علی بیت‌اللهی، رئیس بخش زلزله‌شناسی مهندسی و خطرپذیری مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی، بار‌ها درباره بحران فرونشست در کشور هشدار داده است. اعلام عوامل فرونشست زمین در ایران و راهکار‌ها حرف جدیدی نیست.
به گزارش شرق، اما او در این گفتگو که به بهانه لایحه جدید فرونشست در کشور انجام شده، از بی‌توجهی برنامه هفتم به فرونشست، ممنوعیت ساخت‌وساز‌های انبوه در محدوده‌هایی که درگیر فرونشست شده‌اند و بحرانی که اگر همچنان بی‌اعتبار بماند و دراولویت قرار نگیرد، ممکن است به تخلیه برخی شهرها منجر شود، هشدار داده است.
آقای دکتر، شورای عالی استان‌ها به‌تازگی از طریق وزارت راه و شهرسازی یک لایحه درباره فرونشست به مجلس ارائه داده. این لایحه تازه انتقاداتی در پی داشته، نظر شما در این زمینه چیست؟
من با لایحه آشنایی دارم. در جلسه‌ای هم که در مرکز پژوهش‌های مجلس گذاشتند، حضور داشتم. اولا لایحه با قوانین موجود در تناقض است و ثانیا اساسا ما با تراکم قانون‌گذاری حتی اگر با نیت مثبت هم انجام شده باشد، کاری درباره کاهش خطر فرونشست زمین انجام نمی‌دهیم. بند «ض» ماده ۱۴ قانون مدیریت بحران چهار جزئش درباره فرونشست زمین است.
متأسفانه از نظر اجرای قوانین است که ما ضعف داریم. ما کمبود قوانین نداریم. از طرفی قانون سازگاری با کم‌آبی یک بحث‌هایی دارد که با فرونشست زمین مرتبط است. یک بحث‌هایی در مستحدثات و کاهش آسیب‌پذیری را ما در بند «ض» گنجاندیم. این‌همه برای فرونشست می‌خواهد یک قانون باشد.
سؤال این است که آیا برای هر موضوعی مثلا فرض کنید سیل هم مجلس قانون تصویب کند یا برای زلزله هم باید قانون تصویب کند یا برای زمین‌لرزه و خشک‌سالی و برای یخ‌بندان و...! این مخاطرات، مخاطراتی طبیعی هستند که راهکارهایش هم مشخص است. تراکم قوانین غیر از اینکه بخواهد سردرگمی و بلاتکلیفی را بیشتر کند، به‌ویژه با این لایحه، هیچ چیزی به دست نخواهد آمد.
ما نظرات‌مان را هم گفتیم. دوستان نقطه ضعف‌هایی که باعث می‌شود قوانین موجود اجرائی شود، همان را برطرف کنند، به مراتب خدمت بزرگی کردند تا علاوه بر آن قوانین قبلی، یک‌سری قوانین جدیدی بیاید و به هر حال دستگاه‌ها به گردن هم بیندازند، آنجا این را گفته و اینجا این را گفته! و یک سردرگمی که از این وضعیت هم بدتر می‌شود. این واقعیت خیلی جالب نبود و محتوا و مفاد آن را که ما خواندیم، خیلی کارساز و کاربردی با هدف کاهش خطرات فرونشست نبوده است.
اشاره کردید به مسئله اینکه قانون وجود دارد، اما در دستگاه‌های مختلف اجرائی نمی‌شود. مشخص است که کدام دستگاه‌ها در سال‌های اخیر درباره موضوع فرونشست کارشکنی کردند؟
ببینید، قانونی که تدوین می‌شود، می‌رود در برنامه‌های اجرائی دولت. مهم‌ترین عاملی که موجب می‌شود طرح‌ها و برنامه‌ها یا انجام نشوند یا با سرعت خیلی کم انجام شوند، تخصیص‌نیافتن اعتبار است. ممکن است اولویت‌هایی که در سازمان برنامه و بودجه تعیین می‌شود، با توجه به محدودیت‌هایی که وجود دارد، طوری تعیین شود که اساسا در واقع در آنجا مورد توجه قرار نگیرد.
به طور مثال پیگیری‌های مختلفی درباره طرح پایلوت نشست اصفهان انجام شد یا دیگر موارد، به هر حال، چون می‌خواهیم یک کار عملی و ملموس با هدف کاهش خطرات فرونشست زمین انجام بدهیم، طبعا نیازمند اعتبار، هزینه، تجهیزات و اندازه‌گیری است و کار‌های مختلفی که اگر بخواهیم جدی پیگیری کنیم، باید انجام شود. مثلا شما در نظر بگیرید ما برای رفع کمبود آب بگوییم که از دریا‌های جنوب آب بیاوریم در شهر‌های فلات مرکزی ایران، ولی برای انجام این کار هیچ اعتباری تخصیص ندهیم! خب طبیعتا هیچ کاری نمی‌توان انجام داد؛ ولی می‌بینیم طرح‌هایی که برایش اعتباری تخصیص داده می‌شود، اجرا می‌شود، حالا با سرعت کم، متوسط یا زیاد.
اما متأسفانه درباره فرونشست زمین، نکته اساسی این است که با اینکه مطالعات به اندازه کافی در کشور ما وجود دارد و روش و راهکار‌ها خیلی مشخص‌تر است و من مطمئن هستم اگر حمایت شود، ما قطعا نتایج موفقی را می‌توانیم بگیریم. متأسفانه به همان دلیلی که عرض کردم.
به طور ملموس شما سایت یا استان یا حتی یک ناحیه‌ای از کشور را سراغ ندارید که آنجا یک طرح کاهش خطر فرونشست زمین به صورت پایلوت اجرا شده باشد و ما نتایج آن را بیاوریم با افتخار بگوییم. متأسفانه این کار انجام نمی‌شود.
علت این حرف من این است که تجربیات موفق در دنیا کم نیستند. فرونشست اساسا یک مخاطره جدی است؛ یعنی ما با مصرف بیشتر آب زیرزمینی بیشتر از میزان تغذیه آن، موجب افت سطح آب زیرزمینی شده‌ایم یا شیوه‌های آبیاری‌مان غلط است یا کشت محصولاتی که انجام می‌هیم، غلط است یا روش‌های استحصال آب‌مان بیش از حد است. مواردی مانند اینها باعث بیلان منفی آب‌های زیرزمین می‌شود.
این بیلان، افت آب زیرزمینی را موجب می‌شود و افت آب زیرزمینی موجب فرونشست می‌شود؛ بنابراین می‌بینیم که اساسا دست انسان است و در کشور‌هایی مثل ژاپن، چین، آمریکا، اندونزی، ایتالیا و کشور‌های متعددی که ما گزارش‌های فنی آن‌ها را داریم، می‌بینیم که با تمهیدات جدی در یک بازه زمانی مشخص بر آن فائق آمدند.
به‌عنوان نمونه، دشت توکیو که ۱۲.۵ سانتی‌متر در سال فرونشست داشت، درحال‌حاضر کاملا صفر شده است. همین کار‌ها و همین روش‌ها هم روش‌های آن‌چنان غامض و پیچیده‌ای هم نبودند. همین‌ها را هم ما بلد هستیم انجام دهیم؛ اما برای اجرائی‌کردن آن نیاز به یک پشتوانه و حمایت مالی داریم.
یعنی با وجود تمام این صحبت‌هایی که شما سال‌ها با همکاران‌تان داشتید و مثلا درباره این مسئله و خطراتش صحبت کرده‌اید، همچنان این مسئله در اولویت مدیران نیست؟
خیر، در اولویت نیست. یک نمونه و مصداق آن را هم خدمت شما بگویم که بالاخره ما دوست داریم با مقادیر اندازه‌گیری حرف بزنیم، نه اینکه یک حرف سلیقه‌ای باشد. ببینید! چیزی در اولویت ماست که به آن اعتبار تخصیص دهیم. چیزی در اولویت ما هست که در برنامه هفتم توسعه که به‌تازگی در مجلس تدوین و تکمیل شد، یک واژه به نام فرونشست وجود داشته باشد. مگر غیر از این است که فرونشست واقعا یکی از مهم‌ترین چالش‌های ملی ما است.
شما که در رسانه هستید، خیلی با انواع مخاطرات و گستردگی آن آشنا هستید. شما فایل برنامه هفتم توسعه را از کامپیوتر خودتان سرچ کنید، ببینید که واژه‌ای به نام فرونشست را پیدا نمی‌کنید. خب از کجا بدانیم این در اولویت ماست؟ یعنی چه شاخصی می‌توانیم داشته باشیم که این در اولویت ما باشد. اگر بخواهیم سخنرانی کنیم که این اولویت ماست، بله، خیلی از دوستان ما صحبت می‌کنند، واقعا احساس می‌شود که این اولویت است؛ ولی آن چیزی که در عمل است، موضوع دیگری است.
به‌عنوان نمونه ما یک گزارش ۱۶۶ صفحه‌ای آن نشست اصفهان را نوشتیم. درخواستی داشتیم که این ۲۲ طرح به‌عنوان پایلوت در فاز اول در اصفهان انجام شود. نه اعتباری تخصیص داده شد و نه کاری در این زمینه انجام شد! دو سال از آن ماجرا گذشت. خیلی هم پیگیر بودیم؛ یعنی شاید شما بگویید پیگیری می‌خواهد و.... به‌شدت پیگیر بودیم؛ ولی متأسفانه تا به یک حادثه بحران‌ساز تبدیل نشود، انگار عمق خطر لمس نمی‌شود. این مشکل ما است.
من در خاطرم هست که شما همیشه در گزارش‌های کارشناسی‌تان و در نقشه‌هایی که تهیه کرده بودید، از مناطقی به‌عنوان مناطق حاد فرونشست مثال می‌زدید که می‌توانند روی سکونت شهروندان تأثیر بگذارند. در ماه‌های اخیر سیاست‌های مسکن‌سازی به طور جدی در کشور در حال پیشرفت است. آیا این موضوع می‌تواند در پیشروی فرونشست مؤثر باشد؟
در مجموعه وزارت راه و شهرسازی مصوبه‌ای داشتیم که براساس‌آن احداث انبوه‌سازی نظیر نهضت ملی مسکن در پهنه‌های فرونشستی زمین ممنوع است. این در واقع، ابلاغیه و مصوبه‌ای است که با امضای وزیر راه و شهرسازی وقت به تمام ادارات کل راه و شهرسازی ابلاغ شده بود. الان در تمام گستره‌ها و پهنه‌هایی که نهضت ملی مسکن و انبوه‌سازی مسکن دارد انجام می‌شود، از خودِ ما استعلام می‌گیرند و از سازمان نقشه‌برداری استعلام می‌گیرند که آیا این زون در پهنه‌های فرونشستی زمین هست یا نه. خب! پس این کار انجام شده است.
پس لکه‌های فرونشستی زمین در کشور ما مشخص است. استان تهران بخش‌های جنوبی و جنوب‌غربی‌اش حالت دشت‌گون و هموار دارد، دچار فرونشست است؛ مثلا محدوده‌هایی به سمت شرق و به دست فیروزکوه و دماوند که حالت کوهستانی دارند؛ یعنی آن مناطقی که حالت و خصوصیات کوهستانی دارند اصلا در چنین نواحی‌ای امکان رخداد فرونشست وجود ندارد؛ بنابراین آن زونهایی که دچار فرونشست باشند و بخواهند آنجا ساخت‌وساز انجام بدهند، استعلام می‌گیرند. اگر مشکل فرونشست داشته باشند، اصلا باید جای دیگری را انتخاب کنند.
ما از دیدگاه فرونشست، این کار بزرگ را انجام دادیم که در وزارتخانه شورای عالی شهرسازی تا نظر بلامانع‌بودن از نظر فرونشستی اساسا کار را شروع نمی‌کنند، مگر اینکه زونهایی باشد که فرونشست نداریم.
ساخت‌وساز در مناطق شهرداری چطور؟ این به هر حال دست شهرداری تهران است. مکاتباتی در این زمینه با شهرداری صورت گرفته است؟
مکاتبات اصلی ما در واقع با هدف تدوین ضوابط و مقررات بوده است. متأسفانه شهرداری در این زمینه کاری نمی‌تواند انجام دهد، چون به هر حال یک ملک وجود دارد، یک مالک حقیقی وجود دارد. یعنی جزئی از آن حقوق عمومی مردم است؛ مگر اینکه مقررات ملی فرونشست زمین تدوین شود، آن وقت شهرداری تکلیفش مشخص می‌شود. شهرداری عملا نمی‌تواند به کسی پروانه ندهد. تکلیف ضوابط و مقررات از طرف مجری این قوانین و مقررات مشخص است.
شاید قوانینی تدوین شود و ما هم خیلی در تلاش هستیم که برای اولین بار در کشور ما این گام مهم برداشته شود، به این صورت است که مثلا فرض بفرمایید ساختمان‌هایی مثل بیمارستان‌ها یا برج‌های بلندمرتبه یا ساختمان‌های خاص یا حتی ساختمان‌های مسکونی باید با چنین ضوابطی ساخته شود و مثلا تعداد طبقات آن‌قدر باشد و مواردی از این دست که آن می‌شود دیگر مقررات ساخت در پهنه‌های فرونشست. یا حتی ممکن است ممنوعیت باشد. این را، چون نداریم، یعنی ما بلد هستیم از نظر کارشناسی، ولی، چون حالت حقوقی پیدا نکرده و مصوب و ابلاغ نشده، این مهندس عمران و مهندس طراح نمی‌تواند بر پایه سلیقه خودش رفتار کند، چون مسائل حقوقی پیش می‌آورد. در واقع مشکل ما در این قسمت با شهرداری‌ها، نبود مقررات ملی فرونشست زمین است.
شما همیشه یک‌سری هشدار‌ها می‌دادید درباره اینکه مثلا تا ۲۰ سال آینده اگر به وضعیت فرونشست رسیدگی نشود، تهران ممکن است تبدیل به فضای غیرقابل سکونت شود. خیلی وقت‌ها هم گفته شده که این زنگ خطر‌ها دیگر به صدا درآمده و واقعا باید برای آن یک تدبیر مهم را سرلوحه قرار داد. می‌خواهم ببینم که الان وضعیت چگونه است؟
من این وضعیت را برای شما ترسیم کنم. با این مقدمه که همه مردم و خوانندگان مطالب شما، احتمالا دیگر می‌دانند علت اصلی فرونشست زمین، پایین‌رفتن سطح آب‌های زیرزمینی در لایه‌های زیرسطحی خاک است. با این فرض که عامل اصلی فرونشست، افت آب لایه زیرسطح زمینی است، من این نکته را بگویم و خود شما قضاوت کنید.
مثلا فرض کنید اراضی پایین‌دست شهر تهران، مناطق جنوبی و جنوب غربی تهران، مناطقی مثل شهریار، هشتگرد، قزوین و ورامین که برای تهرانی‌ها شناخته‌شده است و همین‌طور مناطق دشت‌گون کلیه استان‌های کشور مثلا استان خراسان شمالی، استان فارس، استان اصفهان، استان کرمان، استان مرکزی، استان سمنان و حتی استان‌های نسبتا پرآب ما مثل گلستان، اردبیل و آذربایجان غربی متأسفانه اینها به دلیل کمبود و کسری آب دچار افت سطح آب زیرزمینی شده‌اند.
ما برای تأمین آب شرب مردم ساکن در کرج و تهران آمدیم سد کرج را زدیم. این آب کافی نبود، از سد طالقان آب می‌آوریم. دوباره با رشد جمعیت و تمرکز جمعیت در تهران، سد لتیان را داشتیم. بعد سد ماملو را زدیم. این سد‌ها در واقع اگر نبودند، سیلاب‌ها و آب‌های جاری ما به کجا می‌رفت؟ به جنوب تهران، دشت ورامین و دشت هشتگرد می‌رفت و اینها را سیراب می‌کرد. خب حتی همین تعداد سد هم باز این جمعیت را سیراب نمی‌کند و ما علاوه بر مسدودکردن آب‌های سطحی‌ای که باید دشت‌های ما را سیراب می‌کرد، زمین را هم سوراخ کردیم و چاه‌های متعددی را حفر کردیم و آن ذخیره آب‌های زیرزمینی‌مان را هم داریم می‌کشیم برای تأمین نیاز مردم. پس از آن طرف ما منابع تغذیه آب‌های زیرزمینی را قطع کردیم و از این طرف هم تازه از آن موجودی آب خودمان هم داریم می‌کشیم.
این مکانیسم در حدود ۲۰ سال اخیر تشدید شده و اخیرا هم با شرایط اقلیمی که الان نیمه دوم آخرین ماه پاییز هم گذشته و ما برفی در تهران ندیدیم. یک زمانی بود که زنجیر چرخ در تهران می‌بستیم. اساسا شما در این مدت پنج دقیقه مداوم باران شاید خیلی احساس نکرده باشید. پس زمین خشک، اقلیم هم این‌طوری، از چاه‌ها آب می‌کشیم و سد‌ها با هدف تأمین آب شرب آب جاری را محبوس می‌کنند. خب زمین فرونشست نکند پس چه کار کند؟ قطعا این روند در کشور ما بحرانی شده و به‌ویژه در چند استانی که نام بردم. منظورم از بحرانی‌شدن این است که آثار فرونشست زمین در حرف ظاهر شده است.
شما اگر بروید سری به دشت معین‌آباد ورامین یا به اشتهارد و شهریار بزنید، شکاف‌های عظیم فرونشستی واقعا وحشتناکی را مشاهده می‌کنید که در دنیا خیلی کم‌نظیر است. شما اگر به اصفهان، کرمان و خراسان رضوی سری بزنید، می‌بینید. یعنی این علائم دیگر بالینی شده است. علائم فرونشست زمین در کشور ما بالینی شده و نیاز به اقدامات اورژانسی است و با این روند بدون کنترل کشاورزی آب‌بر با هدف کاهش استحصال آب زیرزمینی، چاه‌های غیرقانونی را مسدود کردند و نوع زراع کم‌مصرف، نوع آبیاری و... که به نظر من تحت عنوان مقررات ملی فرونشست زمین آن را نام می‌برم، اگر به اینها رسیدگی نشود به قطع یقین ظرف پنج تا ۱۰ سال آینده وضعیت ما بسیار شکننده و حتی شاید امنیت غذایی و حالت روحی و روانی مردم هم آسیب‌پذیر خواهد شد.
من به عنوان متخصص که می‌توانم پنج سال بعد را پیش‌بینی کنم واقعا یک هشدار بسیار جدی می‌دهم. هدف از این هشدار‌ها هم نگران‌کردن مردم یا مسئولان و حالت منفی جلوه‌دادن نیست؛ بلکه هدف این است که اگر کاری انجام نشود، واقعا ما دچار مشکلات عدیده خواهیم شد و اگر ما فعلا حرف نزنیم، آن موقع که به آن شرایط بحرانی می‌رسیم، آن وقت خواهند گفت شما که اینها را می‌دانستید، چرا نگفتید. واقعا وظیفه ما این است که روشن بگوییم. مطمئن هستم راهکار وجود دارد؛ یعنی اطمینان صددرصد وجود دارد که راهکار وجود دارد.
ممکن است به این سمت برویم که شهرهایمان خالی از سکنه شوند؟
حالا نه همه شهرها، ولی مثلا فرض کنید قسمت‌های جنوبی شهر تهران که بیشتر در معرض خطر هستند، قسمت‌های نیمه شمالی شهر اصفهان، محدوده‌هایی از شهر‌های رفسنجان، کرمان و شهر‌هایی مثل شیراز. حالا من حضور ذهن ندارم که یک به یک خدمت شما عرض کنم، ولی واقعا من حدود ۱۵۰ شهر را در کار گزارشم فهرست کردم که واقعا شرایط اینها اولویت است که با هدف کاهش فرونشست زمین باید اقدام شود. حالا اگر اقدام نشود، چه می‌شود؟ در اثر فرونشست زمین ساختمان‌هایمان دچار ترک‌خوردگی و شکاف و شکستگی می‌شوند.
حتما شما در این زمینه تصاویر زیادی را مشاهده کردید. خب! از یک طرف دیگر هم ما کشور لرزه‌خیزی هستیم. ساختمان‌هایی که در اثر فرونشست زمین دچار ترک‌خوردگی می‌شوند، عملا دیگر ساختمان‌های بسیار ضعیف تلقی می‌شوند و حتی با زلزله‌های متوسط هم ممکن است تخریب کامل شوند. ترسیمی که من در ذهنم هست، آن فضایی که در ذهن من هست، این است. خدای‌ناکرده آرزو می‌کنم هیچ وقت آن‌طور نشود، ولی ما به عنوان متخصص وظیفه‌مان است که اینها را گوشزد کنیم، چون واقعا ممکن است در یک ناحیه و یک محدوده شهری از کشورمان چنین چیزی اتفاق بیفتد.
بیوگرافی بازیگرانی که در مراسم جشنواره حافظ ۱۴۰۳ جایزه گرفتند 
۶ فیلم فانتزی جدید برای علاقمندان به هری پاتر 
۱۰ کار سریع که پس از رفتن مهمانها باید انجام دهیم تا همه چیز مثل قبل شود 
زیباترین مسافت ۴۵ کیلومتری ایران؛ سفری رویایی در جاده سیاهکل دیلمان 
چرا کلاچ خودرو سفت می‌شود؟ چگونه آن را نرم کنیم؟ 
طرز تهیه ۵ نوع غذای ساده و متفاوت با عدس + معرفی انواع عدس و کاربرد آن‌ها 
