بعید می‌دانم احمدی‌نژاد به استادی دانشگاه قناعت کند

این سال‌ها از سوی بسیاری از محققان، پژوهشگران و رسانه‌ها، موضوع انواع فسادهای اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، اخلاقی و سیاسی در ایران، مورد بحث و بررسی قرار گرفته است که شاید در سال‌های اول انقلاب به علت تقابل همگان با ریشه‌های فساد نظام گذشته که در نهایت منجر به پیروزی انقلاب اسلامی شد، هرگز موضوع بررسی زمینه‌های بروز فساد پس از انقلاب، به شکل جدی و پیگیر، دنبال نشد و مورد سوال کسی یا نهادی نبوده است.

اینکه چه شد که پس از سه دهه از پیروزی انقلاب هنوز ریشه‌های این نوع فسادها به خصوص در حوزه اقتصادی پابرجاست و حتی این موضوع به دولت‌ها نیز تسری پیدا کرده است؟ در ادامه سلسله گفت‌وگوهای قانون با چهره‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی ایران با موضوع بررسی زمینه‌های بروز انواع فسادها در ایران، این بار با امیر محبیان، فعال سیاسی اصولگرا و عضو شورای سیاستگزاری روزنامه رسالت گفت‌و‌گو کردیم که البته در پایان این پرسش و پاسخ، وی به چند پرسش معطوف به انتخابات ریاست جمهوری یازدهم نیز پاسخ داد:

در اینجا سوالی که مطرح است اینکه چه می‌شود انسان به سمت فساد می‌رود؟ حال چه در حوزه اجتماعی و چه در حوزه اقتصادی. ما اول باید ذهنیت بشر را درنظر بگیریم. انسان یک مدل تصمیم‌گیری دارد که تقریباً در حالت طبیعی، مدل نرمال ذهن اوست، آن هم این است که بر مبنای تئوری مبادله، ما همواره در حال سنجش هستیم که کاری را که به نفع ماست انجام دهیم و کاری که هزینه دارد انجام ندهیم، لذا افرادی که گمان می‌کنند فساد می‌تواند بر منافع آنها بیفزاید و هزینه‌اش کمتر از منفعت آن است به سمت آن گرایش پیدا می‌کنند.

این یک نوع مدل تصمیم‌گیری برای بشر است. البته عواملی می‌آیند در آن دخالت می‌کنند. یکی از آن عوامل، مسئله فرهنگ و نیز آن چیزی است که افراد به عنوان پرنسیب برای خود تعریف می‌کنند و روانشناسی خاص خودش را دارد، یعنی یک فرد ممکن است به لحاظ زندگی بسیار در وضعیت اسفباری باشد، ولی پرنسیب‌ها و هویت شخصی که برای خودش تعریف کرده، به قدری این شخصیتش را وزن بالایی می‌دهد که هر منفعتی از طریق تخلفات هم در آن به ترازو گذاشته شود دیگر هم‌وزن این نیست. لذا رویکردش به سمت فساد، رویکرد هزینه‌زا خواهد بود و به سمتش نخواهد رفت. اما بعضی افراد هستند که پرنسیب و شخصیت ویژه‌ای برای خودشان قائل نیستند. 

شما ببینید یک فرد عادی، حتی غذا برای خوردن هم نداشته باشد اما برای خودش چنان شخصیتی قائل است که دست خودش را به سمت هر کسی دراز نمی‌کند، اما بعضی افراد هم هستند که ممکن است وضع‌شان هم بد نباشد، اما دائماً در حال گدایی در خیابان هستند. چه می‌شود که این فرد گدایی می‌کند ولی آن یکی به این سمت نمی‌رود؟ حالا باید ببینیم چگونه می‌شود چنین فردی حتی با وجود علم به موضوع، حاضر به فساد می‌شود. این بستگی به میزان آستانه تحملی دارد که برای خود تعریف می‌کند. اینها به فرهنگ تاریخی یک کشور برمی‌گردد. از لحاظ شخصیتی برخی قبایل در ایران هستند که به راحتی دست به گدایی می‌زنند، یا فرد، یکی از هنرهایی که می‌آموزد، هنر سرقت است! همه ما در برخورد با جهان، یک مدل داریم. این بر اساس تز ساخت شخصیت است. نظریه ساخت شخصی است. مدل ملی و قومی از مجموع اینها به وجود می‌آید.

همه ما یک مدل داریم. نوع نگرش من با شما متفاوت است. آموزه‌هایی که از پدر و مادر، معلم و اطرافیان گرفتیم، یک شخصیتی را در ما شکل می‌دهد. ممکن است فردی در مقام بسیار خوبی از لحاظ اجتماعی و اداری قرار بگیرد و درآمد خوبی هم داشته باشد ولی ناگهان می‌بینیم برای یک رشوه بسیار کم دستگیر می‌شود. در نتیجه مشخص می‌شود که این فرد شخصیت ندارد، چون شخصیت با یک موقعیت اداری لزوماً که یکی نیست.

 چنانچه ممکن است فرد دیگری را ببینید که به لحاظ اداری و اجتماعی از موقعیت پایین‌تری برخوردار باشد ولی برای خود شخصیت بسیار بالایی قائل است. حالا با یک مثال در این باره توضیح می‌دهم. برای ما شرایطی پیش آمده است که نذرهایی داده و غذایی توزیع کرده‌ایم. برای خود من اتفاق افتاده است که وقتی غذای نذری پخش می‌کردم فردی مرفه مراجعه می‌کرد و برای گرفتن چند غذای بیشتر چانه می‌زد اما بالعکس زمانی که خواستیم به یک زباله‌گرد غذایی بدهیم می‌گفت که نه غذا نمی‌خواهم، خورده‌ام، میل ندارم.

نه، اصلاً بحث اعتقاد نیست. فرد زباله‌گرد این را نمی‌گفت که من قبول ندارم بلکه احساس می‌کرد نیاز ندارد. احساس طمع و زیاده‌خواهی نداشت. ضمن اینکه می‌توانم بگویم او که چانه می زد از سر اعتقادش نبود. می‌خواسته از یکی بیشتر بکَند. اینها همه ریشه‌های تاریخی، فرهنگی و تربیتی دارد. توقعی که از فرد می‌رود باعث می‌شود انسان در مقابل طمع و منافعی که برایش کار نکرده، سست شود. یک نکته‌ای هم در تاریخ است که امیرکبیر، افرادی را صدا زد و گفت می‌خواهم جلوی رشوه را بگیرم. به جای اینکه کارکنان، رشوه بگیرند، حقوق‌شان را زیاد کنم. امیرکبیر، حقوق‌شان را زیاد کرد اما در عمل، همان رشوه هم ماند! وقتی پرسیدند چرا دوباره «رشوه» می‌گیرید؟ می‌گفتند که چون «جذابیت» دارد. پولی است که شما روی آن حساب نکرده‌اید!

در مباحثی مثل اقتصاد در سطح جامعه، فرهنگ عدالت‌طلبی هم مطرح است. مردم به دنبال عدالت‌اند، اما مردم، حق جبران و به دنبال عدالت رفتن را برعهده دولت می‌گذارند. حالا هرقدر که مسیر به سمت فردی شدن برود، طرف برای رفتن به سمت فساد، رفتارش را توجیه هم می‌کند. فردگرایی محض، باعث می‌شود هر کس از طرف خودش ظلمی که بر خودش رفته، جبران کند. مفهوم فساد، مفهوم بسیار پیچیده‌ای است، علتش هم این است که انسان هم مفهوم بسیار پیچیده‌ای است.

در شکل حکومت‌داری اینگونه فسادها باید با مکانیزم‎های بیرونی کنترل شوند، چون مکانیزم‌های درونی، نیازمند آموزش و پرورش است و افراد را هرقدر که آموزش بدهیم باز ممکن است گرایش به این سمت پیدا کنند لذا راهکارهایی برای کنترل فساد وجود دارد. اولین جایی که فساد رخ می‌دهد، جایی است که منابع مالی‌اش شفاف نباشد، جایی که هیچ کنترلی بر آن نیست. ضمن آنکه در جایی که عوامل انسانی وجود دارد احتمال خطا و فساد هم هست.

اگر تمام پرداخت‌ها و دریافت‌ها مکانیزه و اینترنتی باشد، احتمال فساد و خطا را کاهش می‌دهد. ضمن اینکه باید هزینه‌های ارتکاب فساد را بسیار بالا برد و در برخورد نیز استمرار داشت. در مملکت ما هیچ چیز استمرار ندارد. در کشور به محض مواجهه با مسئله فساد اقتصادی و اجتماعی یکباره یک موج به راه می‌افتد. پس از آنکه این موج خوابید، دوباره همه چیز عادی می‌شود یعنی فساد و فاسد، پس از عبور از این موج، دوباره در همان مسیرشان قرار می‌گیرند.

 بحث دیگر این است که ما نباید فضا را برای وسوسه شدن افرادی که دارای زمینه‌های بروز فساد هستند فراهم کنیم. برخوردها که کم باشد، وسوسه هم ایجاد می‌شود. بحث رسانه‌ها نیز بحث مهمی است. به نظرم اگر رسانه‌ها در برخورد با مفاسد آزاد باشند و افشاگری کنند این امر در کاهش فساد اثرگذار خواهد بود. مسئولان ما باید بدانند که اگر گردش آزاد اطلاعات در کشور وجود داشته باشد این امر به طور قطع به کاهش فساد می‌انجامد. اگر رسانه‌ها سراغش مفاسد و زمینه‌های بروز آن نروند، نقاط تاریک خود به خود پدید می‌آید و زمینه برای فرد فاسد ایجاد می‌شود. بنده معتقدم رسانه‌ها در زمینه مبارزه با مفاسد برای خود رسالت اجتماعی قائل نمی‌شوند مگر در موارد محدود.

خیر چون این خودش فسادآفرین است و برای گردانندگان برنامه، رانت ایجاد می‌کند، اما اگر رسانه‌ها در افشای مفاسد آزاد باشند، بدیهی است که اثرگذاراست و جلوی فساد را می‌گیرد.

عادی شدن فساد در میان مردم مسئله‌ای خطرناک است چون اگر این امر به رویه تبدیل شود دیگر شما مفاسد را نمی‌بینید. ناهنجاری نباید هنجار تلقی شود. وقتی نابسامانی و شکاف طبقاتی شدید در جامعه‌ای وجود داشته باشد هر فاسدی فساد خود را توجیه منطقی می‌کند! ما از همان اوایل انقلاب به دلیل اینکه مارکسیست‌ها بحث اقتصاد را مطرح کردند، اقتصاد را رها کردیم. اصلاً مطلوب جامعه اسلامی نیست که جامعه ما خیلی فقیر باشد و بعد بگوییم به لحاظ فرهنگی در موقعیت بالایی هستیم!

 رقابت در این انتخابات می‌تواند بین اصولگرایان باشد  یا بین اصولگرایان و اصلاح طلبان که البته اگر دومی باشد عمیق‌تر و جدی‌تر است. اما آنچه مشخص است کاندیداهای متکثری از درون اصولگرایان بیرون خواهند آمد. تا اینجا و زودتر از هر کس، این آقای محسن رضایی است که اعلام آمادگی برای کاندیداتوری کرده تا در همه محاسبات به نحوی درنظرگرفته شود. مابقی اعلام نکرده‌اند ولی عملاً در حال حرکت در آن مسیر هستند. به طور مثال برای آقای جلیلی افرادی کمپین‌هایی برپا کرده و و سایت‌هایی نیز راه‌اندازی کرده‌اند. یا درباره برخی افراد همچون آقای ولایتی صحبت‌هایی شده و می‌گویند کاندیدای آقای هاشمی رفسنجانی است تا بتواند به عنوان اصولگرای معتدل، برخی از اصلاح‌طلبان را هم جذب کند. آقای لاریجانی هم چون قبلاً کاندیدا شده بود احتمالاً در انتخابات آینده هم شرکت می‌کند. الان هم موقعیت خوبی به عنوان رئیس یک قوه دارد. البته چون در گذشته برای ریاست جمهوری رأی کمی آورده بوده، اگر در این انتخابات هم رأی بالایی نیاورد ممکن است به موقعیتش در مجلس آسیب بزند. آقای متکی هم که ظاهراً از سوی حزب مؤتلفه معرفی شده، هنوز به طور جدی بحث کاندیداتوری‌اش مطرح نیست.

کسی اینها را از میدان به در نکرده است. اینها بهرحال پایگاه اجتماعی دارند. اما اگر بخواهند به میدان انتخابات ورود کنند سعی می‌کنند با پرچم‌های سیاسی آشکار وارد میدان شوند که این برایشان بهترین سناریواست. اگر نشد شاید با یک پرچم اصلاح‌طلب ولی ناشناخته و غیرقرمز وارد شوند نه با رنگ قرمز. مثل آقایان جهانگیری و عارف که اصلاح‌طلب هستند اما قرمز پررنگ نیستند. باز هم اگر نشد ممکن است از پرچم اصولگرایی استفاده کنند یا اصولگرایی که فضای تنفس را برایشان ایجاد کند. البته این آخری یک سناریوی حداقلی است.

آقای عبدالله نوری می‌خواهد بین جریان سبز و جریان اصلاحات فرق قائل شود. اینکه این دو، دو چیز متفاوت هستند. می‌خواهد نوعی محوریت ایجاد کند. تلاش زیادی دارد که هزینه‌های سال 88 را از دوش اصلاحات بردارد. خاتمی هم می‌گوید ما برانداز نیستیم تا فضا را برای حضورشان باز کند. البته ذهنیت حاکمیت نسبت به عبدالله نوری خیلی منفی است، هرچند نسبت به خاتمی هم خیلی مثبت نیست. حاکمیت، خاتمی را هم‌سطح کروبی و موسوی قرار می‌دهد. خاتمی باید مرزبندی‌های روشن‌تری را اعلام کند.

حضور خاتمی در روز انتخابات مجلس نهم در روز رأی‌گیری، از نظر حاکمیت این است که او وظیفه‌اش را انجام داده است و این امر را قابل معامله نمی‎داند، بلکه باید سیگنال‌های جدی‌تری بفرستد.

ما هیچ وقت نگفتیم اصولگراها همه یکپارچه‌اند. زمانی که اصلاح‌طلبان سر کار بودند، اصولگراها اینقدر اختلاف نداشتند و این طبیعی بود، چون رقیب بیرونی مهمتراست. بنابراین اختلافات ریز خود را کنار می‌گذارند، اما اگر رقیب بیرونی نباشد، خودشان بر سر جزئیات به اختلاف می‌رسند.

بنده معتقدم که فضای سیاسی حداقل باید دوقطبی باشد. اگر غیر این باشد، می‌تواند مضر و منشأ فساد باشد. باید به شکل واقعی و جدی، دو طیف، همدیگر را پایش کنند.

نه. جامعه به بی‌پرسشی نرسیده، بلکه از پرسش‌های سیاسی خسته شده و به سراغ پرسش‌های اجتماعی رفته است.

اگر این تغییرات نبود جای تعجب بود.

آقای احمدی‌نژاد همیشه سعی کرده پیش‌بینی ناپذیر باشد اما به نظر می‌آید تا پایان دوره ریاست جمهوری‌اش به آرامی حرکت کند. البته درباره دوران پس از ریاست جمهوری هم  گفته‌اند که به استادی دانشگاه کفایت خواهد کرد و این موضوع را نیز خودش تصدیق کرده اما من بعید می‌دانم چنین شود.

حالا جریان هست یا نیست، انحرافی هست یا نیست، این موضوع به کنار. طبیعتاً انتخابات برای هر مجموعه سیاسی اهمیت دارد و همه جریان‌ها در این رابطه سرمایه‌گذاری‌های خاص خود را دارند.