حداقل در شرایط امروز قابل دفاع نیست اما قابل انکار هم نیست. اصلاح‌طلبان باید خود را نقد کنند اما نمی‌توانند خود را انکار کنند کما اینکه قهراً نمی‌توانند با هواداران جدید خود ادغام شوند و با نیروهای مخالف بر سر یک میز بنشینند و با هم پالوده بخورند. اقدام ما اگر بازتوليد یک رویداد اصلاح‌طلبانه باشد، بيش از آن كه حركتی محتوايي باشد نهضتي در روش است. اصلاح‌طلبان به روش، اصالت می‌دهند يعني مهم نيست كه چه مي‌گويي مهم اين است كه چگونه مي‌گويی. اگر كسي بخواهد از آزادي، با خشونت و «داغ و درفش» و یا برچسب زدن پاسداري كند، نمي‌تواند خود را آزاديخواه بخواند. امروزه در جریان اصلاح‌طلبی بيش از آنكه حرف مهم باشد، رفتار مهم است.

ضمن احترام به مبادي مشترک با جناح راست مانند اسلام‌، انقلاب و قانون اساسی بايد به حقوق كساني كه به هر دليل قرائت ديگري از اين مبادي دارند هم احترام گذاشت و از مشاركت آنها در مسائل فكري استقبال كرد. برای اثبات این شیوه اولین اقدام ما نگارش نامه به آقای عسگراولادی بود. ایشان پاسخ ما را داد و این موجب شد که ما نامه‌نگاری را ادامه دهیم و دوستان اصلاح‌طلب هم می‌گویند ادامه دهید اما ما نمی‌خواهیم ظرفیتی که ایجاد شده پس از مدت زمانی تبدیل به جریانی خسته کننده و فرسایشی شود. بلکه دنبال راه‌ها و قالب‌های دیگری مانند نشست‌های مشترک بصورت چهره به چهره و یا حتی مناظره و گفت‌وگوی رسانه‌‌ای و غیر رسانه‌‌ای هستیم تا به همان نیتی که آقای عسگراولادی اعلام کرده یعنی خروج از انسداد فعلی برسیم.

فعلا که از مرحله نامه نگاری جلوتر نرفتید اما به واقع هدف اصلی چه بود؟ هیچ وقت نترسیدید که این اقدام شاید برنامه‌‌ای سازماندهی شده از جانب رقیب باشد؟
همانطور که گفتم اگر به همه چیز با دیده سوء ظن و توطئه نگاه کنیم پس فرق ما با طرف مقابل چیست؟ اگر هر طرف که وارد گفت‌وگو می‌شود قصدش این باشد که صددر‌صد بازی را ببرد که دیگر گفت‌وگو معنا ندارد. ما سعی کردیم هم به دوستان خودمان و هم به جناح مقابل یعنی محافظه کاران سنتی که ریشه در انقلاب دارند بقبولانیم که می‌شود در کشور فضای تفاهم و تبادل نظر ایجاد کرد و یا نوعی زبان مفاهمه سیاسی را کشف کرد که در آن توهین و تحقیر نباشد.

هدف انتخاباتی هم نقشی نداشت چون در آستانه انتخابات هر اقدامی تفسیر انتخاباتی پیدا می‌کند.
من و امضا کنندگان نامه «انتخابات گرا» هستیم یعنی بر این باوریم که مسیر انتخابات فرصت خوبی برای افزایش ظرفیت‌های مغفول و فراموش شده است. در این فضاست که فرصت‌های جدیدی برای همه نیروهای دلسوز کشور و انقلاب خلق می‌شود بنابراین حیف است که در آن ایام این فضاها مسدود باقی بماند.

در راستای کمک به کدام جریان آقای عسگراولادی این حرف را زدند؟
تحلیل من این بود که ایشان می‌خواهد بیش از هر چیز انسداد در جبهه اصولگرایان را از بین ببرد و چون ایشان آدم باهوش و زیرکی است به این نتیجه رسیده بود که اصولگرایان در 8 سال گذشته در کوبیدن بر طبل حذف و طرد اصلاح‌طلبان مرتکب خطای بزرگی شده‌اند پس باید آن را اصلاح کنند.

چه اشتباهی؟
بخاطر اینکه محافظه کاران با حذف اصلاح‌طلبان از عرصه حکومت داری قافیه را به رقیب خانه زاد خود یعنی تندروهای نزدیک دولت باختند و نتوانستند فضای گفتمانی مطلوبی را در کشور ایجاد کنند و الان باید نیروهای هوادار خودشان را توجیه کنند که چرا در کشوری با این سابقه و تمدن یک نیروی کم سابقه با حمایت بی دریغ آنها وارد فضای سیاسی کشور شد و در انتخابات 84 و 88 پیروز شد. از این رو به نظرم آقای عسگراولادی می‌خواهد بگوید مسیر جناح محافظه کار از مسیر اتفاقاتی که به دست دولت رخ می‌دهد، جدا است. به عبارتی می‌خواهد از جناح خودش سلب مسئولیت کند.

به نظر شما آیا واقعا جدا بود؟
هر چه بود الان در بزنگاهی هستیم که امکان حضور در انتخابات 92 توسط همان جریان کم سابقه وجود دارد. حالا می‌گویند این دولت از ما نیست. ما هم نباید در این معامله پایاپای سرکوفت بزنیم و به آنها بگوییم شما چرا به علت نزدیک بینی مفرط نتوانستید انحراف را از مبدا پیش بینی کنید و یا آنها ما را سرزنش کنند که نتوانستید در حوادث بعد انتخابات مرزهای اصلاح‌طلبی را با فتنه و براندازی مشخص کنید. به همین دلیل برای اینکه جلو برویم با این منطق و مبنا شروع کردیم که یکدیگر را ببخشیم ولی گذشته را هیچکداممان فراموش نکنیم. قاعده «گذشته را ببخش ولی آن را فراموش نکن» می‌توانست به طرفین اعتماد به نفس بدهد تا آینده مطمئن تری بسازند. فضای سیاسی کشور نیاز به یک رقابت سالم و سازش خردمندانه دارد نه ستیز و تعصب کور و کینه توزانه. طرفین حقوق و حریم همدیگر را باید به رسمیت بشناسند. فضای سرد و زمستانی را باید تبدیل به فضای لطیف بهاری کرد البته نه از آن بهاری که دولت می‌گوید.

برخی می‌گویند این نامه نگاری‌ها برنامه ریزی شده است و موضوعی در پشت پرده وجود دارد.
بی پرده تر از چیزی که گفتم چه باقی می‌ماند. چه پشت پرده ای؟ فضایی شفاف تر از چارچوبی که ترسیم کردم، نیست. قرار نیست امتیازی ما از آنها بگیریم یا آنها امتیازی از ما بگیرند. این افکار عمومی و مردم کف کوچه و بازار است که به افراد و جناح‌ها امتیاز می‌دهند. هر نیرویی که بتواند پایگاه اجتماعی و مردمی‌اش را تقویت کند، امتیاز می‌گیرد. اعتبار و عزت دست خدا و خلق خداست. چه جریانات و جناح‌هایی که توهم زدند و تصور کردند توده‌ها آنها را ستایش می‌کنند ولی سر بزنگاه تاریخی موج‌های زیر پایشان خالی شد و از سر واژگون شدند.

فکر می‌کنید چقدر توانستید در این مسیر تاثیرگذار باشید و آیا واقعا بعد از این همه مدت قطع ارتباط دوستانه با رقیب، افکار عمومی این موضوع را باور خواهد کرد یا با نگاه سوءظن به آن فکر می‌کنند؟
اینکه هواداران، چه اندازه اصالت این گفت‌وگو را باور کنند، موضوع مهمی است اما مهمتر باور طرفین به این روش و منش است. به همین علت ما از رویدادهای مشابه به شدت استقبال می‌کنیم مثل مناظره‌های تلویزیونی، نشست‌های مطبوعاتی یا مثلا همین دیدار اخیر سه تن از اصلاح‌طلبان با مقام معظم رهبری که ما هم آن را تشویق کردیم و به دیگر دوستان توصیه کردیم که این مسیر را ادامه دهند.

از چه منظری مثبت ارزیابی می‌کنید؟
چنین دیدارهایی جدا از نتیجه و موضوع مذاکره فی نفسه خوب است و فضا را برای سیاست ورزی فراهم می‌کند. متاسفانه 3 سال گذشته، فضای سیاسی کشور‌، فضای مطلوبی نبود. راه سیاست ورزی خردمندانه سخت شده است. به گونه‌‌ای شرایط رقم خورد که نیروهای میانه و معتدل بیشتر آسیب دیدند. یک ضرب المثل چینی ( البته خود ساخته) می‌گوید یک اصولگرای موفق کسی است که با اصلاح‌طلب معتدل نزدیک بجنگد و با اصلاح‌طلب دور رادیکال دوستی کند.

از صحبت‌های شما من این برداشت را داشتم که مشکل مشترک سبب نزدیکی شما به آقای عسگراولادی و نزدیکی ایشان به جریان اصلاح‌طلب شده است که نام این مشکل مشترک هم تندروها است.
نان تندروها در قطبی شدن جامعه و سیاه و سفید دیدن همه است. در دنیای رادیکال‌ها افراد خاکستری و میانه‌رو جایی ندارند. تندروها‌ اساسا راه این گفت‌وگو‌ها را می‌بندند. تندروها دو سر طیف را اشغال می‌کنند و ...

احساس می‌کنم مثل برخی اصلاح‌طلبان نیستید که فاصله زیادی میان خود و اصولگرایان قائل باشید چون چند بار تا اینجای گفت‌وگو هر 2 گروه را یک گروه دانستید و فرقی نگذاشتید.
نیروهای درون گفتمان انقلاب اشتراکات زیادی دارند اگر بگویم اصلاح‌طلبی خودش نوعی محافظه کاری برای حفظ وضع موجود است منتهی در سطحی دیگر، پر بیراه نگفته ام. اصلاح‌طلبان از این زاویه بخشی از جریان عظیم محافظه کاری هستند که حکومت و جامعه را یک سیستم می‌بینند. آنها در بدبینانه‌ترین حالت، حاضر به ترک سنگر قانون اساسی که میثاق یک سیستم سیاسی دینی است نیستند.

از آن مهم‌تر كه با همه بی مهری‌ها در دو دهه گذشته فعاليت سياسي كردند و از امام (ره) و انقلاب و اصلاح دفاع کردند و سياست را بازي نخواندند و کسانی را که سال‌ها منتظر روزي بودند تا بگويند اصلاحات بي‌حاصل است، بر سر سفره خود دعوت کردند و شعار تبدیل معاند به مخالف و مخالف به موافق سر دادند. شما را به خدا از این محافظه کارانه تر دیگر چه چیزی سراغ دارید؟ در عین حال که اصلاح‌طلبان امام خمینی(ره) را مانند یک مکتب فکری می‌بینند ضمن حفظ نسبت خود با رهبر فقید انقلاب و خط امام هیچگاه از تلاش برای اجتهاد در راه امام(ره) و بر اساس آرای امام فرو نگذاشتند. یعنی متناسب با شرایط زمان و مکان و بر اساس اصول مکتب در آن اجتهاد کردند. همچنان که میان آیت ا... خمینی()ره در کشف الاسرار یا امام قبل از انقلاب و امام بعد از انقلاب نوعی اجتهاد مبتنی بر اصول شکل گرفته بود. اصلاح‌طلبان امروز همان اسلام‌گرایان دیروز هستند با این تفاوت که در حوزه حقوق شهروندی برای جلب رای طبقه متوسط جدید مرزهای تازه‌‌ای یافته‌اند و قصد دارند جهت حفظ دستاوردهای انقلاب چتر خود را بر سر طیف گسترده تری از نیروهای سیاسی بگسترانند .

چه اشتراکاتی با اصولگرایان احساس می‌کنید؟
وجوه مشترک اصلاح‌طلبان و اصولگرایان زیاد است: التزام به قانون اساسی، انتخابات‌گرایی و حفظ حکومت دینی، پیشرفت و ترقی جمهوری اسلامی. ولی نقاط افتراق و مرزهای جدایی آنها هم قابل شمارش است. آنها در میزان و قلمرو جمهوریت و مردمسالاری، حقوق مدنی و شهروندی، احترام به حقوق بشر و روابط خارجی و نحوه ارائه چهره مقبول و قابل احترام از نظام سیاسی در اختلافند.

اما این موضوع نسبی است.
جواب شما قطعا مثبت است هیچ یک از این مفاهیم در اختیار یک طیف یا جناح نیست اساسا خود این مفاهیم به‌شدت لغزندگی دارند و در هر محیطی رنگ ولعاب متفاوتی می‌گیرند. « مال خود سازی» بیماری مهلکی است که نه فقط حوزه سیاست و فرهنگ بلکه حوزه‌های اقتصادی و معیشتی را هم در بر می‌گیرد.

پس شما دو گروه اصولگرا و اصلاح‌طلب را یک روح در دو بدن می‌دانید. همینطور است؟
وقتی می‌گویم نگاه اصلاح‌طلبان سیستماتیک است یعنی نظام را سیستم می‌بینند و خود را عضوی ارگانیک از این سیستم یعنی محافظه کاری مطلق. شاید بگوئید چون من مهندس هستم به جامعه و نظام مانند یک دستگاه مکانیکی و ارگانیکی می‌نگرم، این حرف را می‌زنم. لازم نیست دید مهندسی داشته باشید وقتی اصلاح‌طلبان برای خودشان درون نظام سیاسی موجود کارویژه تعریف می‌کنند یعنی میان خودشان و دیگر عناصر داخل نظام ارتباط و تعامل قائلند پس به یک سیستم می‌اندیشند.

به نظر من، اصلاح‌طلبان و اصولگرایان دو بخش کارکردی یک نظامند که از دل انقلاب بیرون آمده است حتی اصولگرایان در انقلاب اسلامی بر اصلاح‌طلبان مقدم‌ترند. در گفتمان انقلاب، اصولگرایی سنتی از همان نخست وجود داشت ولی اصلاح‌طلبی بعدها برای پاسخگویی به معضلات پیش آمده و پرسش‌های جدید، متولد شد منتها پدیداری‌اش بر شانه‌های قطور «چپ اسلامی» بود. اصولگرایان قبل از انقلاب هم دارای تشکیلات بودند نمونه آن جمعیت موتلفه‌، جامعه مدرسین و جامعه روحانیت است ولی اصلاح‌طلبان بعد از انقلاب بود که به فکر راه‌اندازی تشکیلات و سازماندهی افتادند. مجمع روحانیون مبارز، کارگزاران، همبستگی و... جملگی مولود نیازها و تنازعات پس از انقلاب است. در این‌باره حتی می‌شود گفت اصلاح‌طلبان نسبت به اصولگرایان در سازمان‌یابی دچار تاخیر فازند. تبار مشترک ولی رفتار و قرائتی متفاوت دارند.

بعضا دیده شده زمانی که تعامل دو گروه به اوج می‌رسد به ناگاه اتفاقی که معمولا غیرقابل پیش بینی است و اوضاع را به هم می‌ریزد. علت این موضوع چیست؟
فقدان تمرین دموکراسی و ممارست در مراقبت و نگهداری، ایمنی هر سیستم سیاسی را کاهش می‌دهد. جناح‌های ریشه‌دار و نیروهای استخوان‌دار سیاسی و دینی باید برای واکسینه کردن سیستم دست به ابتکار و خلاقیت بزنند.

چند بار به جریان بی‌ریشه اشاره کردید. اصلا پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان کجاست که این جریان به اصطلاح شما بی‌ریشه می‌‌تواند به آنها ضرر بزند؟
پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان عمدتا در میان طبقه متوسط شهری و گروه‌های نیمه‌صنعتی نیمه‌مدرن است. گروه‌هایی از مردم که سطح زندگی، شعارها و مطالباتشان با طبقات پایین دستی متفاوت است. به‌عبارتی اصلاح‌طلبان هم خودشان از طبقه متوسط هستند و هم خواسته‌های آنها را نمایندگی می‌کنند. محافظه‌کاران اما تا قبل از برآمدن دولت احمدی‌نژاد بازاریان و طبقه متوسط سنتی را نمایندگی می‌کردند دولت اصولگرا فعلا نیابتا نمایندگی بخش‌هایی از طبقه متوسط سنتی و گروه‌های پایین‌دستی‌تر جامعه را هم تحت پوشش قرار داده است. پایگاه اجتماعی دولت اصولگرا را عمدتا بلحاظ فرهنگی بخش‌هایی از جامعه تشکیل می‌دهد که به توسعه و پیشرفت لازم نرسیده است لذا نوسازی اجتماعی وسیاسی در نهایت منجر به تخریب اعتقادات و کاهش سهم و نقش آنها می‌شود. ولی به‌نظرم پایگاه هر دو جناح دچار فرسایش و آشفتگی شده است. طبقه متوسط با سیاست‌های مالی و پولی دولت آسیب دیده و طبقات تهیدست در قبال برنامه‌های دولتی به‌شدت مشروط و وابسته‌تر شده‌اند. که این علامت خوبی برای هیچ‌کدام از دو جناح نیست.

اما الان یک طبقه اضافه شده است.
درست است. کشور طی سال‌های گذشته با پیدایش یک طبقه عظیم یارانه‌بگیر مواجه گردیده است. سونامی یارانه‌بگیری که با یک حساب بانکی و پرداخت ماهانه‌‌ای دولتی می‌توانند در صورت ضرورت رفتار مشابهی داشته باشند. فارغ از اینکه قشر یارانه‌بگیر از چه قوم و قبیله و گرایشی است نفس توجه شبانه‌روزی‌اش به مبلغ و زمان دریافت، آنها را در سازمانی مالی که توسط دولت مدیریت می‌شود گرد آورده است. نیرویی هنگ‌آسا که در صورت مشکل معادلات مرسوم سیاسی را زیر پا می‌گذارد و موازنه قدرت ایجاد می‌کند.

کمتر خانواده‌‌ای است که یارانه دریافت نکند.
البته تقریبا همه فعلا در کشور یارانه می‌گیرند اما مهم آنهایی هستند که دریافت یارانه زندگی‌شان را مشروط نموده و سهم موثری در زندگیشان بازی کرده است. کارگران یقه‌آبی، مزدبگیران، کشاورزان، روستائیان، تهیدستان و حاشیه‌نشینان شهری و گروه‌های اجتماعی زیر خط فقر اقشاری هستند که به نوعی زندگیشان مشروط به پولی شده که از بالا و توسط دولت مرکزی توزیع می‌شود. برخلاف طبقات بالاتر که معمولا در سبک زندگی و رفتار سیاسی مستقل از دولت و قدرت حاکم عمل می‌کنند، این جمعیت نسبتا بزرگ نگاهش به بیرون از خودش است و از سبک زندگی دیگران تقلید می‌کند. می‌خواهد قالب خودش را بشکند و از آن خارج شود و خودش را به فرادست برساند بنابراین در مارپیچ فزاینده‌‌ای در انتظار سهم بیشتر یارانه و شرایط رفاه بهتر است که همین بستر مناسبی برای شعارهای پوپولیستی فراهم می‌سازد. مثلا به شعارهای کاندیداهای ریز ودرشت ریاست‌جمهوری آینده نگاه کنید. هیچ‌کدامشان از کاهش و یا حذف یارانه‌ها سخن نمی‌گویند. قشر یارانه‌بگیر تنها به کسی یا جریانی امیدوارند که دست بر قضا امتداد فیزیکی همین دولت فعلی است.

پس تکلیف دو گروه سنتی اصولگرایان و اصلاح‌طلبان چه می‌شود؟
فعلا هر دو جریان دچار خلاء تئوریک و مشکل نفوذ هستند. اتفاقا در این مورد هم با هم اشتراک‌نظر دارند. شاید بتوان سهمی بیش از 30 درصد مشترکا برای هر دو جناح قائل شد. به این ترتیب سهم 30 درصدی هواداران عدالت توزیعی نقدی که شاخصه برنامه اقتصادی دولت است پایه‌‌ای‌ترین و تاثیرگذارترین نیروی منسجم در انتخابات ریاست‌جمهوری 1392 است.

مطالبات جدید می‌تواند خواسته‌های طبقه اجتماعی جدید را دچار تحول کند.
کاملا درست است سیاست مشغله یکنفره و یکجانبه نیست. بازی سیاست نیازمند دوستان و دشمنانی است که منافع مشترکی دارند. ساخت اجتماعی محمل مادی ساخت سیاسی است و تغییرات آن اثرات بلافصلی بر نوسازی سیاسی می‌گذارد. در اینجا جریان پول و اقتصاد است که تبدیل به قدرت و سیاست می‌شود. اگر پیش‌بینی ظرفیت‌ها، تاسیسات و نهادهای سیاسی و صنفی لازم جهت کانالیزه شدن و تجمیع نیروی آن نشده باشد به هرج و مرج و یا وادادگی خواهد انجامید.

چه فرد یا گروه‌هایی باید این تفکرات را هدایت کنند؟
دولت‌ها گرچه کارویژه‌های عمومی و خدماتی عام‌المنفعه انجام می‌دهند اما چهره خصوصی هم دارند. البته همه دولت‌ها علاوه بر دو پایه عمومی و خصوصی پایه اجبار و پایه چهارمی هم دارند که عقیدتی است و چهره ایدئولوژیک دولت را به‌نمایش می‌گذارد. داشتن حداقلی از این پایه‌ها و کارویژه‌ها برای همه رژیم‌های سیاسی ضروری است. با این حال چهره خصوصی دولت که رابطه‌اش با منافع گروه‌ها و نیروهای اجتماعی را پیوند می‌زند، مهم‌ترین پایه و چهره دولت به‌حساب می‌آید. دولت می‌تواند با امکاناتی که دارد بر آرایش سیاسی نیروها و گروه‌های اجتماعی اثر بگذارد. وظیفه احزاب و نهادهای سیاسی در یک سیستم آن است که چهره خصوصی دولت را کشف و کنترل کنند. دولت‌ها حق ندارند تمامی فرصت‌ها را برای نیروهای خودی و خویشاوندان سیاسی «مال خودسازی» کنند.

به شرایط فعلی و انتخابات برگردیم. هر روز شاهد اعلام کاندیداتوری افراد جدیدی از هر دو جریان هستیم. آیا اعلام آمادگی افراد زیاد برای رقابت برسر کرسی ریاست‌جمهوری می‌تواند امید به حل مشکلات را افزایش دهد؟
فعلا که با تکثیر سلولی نامزدهای ریاست‌جمهوری مواجه‌ایم. لااقل حدود 40 تا 50 کاندیدا جلو آمده‌اند که هریک فکر می‌کنند نماینده توده‌های میلیونی هستند. درصورتی که شاید هیچ‌کدامشان بیش از 200 تا 300 هزار رای نداشته باشند. نه طرحی نه برنامه‌‌ای نه سازمان رای منسجمی و نه تشکیلات سیاسی پشتیبانی که مسئولیت عملکرد نامزد را در صورت پیروزی بعهده بگیرد. این نشانه بیماری سیستم سیاسی است نشان می‌دهد فرآیند تصمیم‌سازی سیاسی و رقابت انتخاباتی معیوب است. جناح اصلاح‌طلب را هم که در گوشه رینگ گیر انداخته‌اند.

به هر حال یک جریانی ادعای تمایل به اصلاح دارد و می‌خواهد که اصلاح کند و در این راستا، عملکردی هم داشته است اما طرف مقابل مقاومت‌هایی نشان می‌دهد. در این شرایط چه باید کرد؟
نظامی که در آن ميزان راي ملت است شایسته این تنگ‌نظری نیست. انتخابات در ايران يك پديده استثنايي نيست به هر دليل نوعي گردش قدرت در جمهوري اسلامي در سي و اندی سال گذشته وجود داشته است. همين كه روسای جمهور قبلی نتوانستند پس از پايان دوره رياست‌جمهوري دوباره به رياست‌جمهوري برسند نشان‌دهنده اهميت گردش قدرت در ايران است. مشکل اصلاح‌طلبان بیش از اصولگرایانی است که در‌گیر پروژه بی‌تدبیری خودند. ما اصلاح‌طلبان ابتدا باید نظر بدنه اجتماعي خود را به مشاركت در انتخابات جلب كنیم. آيا مي‌توانيم اعتماد دوباره آنها را جلب كنيم؟ روشن است كه در هر صورت در چنين انتخاباتي بدنه اجتماعي اصولگرايان به آنها راي مي‌دهند چراكه آنها ادعاي تقلب نداشتند اما بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبان آيا به ما راي مي‌دهند يا از ما عبور خواهند کرد؟ اين درحالي است كه وجه تمايز يك جريان اصلاح‌طلب نسبت به راديكال‌ها، طرح انتخابات به عنوان يك استراتژي و نه تاکتیک است. چراكه راهي جز انتخابات و مبارزه انتخاباتی وجود ندارد.

درست است اما متاسفانه از سوی طیفی از اصلاح‌طلبان رفتارهایی نمایش داده شد که شاید نگرانی حق سیستم باشد.
قبول دارم، گاهی روندها تاثیری ندارند. رخدادها و حوادث غیرقابل کنترل و اتفاقی هم می‌توانند ناگهان جرقه ایجاد کنند. چه کسی فکر می‌کرد خودسوزی جوان تحصیلکرده تونسی منطقه‌‌ای را به آتش بکشد. ضعف اصلاح‌طلبان در مدیریت تندروی‌ها را انکار نمی‌کنم. من حتی شخصیت‌محوری و نخبه‌گرایی اصلاح‌طلبان را بارها گوشزد کرده‌ام. آنها به برخی شعارها و دوستان خود پشت کردند. اما شهادت می‌دهم که حتی در بدترین حالت و درون زندان هم از آرمان‌ها و اعتقاداتشان به مردم و قانون اساسی دست نشستند.از زمانی که نظام متمرکز و ایدئولوژیک شوروی فرو پاشید اصلاح‌طلبان و اسلامگرایان چپ در مظان و کانون شدیدترین اتهامات و توهم توطئه جناح محافظه‌کار قرار گرفتند. «فروپاشی‌هراسی» راست کار دست چپ‌ها داد. انتخابات 76 که گفتمان اصلاح‌طلبی در برابر گفتمان اصولگرایی به پیروزی رسید، اصلاح‌طلبان باید «نقشه راه» گفت‌وگو با اصولگرایان را طراحی می‌کردند و نمی‌گذاشتند میدان سیاست مطابق میل جناح مقابل تبدیل به صحنه ستیز شود.

لزوم آغاز این گفتمان دقیقا از چه سالی احساس می‌شد؟
از سال 76‌. از سالی که اساساً اصلاح‌طلبان گفتمان جدیدی را خلق کردند. به‌نظرم دورتر از آن زمان حضرت امام(ره) با تاسیس مجمع تشخیص مصلحت و اجازه تاسیس مجمع روحانیون مبارز و نظایر آن دائما گفت‌وگوی جناح‌ها در سطح ملی را دامن می‌زدند. مصلحت بر این بود که بین دو گفتمان مکانیزم‌های حل اختلاف پیش‌بینی شود بعد از دوم خرداد سال 76 این کار باید توسط ما صورت می‌گرفت و سیستماتیک باب گفت‌وگو با اصولگرایان رنجیده باز می‌شد. گفتمان اصلاح‌طلبی که طی دوره‌ای هشت‌ساله دولت اصلاحات ظهور یافت، در حقیقت بر اثر ضعف‌ها و نقائص موجود و کم‌توجهی‌ به توسعه سیاسی فرهنگی بوجود آمد. قاعده‌‌ای است که می‌گوید گفتمان‌های ایرانی می‌دانند که چه نمی‌خواهند اما نمی‌دانند که چه می‌خواهند.

اصلاح‌طلبی در آغاز از همین قاعده پیروی می‌کرد. البته گفتمان که در خلاء پدید نمی‌آید بلکه برآیند مجموعه‌‌ای از تحولات هنجاری و ارزشی و واکنش به شکست‌های گفتمانی و نارسایی‌های قبل از خود است. گفتمان چیزی ورای ساختار نیست ولی اراده و خواست انسان‌هاست که بدان مفهوم می‌بخشد. وضعیت جامعه در آستانة دوم خرداد، تابعی از متغیرهای عمده اجتماعی بود که به‌عنوان زمینه‌ساز تحولات سیاسی می‌توان آنها را شاخص‌های توسعه‌گرایی نامید. بعضی از آنها عبارت بودند از: تغییر در ترکیب جمعیتی کشور، افزایش بی‌سابقه جامعه دانشجویی و افزایش جمعیت جوان، ظهور نسل جدید از نخبگان سیاسی و افزایش آگاهی‌های سیاسی، گسترش شهرنشینی و شهرگرایی، رشد طبقه متوسط و گسترش مصرف‌گرایی و متعاقب آن، انفجار توقعات و مطالبات و تغییر ذائقه فرهنگی بخشی از جامعه.گفتمان اصلاح‌طلبی خود محصول بازنگری «چپ»‌های اسلامی لااقل در پاره‌‌ای ارزش‌ها و هنجارهای حاکم بود. «دال» مرکزی یا هسته اصلی این گفتمان بر «مردم‌سالاری» استوار بود. دال‌های شناور مانند «رفرم و نوسازی سیاسی»، «جامعه مدنی»، «حاکمیت قانون»، «عرفی‌سازی عرصه سیاست»، «حقوق شهروندی»، «تنش‌زدایی و گفت‌وگوی تمدن‌ها» هم نظام معنایی آن را پشتیبانی می‌کردند. اصلاح‌طلبان و دولت اصلاحات از این طریق سعی در ارتقای زمینه‌های مشروعیت حکومت در دو عرصه داخلی و خارجی داشتند. گفتمان محافظه‌کاران اما با سوءظن و تردید به تاثیر مثبت و صادقانه آن می‌نگریست.بدین‌ترتیب چپ‌های تحول‌یافته درصدد بودند که با اتخاذ رویکردی اصلاحی و انتقادی، مطالبات و شعارهای خود را به‌صورت مسالمت‌آمیز، قانونی و با حفظ تعهد به نظام و انقلاب اسلامی دنبال کنند. براین اساس درصدد تحقق ظرفیت‌های قانون اساسی، به منظور تحقق هم‌زمان دو بنیاد اساسی انقلاب اسلامی، یعنی اسلامیت و جمهوریت برآمدند. ولی خطای محاسبه همه‌چیز را در پایان دوره 8 ساله تحت تاثیر قرار داد.

چرا اینچنین شد؟
اصلاح‌طلبان از رهبری ضعیف و ناهماهنگ و غیرجمعی برخوردار بودند. رهبری در دولت و شخص رئیس‌جمهور خلاصه می‌شد. خاتمی به‌رغم موقعیت منحصربه‌فردش حاضر نبود مسئولیت فرماندهی جناح اصلاح‌طلب را بپذیرد و در کشمکش‌های داخلی تمام‌کننده باشد. حاضر نبود تن به رهبری جمعی هم بدهد. فقدان رهبری و استراتژی مشخص موجب شد اصلاح‌طلبان در راهبردهای اجتماعی با مشکل مواجه و بیشتر اسیر نخبه‌گرایی مفرط شوند. پایگاه اجتماعی خود را طبقه متوسط تعریف کردند و این موجب شد بخش‌های دورافتاده و پیرامونی جامعه احساس غربت کنند.

این کم‌توجهی به طبقه متوسط و بها ندادن به طبقات پایینی چه تبعاتی برای اصلاح‌طلبان داشت؟
اصلاح‌طلبان باید در کنار گفتمان سیاسی که مطرح می‌کردند، وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم را کانون توجه خود قرار می‌دادند. اما در اثر کم‌دقتی و ندانم‌کاری شرایطی به‌وجود آمد که در سال 84 کاندیدای اصلاح‌طلبان که مورد تایید اکثر گروه‌های اصلاح‌طلب بود، نفر پنجم شد و گفتمانی سر برآورد که گمنام بود. شعارش بازگشت به انقلاب بود، دیدگاهی هزاره‌‌ای و منجی‌گرایانه داشت که با قرائت رسمی حکومت و حوزه‌های علمیه متفاوت بود.

اما ظاهرا شعارهای اقتصادی در سال 84 بود که منجر به پیروزی آقای احمدی نژاد شد و بازگشت به انقلاب و شعارهای اینچنینی در درجه بعدی اولویت قرار داشت.
درست است. شعارهای اقتصادی رای آورد. تیم پیروز به‌خوبی نقاط کور اصلاح‌طلبان و حتی اصولگرایان را رصد کرده بود. حرکت آقای احمدی‌نژاد که در خلاء شکل نگرفته بود بلکه از فضایی استفاده کرد و گفتمانی را خلق کرد که نیاز توده‌ها بود. اصولگرایان هم به آقای احمدی‌نژاد به عنوان منجی جریان اصولگرایی میدان دادند. هرچه از انتخابات سال 84 گذشت و درآمدهای نفتی اضافه شد شاخص‌های کلان اقتصادی افول کرد. جناح اصولگرا دوزاری‌اش دیر افتاد.

در این وضعیت اصلاح‌طلبان چه کردند؟
البته دائم نق زدند. وقتشان به‌جای سازمان‌دهی و بازسازی اندیشه اصلاح‌طلبانه صرف گله‌گذاری‌های بیهوده شد. الان هم فکر می‌کنم اگر در انتخابات سال 92 اسیر چه کنم، چه کنم بشویم فرصت را از دست خواهیم داد. در فضا قطبی و رادیکالیزه چیزی عاید ما و کشور نخواهد شد. اصلاح‌طلبان به‌خوبی دریافته‌اند که به‌راحتی قادر به بسیج رای‌دهندگان و پیروزی آسان نخواهند شد. می‌دانیم در انتخاباتی شرکت نمی‌کنیم که کاندیدای ما رای بیاورد و رئیس‌جمهور اصلاح‌طلب بر سر کار بیاید. شاید از فضای انتخاباتی بتوانیم برای جبران مافات و بازسازی گفتمانی خودمان و نیروهایمان استفاده کنیم.

8 سال کافی نبود؟
برای چه کاری؟

برای همین بازسازی‌هایی که اشاره کردید.
متاسفانه از 8 سال مورد اشاره برای نهادینه کردن اصلاحات استفاده نکردیم.

منظور من 8 سالی است که اصلاح‌طلبان در قدرت جایگاهی نداشتند.
البته اصلاح‌طلبان از سال 84 تا 88 توانستند در لایه‌هایی از جامعه، خود را بازسازی کنند. در سال 88 هیجانات قبل از انتخابات، محصول بازسازی اصلاح‌طلبان در بخش‌های منتقد جامعه بود البته تا حدودی احساسی و هیجانی.

پیشنهاد شما به اصلاح‌طلبان برای انتخابات سال 92 چیست؟
پیچیده و ظریف است ولی ممکن. اینکه چگونه در انتخابات 92 حاضر شویم و از این فرصت برای سازماندهی خودمان و نیروهایمان استفاده کنیم و سازمان رای اجتماعی را شکل دهیم احتیاج به وحدت در فرماندهی جمعی و فراگیر دارد. باید پایگاه اجتماعی خود را بازسازی و مهم‌تر اینکه با طبقات پایین‌دستی رابطه برقرار کنیم.

برخی معتقدند برای غلبه بر کاندیدای مورد حمایت دولت در انتخابات 92 بهتر است دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب با یکدیگر ائتلاف کنند. نظر شما چیست؟
من یکبار گفتم لازم نیست اصلاح‌طلبان بروند پشت سر کاندیدای اصولگرا قرار بگیرند تا بتوانند دولت فعلی را از ادامه کارش محروم کنند. اصلاح‌طلبان به محض اینکه دست از شعارهای اصلاح‌طلبانه بردارند خودبه‌خود جنازه تلقی می‌شوند، دیگر هیچ چیز نیستند. اصلاح‌طلبان باید از هویت خودشان دفاع کنند اصلاح‌طلب خوب اصلاح‌طلب زنده است که شعارش را بدهد. اصلاح‌طلب خوب یک اصلاح‌طلب مرده است؛ شعار اصولگرایان است.

در عرصه بین‌المللی اصولگرایان باید چه برنامه‌‌ای داشته باشند؟
انتخابات سال 92 به این دلیل مهم است که ما باید به جامعه جهانی پیام بدهیم. این پیام در خارج ایران باید از دو زاویه ترجمه شود. یکی اینکه اجماع جهانی علیه ایران را برهم بزند و دوم اینکه ایران را به آغوش جامعه جهانی برگرداند. گفتمان اصولگرایی آیا قادر به انجام این عمل است؟ اصوگرایان ظاهرا به سیاست خارجی دولت احمدی‌نژاد نقد وارد می‌کنند اما نمی‌توانند راه دیگری را جایگزین کنند. دنیا هم آن‌را باور نمی‌کند. اما اصلاح‌طلبان می‌توانند نشان بدهند نه‌تنها می‌توانند با دنیا ارتباط برقرار کنند بلکه می‌توانند بر گفتمان موجود در کشور هم جهت سازگاری با نظام جهانی اثر بگذارند. انتخابات 92 به این لحاظ برای منافع کشور و همبستگی ملی و خلق زبان مفاهمه ملی که همدیگر را درک کنند، سرآغاز مهمی است.

مناظره شما با آقای شریعتمداری بازتاب‌های زیادی داشت که یکی، پایان سکوت سیاسی شما و بازگشتتان به عرصه سیاسی بود. ماجرای آن مناظره چه بود؟
من یک کنشگر سیاسی‌ام. شما به من یک نقطه اتکا و یک اهرم بلند بدهید، کره زمین را برایتان جابه‌جا می‌کنم البته این جمله ارشمیدس است. من اگر نقطه اتکا داشته باشم، عمل خودم را می‌کنم مهم نیست یک مناظره تلویزیونی باشد یا گفت‌وگوی رسانه‌‌ای و مطبوعاتی و یا.... اگر شرایط ایجاد شود، از مناظره با آقای احمدی‌نژاد و بزرگان اصولگرا ابایی ندارم. این کار را در جهت آگاهی‌بخشی به جامعه و کاهش تنش‌های پیش‌آمده و از جمله تذکر به دوستان اصلاح‌طلبم مفید می‌بینم.

درست است اما مناظره با آقای شریعتمداری در فضایی که اصلاح‌طلبان در رسانه ملی حضور ندارند واقعا جذاب بود.
مناظره با آقای شریعتمداری هنر چندانی نبود بلکه نقطه‌ضعف آقای شریعتمداری این بود که به تنهایی بار تمام نظام روی دوشش بود و سمبل جریان اصولگرایی شناخته می‌شد. آقای شریعتمداری به تنهایی نمایندگی تمام وضع موجود را با خوب و بدش می‌کرد و من برخلاف وی منتقد وضع موجود بودم. به‌طور طبیعی جامعه‌‌ای که از بار تورم، گرانی و بیکاری کمرش خم شده بیشتر متوجه بحث‌های من شد.

در سال 84 آقای احمدی‌نژاد شعارهایی در تقابل با آقای هاشمی داشت و از این طریق توانست آرایی را به‌دست بیاورد. فکر می‌کنید این انتخابات می‌تواند برعکس همان سال باشد یعنی بخشی از جامعه با دیدن عملکرد آقای احمدی‌نژاد به آقای هاشمی رای بدهند؟
بستگی به خود آقای هاشمی دارد. اگر گفتمان آقای هاشمی منطبق با مطالبات توده‌ها و اقشار یارانه‌بگیر و طبقه متوسطی که هر روز فقیرتر شده است، باشد و گفتمان خود را به اصلاح‌طلبان نزدیک کند می‌تواند کوهی را از ریشه درآورد. هم از جبهه اصلاحات یارگیری کند، هم از جبهه اصولگرایی. آقای هاشمی اگر خودش هم نیاید وزن سنگینی در انتخابات دارد. می‌تواند نقش بازی‌سازی در انتخابات را داشته باشد. در انتخابات سال 92 به‌نظرم 4 یا 5 نیرو نقش موثری خواهند داشت. یکی شخص آقای احمدی‌نژاد و جریان وابسته به دولت، یکی شخص آقای هاشمی و بخش‌هایی از مدیران و فن‌سالاران، کارآفرینان و بخشی از روحانیت که از ایشان حمایت می‌کنند، دیگر جریان اصلاحات که روزبه‌روز بر اهمیت کلیدی جایگاه آنها در بازسازی این جبهه افزوده می‌شود، چهارم جبهه پایداری و درنهایت جبهه متحد اصولگرایی با اصولگرایان سنتی است. همان‌طور که قبلا گفتم اینها همه روی‌هم‌رفته 60 درصد آرا را دارند و برای برتری جنگ اصلی بر سر تصاحب و جلب بخشی از آرای 40 درصد باقیمانده است.