رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران: ناامیدی وحشتناکی جوانان و نخبگان را فراگرفته است

رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران با تأکید بر اینکه در آستانه یک موج بسیار شدید مهاجرتی هستیم، گفت: من نمی‌خواهم بگویم امکان تغییر از بین رفته ولی در واقع این تصور الآن برای بسیاری افراد به وجود آمده که این کشور به همین شکل موجود ادامه حیات خواهد داد، چیزی تغییر نخواهد کرد و شرایط ما هر روز بدتر خواهد شد؛ به لحاظ اقتصادی ما مشکلات زیادی در پیش داریم، به لحاظ سیاسی با یک حاکمیت انعطاف‌ناپذیر روبرو هستیم که به هیچ وجه تمایل به مشارکت نخبگان و مردم ندارد، با یک کشوری روبرو هستیم که درگیر آسیب‌های اجتماعی عمیقی در آینده خواهد بود و کشوری که دارد ارزش‌های اجتماعی و اخلاقی در آن به انحطاط کشیده می‌شود.

مشروح گفت‌وگوی جماران با سعید معیدفر را در ادامه می‌خوانید:

آیا آماری در خصوص مهاجرت ایرانیان به خارج از کشور و خصوصا افراد متخصص و دانشگاهی در رشته‌های مختلف دارید؟ به نظر شما مهمترین انگیزه این افراد برای مهاجرت به خارج از کشور چه چیزی بوده است؟

متأسفانه یکی از مشکلاتی که ما در کشور داریم این است که اجازه دسترسی آمارها به ما داده نمی‌شود و معمولا مراکزی که با آمارها سر و کار دارند آن‌ها را پنهان نگه می‌دارند؛ مگر اینکه به طریقی درز کند. بنابراین، در بسیاری از موضوعات دیگر از جمله آسیب‌ها و مشکلات اجتماعی هم متأسفانه دسترسی ما به آمار یکی از معضلات اساسی است و حقیقتا همه محققین در حوزه‌های مختلف، از جمله علوم اجتماعی، با مسأله فقر آمار مورد اعتنا روبرو هستند.

حدود سه ماه پیش بود که یکی از اعضای هیأت علمی دانشگاه صنعتی امیرکبیر در مصاحبه‌ای اعلام کرد که حدود ۱۰ درصد از جمعیت ایران مهاجرت کرده‌اند. این آمار را چقدر درست می‌دانید؟

شاید منظور این باشد که ۱۰ درصد از ایرانیان الآن داخل ایران نیستند. چون زمان مهاجرت متفاوت است. مثلا قبل از انقلاب داشتیم تا موج همراه با انقلاب و بعد هم سال‌های مختلفی که اگرچه به طور تدریجی این مهاجرت‌ها بوده، ولی یک جاهایی به شکل انفجاری یا خیلی شدید بوده و خصوصا بعد از رخدادها یا مشکلاتی که پیش آمده، اعتراض‌ها، سرخوردگی‌ها یا بحران‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ما با موج‌های گسترده مهاجرت رو به رو بوده‌ایم.

شاید تعداد ایرانیانی که امروز در خارج از ایران هستند به یک دهم جمعیت کشور برسد؛ اگرچه واقعا به طور دقیق نمی‌توان گفت. گاهی گفته‌اند پنج میلیون و گاهی گفته‌اند هفت میلیون ایرانی در خارج از کشور هست؛ ولی خود همین هم آمار دقیقی به ما نمی‌دهد. چون قاعدتا یک سری هم فرزندان ایرانیانی هستند که در همان کشورها به دنیا آمده‌اند. آیا می‌توان آن‌ها را هم حساب کرد؟ به هر حال در این زمینه آمار دقیق نیست و برآورد هست که ممکن است تا یک دهم جمعیت کشور برسد. یعنی چیزی حدود ۸.۵ میلیون ایرانی در خارج از کشور زندگی کنند.

اینکه بین «مهاجرت» و «پناهندگی» تفاوت قائل شویم، تفاوتی در اصل ماجرا ایجاد می‌کند یا خیر؟

چه به شکل پناهندگی و چه به شکل اختیاری و برنامه‌ریزی شده و رسمی باشد، به هر حال دلایل مختلفی را در نظر می‌گیریم. انتخاب یک جای دیگر برای زندگی می‌تواند ناشی از جاذبه‌های مقصد و دافعه‌های مبدأ باشد. چون معمولا در بحث مهاجرت این دو عامل مهم هستند. یعنی فرد بین زیستگاه مادی و وطنش با زیستگاه دیگری که قرار است برود و برای ادامه زندگی در آنجا باشد، باید دست به انتخاب بزند.

گفته می‌شود که باید کفه مبدأ یا مقصد قوی باشد؛ اگر کفه مبدأ قوی باشد که فرد مهاجرت نمی‌کند و ترجیح می‌دهد که در همان محل تولد یا موطن خودش زندگی کند. ولی اگر کفه مقصد قوی‌تر باشد، به آنجا مهاجرت می‌کند. به این «جاذبه مقصد» در مقابل «دافعه مبدأ» می‌گوییم. البته پارامترهای مختلف اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هستند. یعنی برای جاذبه و دافعه مبدأ و مقصد، همه این عوامل در کار هستند و ما صرفا به لحاظ مادی بررسی نمی‌کنیم که کجا جاذبه دارد؛ بلکه در مجموع ارزیابی فرد از ابعاد مختلف انجام می‌گیرد و نهایتا دست به انتخاب می‌زند که وطنش را ترک کند و به مکان دیگری برای زندگی برود.

معمولا هم در مهاجرت، صحبت ما «مهاجرت دائمی» است؛ چون گاهی ممکن است مهاجرت موقتی باشد و مثلا فرد برای ادامه تحصیل به یک کشور دیگر می‌رود و هنوز تصمیم ندارد که آنجا بماند. زمانی ما می‌توانیم بگوییم مهاجرت او دائمی شده که بعد از تحصیل احساس کند جاذبه‌های مبدأ برای او از بین رفته و به هر دلیل بماند برای زندگی او مناسب‌تر است. ولی تا زمانی که فرد برای تحصیل یا کار رفته و وطنش را ترک قطعی نکرده معمولا مهاجرت موقت یا مهاجرت تحصیلی می‌گوییم.

اشاره داشتید به اینکه بعد از بحران‌ها و اعتراضات موج گسترده مهاجرت شکل می‌گیرد. با توجه به این گزاره‌ای که مطرح کردید، به نظر شما انگیزه‌های سیاسی مهمترین دلیل مهاجرت‌ها است و یا انگیزه‌های سیاسی هم هست؟ مثلا زمانی که تورم در کشور شکل می‌گیرد، ارزش پول ملی پایین می‌آید یا آمار بیکاری بالا می‌رود و یا انگیزه‌های اقتصادی و اجتماعی دیگری پیش می‌آید، فرد به این نتیجه می‌رسد که باید از کشور مهاجرت کند؟

حقیقتا نمی‌توانیم صرفا به پارامتر اقتصادی بپردازیم. همان‌طور که اشاره کردم در مهاجرت ممکن است به لحاظ مادی برای یک کسی در جای دیگری شرایط بهتری وجود داشته باشد؛ مثلا درآمد بیشتر و کسب و کار موفق‌تری داشته باشد. چون ممکن است پارامتر اقتصادی تغییر پیدا کند، ممکن است بگوید فعلا برای مدتی به آنجا می‌روم اما قصد ترک قطعی نداشته باشد.

معمولا وقتی فرد تصمیم برای ترک قطعی مبدأ یا وطن خودش می‌گیرد که مجموعه عوامل در کار باشند؛ یعنی قبل از اینکه بحران اقتصادی اتفاق بیفتد، بحران‌ها یا مشکلات دیگری وجود داشته باشد که نهایتا فرد احساس ناامیدی کند. فرض کنید که الآن ۱۹۲۹ میلادی است و یک بحران اقتصادی بزرگی دنیا را فراگرفته، این بحران بزرگ اقتصادی در مقطعی اتفاق می‌افتد و شاید موجب مهاجرت‌های گسترده نشود. چون یک پارامتر است و ممکن است پارامترهای دیگر سر جای خودشان باشند.

مثلا فرد همچنان جاذبه‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی کشور خودش را در نظر داشته باشد، این بحران اقتصادی مشکلی برای فرد ایجاد می‌کند ولی منجر به مهاجرت نمی‌شود و یا موج مهاجرت را در پی ندارد. موج مهاجرت یک وقتی اتفاق می‌افتد که بحران عمیق اقتصادی در زمینه تولید، اشتغال، تورم و مسائل دیگر با بحران‌های دیگر همزمان شود.

یعنی مثلا این فرد یا افراد رسیده باشند به اینجا که نظام سیاسی آن‌ها کفایت لازم را برای فائق آمدن بر یک بحران اقتصادی ندارد و یک نوع مشکلات ساختاری عمیق در نظام تصمیم‌گیری کشور وجود دارد که عملا نمی‌تواند از بحران اقتصادی پیش آمده عبور کند؛ و یا احساس کند که در نظام تصمیم‌گیری کشور به جای شایسته‌سالاری از خویشاوندسالاری و بهره بردن از کسانی که فاقد صلاحیت‌های مدیریتی هستند استفاده شود. ممکن است این هم تصمیم او را قطعی‌تر کند.

وقتی که احساس کند در کنار این بی‌کفایتی در حوزه مدیریتی و یا سیاسی، زمینه‌های مشارکت مدنی افراد هم ضعیف است یا احساس می‌کند که اساسا نظام تصمیم‌گیری در حوزه اقتصادی یا اجتماعی و سیاسی مستقل نیست و در کنار این به شرایط فرهنگی بر می‌خورد و می‌بیند که در کشور بحران‌های فرهنگی هم وجود دارد و در حوزه فرهنگ امکان نوآوری، تنوع و حس خوب برای افراد نباشد و به عبارتی یک سلطه‌ای در حوزه فرهنگ هم دارد اعمال می‌شود و افراد نمی‌توانند آن طوری که می‌خواهند زندگی کنند و نمی‌توانند با ارزش‌های خاصی که در جامعه هست مأنوس باشند، این قضیه تشدید می‌شود.

در کنار آن اگر احساس کند که هر جایی می‌رود به شدت با آسیب‌های اجتماعی سر و کار دارد، میزان سرقت در کشورش افزایش پیدا کرده، ناامنی در همه حوزه‌ها شدت یافته، دائم خبرهای فساد و سرقت کلان می‌آید، رشوه و انواع و اقسام مشکلات دیگر راجع به اینکه مثلا هر روز سن اعتیاد و فحشا در کشورش کاهش پیدا می‌کند، خانواده‌های زیادی هستند که دارند به دلیل مشکلات عدیده فروپاشیده می‌شوند، مجموعه اینها موج مهاجرتی گسترده را دامن می‌زند.

خصوصا وقتی که یک جامعه می‌خواهد نسبت به این بحران‌ها واکنش نشان بدهد و دست به اعتراض و واکنش می‌زند و مثلا فرض کنید در انتخابات به شکل گسترده شرکت می‌کند برای اینکه بتواند شرایط را بهتر کند و بعد می‌بیند متأسفانه آن انتخابات و آراء آن مصادره شد یا به نتیجه‌ای که می‌خواست نرسید، یا مثلا دست به اعتراض می‌زند برای اینکه صدایش را به گوش مسئولین برساند که شرایط مناسب نیست و به جای اینکه صدای او شنیده شود، تعداد زیادی کشته، مجروح یا زندانی می‌شوند و نهایتا هم اعلام می‌شود که همه امور تحت سیطره قرار دارد و صدای هیچ اعتراض و مخالفتی هم قرار نیست شنیده شود، مجموع اینها باعث می‌شود که یک موج عظیم مهاجرتی اتفاق بیفتد.

وقتی شما احساس کنید دارید در کشوری زندگی می‌کنید که نه در نظام تصمیم‌گیری آن مداخله دارید و اینکه آن کشور دارد روی اصول خوبی اداره می‌شود، و در مجموع هر روز فلاکت مالی شما بیشتر و ارزش‌های اجتماعی شما به انحطاط کشیده می‌شود، در جامعه شما به جای اینکه آدم‌ها با همدیگر حس مشترک و متقابل و همبستگی داشته باشند گرگ همدیگر می‌شوند، مجموعه اینها فرد را به این می‌رساند که اینجا دیگر جای زندگی نیست و باید هرچه سریع‌تر برویم.

آن وقت پیامدهای آن جالب است. شما ببینید که الآن هر روز چندین نفر در دریای مدیترانه غرق می‌شوند که اکثر آن‌ها مردم ایران، افغانستان یا بعضا کشورهای آفریقایی هستند و معمولا ایرانی‌ها در آن‌ها حرف اول را می‌زنند. این نشان می‌دهد که افراد به دلیل فقر اقتصادی و فشارهای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی برای زیست در این کشور آنقدر احساس استیصال و خفقان می‌کنند که حاضر است حتی زن و بچه خودش را به کشتن بدهد و هر روز دارد خبرش را می‌شنود که یک عده‌ای با زن و بچه در دریا غرق شدند، با این حال می‌بینیم که تنبهی حاصل نمی‌شود و تعداد افراد پناهنده بیشتر می‌شود.

این یک نشانه است؛ نشانه اینکه وضع جامعه خوب نیست. به همین دلیل افراد حتی با توجه به اینکه ممکن است مقصد را نشناسند و مشکلات و موانعی که در مقصد وجود دارد و اینکه بعضا می‌روند و ممکن است مدت‌ها در کمپ بمانند و در آن کمپ آزار و اذیت شوند و حالت استیصال برای آن‌ها به وجود بیاید، مقصد را نمی‌بیند و فقط دافعه‌های مبدأ را می‌بیند. آن فرد دیگر مشکلاتی که بین راه وجود دارد و چگونگی رسیدن به مقصد را نمی‌بیند و تمام وجودش در این خلاصه می‌شود که هر طور شده از اینجا برود؛ این بدترین حالت مهاجرت است.

شما به بحث شایسته‌سالاری اشاره داشتید. در شرایط فعلی با افزایش آمار اخراج اساتید دانشگاه مواجه هستیم و چند روز پیش معاون رئیس جمهوری دولت قبل اعلام کرد که در دولت سیزدهم ۵۸ استاد دانشگاه اخراج شده‌اند. این نوع بیکار کردن نیروهای متخصص و روی کار آوردن افراد اصطلاحا ارزشی و به تعبیر خودشان متعهد، چه تأثیری روی ناامید کردن جامعه و احیانا تمایل آن‌ها به مهاجرت دارد؟

به نظر من این یک پیامد فعالیت‌هایی است که قبلا بوده و یعنی بحث یکدست شدن حاکمیت خصوصا از سال ۹۸ به صورت جدی کلید زده شد. اول از طریق مجلس و بعد هم دولت تقریبا نشان می‌داد که حاکمیت یکدست تصمیم داشت که بتواند آرمان‌ها و آرزوهای خودش را به طور کامل محقق کند.

یعنی خود آن انتخابات به شکلی که برگزار شد می‌توانست نشان بدهد که عملا دیگر خیلی مشارکت مدنی و تنوع احزاب، گروه‌ها و نهادها برای نظام سیاسی اهمیت ندارد و همچنین تعامل سالم با دنیا برای او اهمیت ندارد و صرفا می‌خواهد ایدئولوژی که دهه‌ها در رؤیایش بود و احساس می‌کرد رقیب مانع تحقق آن‌ها می‌شود و فرصتی پیش آمده که ایدئولوژی خودش را به طور اکمل به اجرا در بیاورد.

حتی ما در انقلاب فرهنگی اول که سال ۵۹ اتفاق افتاد و از طریق آن یک سری اساتید که گفتند متعلق به نظام پادشاهی هستند اخراج شدند و یا تغییراتی در نظام آموزشی ایجاد شد، چندین جناح بودند که در انقلاب مشارکت داشتند و دارای تفکرات و دیدگاه‌های متفاوتی بودند. بنابراین آن‌ها مجموعا هم رأی بودند. یعنی نظام یکدستی نبود؛ روحانیون و گروه‌های سیاسی دیگری هم بودند که با شاه مبارزه می‌کردند و همه اینها با همدیگر تصمیم گرفتند که دست به آن کار بزنند.

ولی امروز داریم با تغییراتی در نظام دانشگاهی رو به رو می‌شویم که حاکی از تحقق همان رؤیا و ایدئولوژی است که به طور اکمل وجود داشت و الآن دیگر رقبا هم وجود ندارند و می‌تواند آن رؤیا محقق شود. یعنی در انتخاب بین تعهد و تخصص، کاملا تخصص را کنار بگذاریم و معیار فقط تعهد افراد باشد. مثلا طرف تجربه شهرداری را ندارد و هر رشته‌ای که می‌خواهد داشته باشد، چون متعهد است او را می‌گذاریم؛ یا در دانشگاه، مهم نیست که آن فرد تخصص و علم لازم را ندارد، کسی که به ما متعهد هست را سر کار می‌گذاریم.

بنابراین، قابل پیش‌بینی بود که این اتفاق می‌افتد و هر روز شرایط فرهنگی انعطاف‌ناپذیرتر می‌شود، دانشگاه‌ها تحت فشار قرار می‌گیرند و در واقع اتفاقاتی که شاهد هستیم. در بحث حجاب می‌خواهند یکدست‌سازی باشد. اگرچه اینکه تا چه اندازه موفق باشند یک بحث دیگر است. ولی اراده‌اش الآن هست و تلاش‌ها هم دارد انجام می‌گیرد.

اینکه تا چه اندازه به بحران وضع موجود و گسترش مهاجرت می‌انجامد، قبلا کلنگ آن خورده بود. در همان ناامیدی و سرخوردگی که از سال ۹۶ در کشور ایجاد شد و مردم آخرین امید به تغییر را هم با رأی دادن به آقای روحانی سرمایه‌گذاری کردند ولی نتیجه‌اش را دیدید؛ هم خود دولت آقای روحانی نخواست و هم نگذاشتند.

در مجموع تیر خلاصی به امید مردم زده شد. به نظر من ریشه بحرانی که امروز امواج گسترده مهاجرت و اعتراضات شده، یک ماه پس از انتخابات سال ۹۶ است. چون در دی ماه همان سال اعتراضات را دیدیم و بعد هم پشت سر هم اعتراضات گسترش پیدا کرد و اعتراضات بازنشسته‌ها، مال باختگان و همه اینها هم ادامه پیدا کرد و سال قبل هم دیدیم که به چه شکل بود.

اینکه در جامعه دارد این اتفاقات و واکنش‌ها می‌افتد و از آن طرف باعدم موفقیت روبرو می‌شود، حاکی از این است که از سال ۹۶ شرایط در کشور به شدت بحرانی شده و تقریبا اندیشه تغییر در میان مردم کشته شده و دیگر امیدی نسبت به آینده این کشور وجود ندارد؛ اغلب مردم این وضعیت را دارند و به همین دلیل تقریبا می‌شود گفت که این جریان دارد کار خودش را می‌کند. نشانه‌هایش اخراج اساتید، لایحه حجاب و کارهای دیگری است که الآن دارند در نظام تصمیم‌گیری کشور انجام می‌دهند.

اینکه افراد تسهیلات و امکانات کشور و مواردی مثل قدرت اقتصادی یا اعتبار گذرنامه را با کشور مقصد مقایسه کنند و به تعبیری دچار یک حس تحقیر در مبدأ شوند و مدینه فاضله خودشان را در مقصد ببینند، چقدر باعث تشدید مهاجرت‌ها می‌شود؟

همان طور که عرض کردم، بالأخره شکاف میان مبدأ و مقصد مهم است و به میزانی که پارامترهای مقصد بهتر از مبدأ باشد، افراد تصمیم بیشتری برای رفتن یا مهاجرت خواهند داشت. به نظر من اینها مهاجرت‌های معقول است که مثلا یک سری از تحصیل‌کرده‌ها و المپیادی‌های ما برای ادامه تحصیلات می‌روند و بر نمی‌گردند. اخیرا در سایت‌ها خیلی می‌چرخید که نفرات اول کنکورهای سال‌های اخیر الآن کجا هستند؟ در ناسا یا مراکز بزرگ فنی و پیشرفته دنیا هستند.

این نشان دهنده یک شرایط عادی در بحث مهاجرت است که فرد دقیق محاسبه و بعد احساس می‌کند که آنجا شرایط برای پیشرفت او مهیاتر است و به طور عادی از اینجا می‌رود. ولی کار به آنجا می‌رسد که از افراد دارای موقعیت‌های فکری، تحصیلی یا حتی اقتصادی خوب که فکر می‌کنند اگر بروند موفق‌تر هستند، فراتر می‌رود و کم کم می‌بینید کسانی درگیر مهاجرت شده‌اند که این امتیازها را هم برای مقصد ندارند. یعنی معلوم نیست که در کشور دیگر کاری برای این فرد پیدا شود ولی به هر دلیلی تصمیم گرفته برود.

همیشه این احتمال وجود دارد که یک عده علی‌رغم اینکه هیچ محاسبه‌ای هم ندارند، دوست دارند بروند ولی وقتی به شکل یک موج در بیاید، به شدت مخاطره‌انگیز است. یعنی خصوصا کسانی که در دریا غرق می‌شوند یا به کمپ‌ها می‌روند عموما شغل معمولی دارند و نهایتا ممکن است شغل فنی مثل آهنگری، جوشکاری و نجاری داشته باشند.

یعنی شما دارید کار را به جایی می‌رسانید که اندیشه مهاجرت فقط در میان رده بالاهای تحصیلی یا اقتصادی نیست بلکه پارامترهای مهاجرت عملا به مردم عادی کشیده شده و رؤیا و آرزویی است که تقریبا برای همه وجود دارد. یک موقع است که شما پرسش می‌کنید دوست دارید جای دیگری بروید و ممکن است ۱۰ درصد بگویند دوست دارم جای دیگری زندگی کنم، ولی امکانش را ندارم و شاید دو درصد هم بگویند تلاش می‌کنم که امکانات را فراهم کنم تا بروم. ولی وقتی در نظرسنجی‌ها می‌پرسید چقدر تمایل به مهاجرت دارید و با درصدهای بالایی مواجه می‌شوید، نشان دهنده یک مشکل بسیار جدی در ساختار اجتماعی، اقتصادی و سیاسی کشور است.

از یک طرف مسئولین کشور روی بحث جوانی جمعیت تأکید می‌کنند و از یک طرف شاهد هستیم چند روز پیش با رتبه‌های برتر کنکور امسال صحبت می‌کردند و همه آن‌ها از تمایل به مهاجرت حرف می‌زدند. همه اینها نیروی جوان کشور هستند و می‌توانند در رشته‌های مختلف نیروی کار کشور محسوب شوند. این حجم از تمایل به مهاجرت در میان نسل جوان چه آسیب‌هایی می‌تواند برای کشور داشته باشد؟

من سال گذشته صحبتی داشتم مبنی بر اینکه اگر این اعتراضات با یک‌عدم توفیق رو به رو شود، یعنی به این شکل که الآن اتفاق افتاد و حاکمیت نه تنها سخن معترضان را نشنید بلکه خودش را به عنوان فاتح جمع کردن اعتراضات به مردم نداد، پیش‌بینی من این بود که با یک موج بسیار شدید مهاجرتی رو به ر وخواهیم شد؛ و این اتفاق هم افتاده و ما تازه در آستانه آن هستیم. یعنی به نظر می‌رسد این بار موج مهاجرت خیلی عظیم‌تر و گسترده‌تر از قبل شود.

چون ناامیدی وحشتناکی سراسر جامعه و به ویژه جوانان و نخبگان را فراگرفته و احساس می‌کنند در اینجا با حاکمیتی روبرو هستند که به هیچ وجه حاضر به شنیدن سخن آن‌ها نیست و حتی می‌خواهد آن‌ها را تنبیه کند که چرا اعتراض کرده‌اند و چرا خواسته‌اند اعلام کنند که شرایط مناسب نیست؟ در عین حال هیچ نوع اقدام عملی هم نکرده‌اند مگر اینکه دستگیر، محاکمه و زندان کرده‌اند. به هر حال آسیب‌های جسمی به افراد وارد کرده‌اند. همه اینها باعث شده که نسل جوان و خیلی از ایرانی‌ها به این نتیجه برسند که اساسا دیگر امکان تغییر را از دست داده‌اند.

من نمی‌خواهم بگویم امکان تغییر از بین رفته ولی در واقع این تصور الآن برای بسیاری افراد به وجود آمده که این کشور به همین شکل موجود ادامه حیات خواهد داد، چیزی تغییر نخواهد کرد و شرایط ما هر روز بدتر خواهد شد؛ به لحاظ اقتصادی ما مشکلات زیادی در پیش داریم، به لحاظ سیاسی با یک حاکمیت انعطاف‌ناپذیر روبرو هستیم که به هیچ وجه تمایل به مشارکت نخبگان و مردم ندارد، با یک کشوری رو به رو هستیم که درگیر آسیب‌های اجتماعی عمیقی در آینده خواهد بود و کشوری که دارد ارزش‌های اجتماعی و اخلاقی در آن به انحطاط کشیده می‌شود.

این پیامی است که تقریبا بسیاری افراد گرفتند و متوجه هم شدند که امکان تغییر برای آینده نیست. این تصور الآن عمومیت پیدا کرده؛ من نمی‌گویم درست است ولی به عنوان جامعه‌شناس هر جا هستم یا در سایت‌ها می‌بینم که چنان ناامیدی و یأسی بر کشور حاکم شده که تقریبا امید را از بین برده است. با چنین وضعیتی رو به رو هستیم و این وضعیت می‌گوید شما ولو شده جان و اموالتان را به خطر بیاندازید، به هر شکل ممکن و هرچه زودتر، بتوانید از این وضعیت خارج شوید.

نتیجه این مهاجرت و پناهندگی می‌شود و کسانی که بضاعتش را دارند از طریق رسمی‌تر و کسانی که بضاعتش را ندارند به اشکالی که داریم می‌بینیم، بخواهند از کشور خودشان بیرون بروند؛ علی‌رغم اینکه در اینجا تاریخ، فرهنگ، میراث، خانواده پدری‌شان و خیلی چیزهای خوب دیگر وجود دارد، آنقدر دافعه‌های این سرزمین برای آن‌ها زیاد شده که فکر می‌کنند حتی اگر بخواهند خاطرات گذشته را حفظ کنند، اینجا جایش نیست و اگر به یک کشور دیگر بروند شاید خاطرات گذشته‌ای که از این کشور دارند را برای همدیگر روایت کنند و دست به این کار می‌زنند.

من الآن در خیلی از مردم دارم این ذهنیت نسبت به مهاجرت را می‌بینم. وقتی چنین ذهنیتی ایجاد شود، عملا مهاجرت امری محتوم و قطعی خواهد بود.

این مهاجرت‌‎ها چه تبعات دیگری برای جامعه ما دارد؟

قطعا یکی از مهمترین تبعاتش این است که هر روز فضای توسعه نیافتگی کشور بیشتر می‌شود و جامعه نیروهای خودش را از دست می‌دهد. چون معمولا در این مهاجرت‌ها کسانی می‌روند که حداقل امکانات را دارند و قاعدتا جامعه از داشتن چنین نیروهایی محروم خواهد شد و طبیعی است که ما در یک لوپ توسعه نیافتگی و بحران قرار می‌گیریم و قطعا شرایط ما هر روز وخیم‌تر و ناکارآمدی در جامعه بیشتر می‌شود، ناامیدی افزایش پیدا می‌کند و مسائلی که اشاره کردم باعث مهاجرت می‌شود را هم تشدید می‌کند.

یعنی به عبارتی موج مهاجرت، موج‌های بعدی را به دنبال خودش خواهد داشت. چون موج مهاجرت می‌تواند جامعه را ضعیف‌تر و شرایط آن را بدتر کند و نهایتا در نوبت بعد با یک موج گسترده‌تر مهاجرت رو به رو شویم. به هر حال در مجموع اگر رابطه خوبی بین مبدأ و مقصد وجود داشته باشد، مهاجرت‌ها هیچ وقت موجب توسعه نیافتگی نمی‌شود و گاهی اوقات کشورهایی داریم که مردمش به کشورهای دیگر مهاجرت کرده‌اند، ولی با جامعه مبدأ در ارتباط هستند و به توسعه کشور خودشان هم کمک خواهند کرد. ولی امواج مهاجرتی که در جامعه ما وجود دارد، جز تهی شدن جامعه از هر نوع پتانسیل توسعه چیز دیگری در بر نخواهد داشت.

نظر شما این بود که حاکمیت صدای اعتراضات سال گذشته را نشنید ولی عملا در سطح خیابان می‌بینیم که ظاهرا در بحث حجاب سخت‌گیری‌های قبل وجود ندارد. از سوی دیگر در سال جاری انتخابات مجلس را در پیش داریم. اگر آزادی‌های اجتماعی بیشتری به مردم داده شود و از سوی دیگر انتخاباتی آزادتر از قبل داشته باشیم، چقدر می‌تواند انگیزه‌های مهاجرت و پناهندگی به کشورهای دیگر را از جوانان ما بگیرد؟

به نظر من چنین تصوری که شما مطرح کردید، محال است. چون یکی دو روز نیست که ما با چنین وضعیتی سر و کار داریم و روزهایی بوده که امید وسیعی برای تغییر در جامعه شکل گرفته ولی به هر دلیل امروز می‌شود گفت تمام اینها سوخته است. به هر حال نمی‌شود یک جامعه را دائم وعده داد و نمی‌شود گفت بالأخره اوضاع خوب می‌شود و شرایط بهتری فراهم خواهد شد. مثل دوستمان که گفت اگر می‌خواهید مهاجرت داشته باشید دو سال صبر کنید. دادن چنین امیدهایی به جامعه که در مدت زمانی کوتاه می‌توانید خیلی چیزها را تغییر بدهید، به نظر من انتظاری بیجا است.

با یک افق کوتاه و با این وعده که مثلا انتخابات می‌تواند شرایط را بهتر کند، به نظر من به نتیجه‌ای نمی‌رسیم. در شرایط فعلی من افق روشنی را برای تغییر نمی‌بینم و این انتخابات هم بدون تردید بهتر از انتخابات سال ۹۸ یا ۱۴۰۰ نخواهد بود.

تأکید داشتید به اینکه در کوتاه مدت بهبود وضعیت امید مردم امکان‌پذیر نیست. راه چاره چیست؟ آیا باید به یک افق بلندمدت فکر کنیم؟ در افق بلندمدت برای نجات کشور از این وضعیت چه کارهایی باید انجام شود؟

یکی از مهره‌های اصلی تغییر که ممکن است در آینده اثر کند، بحث نخبگان جامعه است. نخبگان اجتماعی و سیاسی جامعه ما تا حالا میسر را اشتباه آمده‌اند و نظام سیاسی هم به دلیل این خطای استراتژیک نخبگان توانسته کار را به اینجا برساند که هم خودش و هم جامعه را در یک بن‌بست قطعی قرار بدهد.

بنابراین، اینکه ما نشسته فکر کنیم در آینده تغییری اتفاق می‌افتد، بدون اینکه عوامل مداخله‌گر بتوانند کاری انجام بدهند، فکر عبث و یا یک نوع خیالات باطل است. باید کار کرد و بدون کار قطعا امکان تغییر وجود ندارد. کار اصلی هم این است که خود نخبگان ما به صرافت این بیفتند که تا حالا مسیر را اشتباه رفته‌اند.

تا حالا تصور نخبگان ما بر این بود که باید در حوزه سیاسی وارد شوند و با تغییر نظام سیاسی یا کارگزاری در حوزه نظام سیاسی بتوانند نقش‌آفرینی کنند. یعنی به داخل سیستم بیاید تا بتواند شرایط را عوض کند و مثلا رئیس جمهور، وزیر، وکیل و امثال اینها شود و یا به عنوان اپوزیسیون کنار برود و دائم تلاش کند که دست به انقلاب و تغییر اساسی بزند. به نظر من هر دو این مسیرها اشتباه بوده که نخبگان ما به آن‌ها دامن زده‌اند. به هیچ وجه دنبال این نبودند که لازم هست شما یک بنیان اساسی فکری و تحولی برای جامعه تأسیس کنید.

امروز واقعا در مراکز دانشگاهی و تشکل‌های ما چقدر اندیشه با هم بودن و همکاری برای تعریفی از جامعه، آینده، مسیرش یا زمینه‌های همکاری بین ما وجود دارد؟ نیست. الآن آنقدر تشتت و اختلاف میان نخبگان ما وجود دارد که تقریبا حاضر نیستند به خاطر کمترین امری همکاری کنند. تلاش‌شان بر این است که همدیگر را دفع کنند و اساس بر این است که شما همیشه خودت را بزنی و به امر جمعی اعتقاد نداری.

من همیشه می‌گفتم به همایش‌ها نگاه کنید که افرادی ایده‌هایی دارند، ولی هرکس حرف خودش را می‌زند و کسی گوش به حرف دیگری نمی‌دهد و بعد هم جمع می‌کنند و می‌روند. یعنی هیچ‌گاه اینها بر سر اینکه ما چه مسائل اساسی در کشورمان داریم، این مسأله را چطور باید تبیین و تعریف کنیم و نهایتا چگونه می‌توانیم بر این مسأله فائق بیاییم صرف نظر از اینکه عنصر قدرت را در آن مداخله بدهیم، اتفاق نیفتاده است.

حداکثر تلاش ما این بوده که آخرش با مداخله عنصر قدرت، له یا علیه آن وارد شویم، و دو اینکه فقط حرف خودمان را بزنیم. بنابراین اعتقاد من بر این است که مشکل اصلی نخبگانی است. ما با یک نوع فلج حوزه نخبگانی رو به رو هستیم و جامعه ما فاقد داشتن نخبگانی است که بتوانند با هم گفت‌وگو کنند و بر سر یک مسأله و راه‌حل‌های آن به توافق برسند؛ اگرچه ممکن است خلاف رأی و نظر یکی از آن‌ها باشد.

این امر اتفاق نیفتاده و یک نوع فردگرایی افراطی و شدید در حوزه نخبگانی ما وجود دارد و هرکس می‌خواهد با دخالت عنصر قدرت مسأله را پیش ببرد یا اساسا می‌خواهد تک صدایی باشد؛ یعنی بگوید حرف من درست است بدون اینکه حرف دیگران را بشنود. خود من امروز مسئولیت یک انجمن را دارم و واقعا خلأ گفت‌وگو و تفاهم را احساس می‌کنم. دائم از من انتظار هست که عنصر قدرت را دخالت بده و یا بر علیه آن چیزی بگو.

بحث من این است که ما امروز بیش از هر چیزی نیاز به همکاری بر سر تعیین یک مسأله درست و تبیین مسائل آن هستیم. شرایط بحرانی می‌شود و از من هم انتظار دارند که مثل یک فرد کوچه و خیابانی فرض کنید به صحنه بروم و محکوم یا تأیید کنم. به نظرم این رفتارها، آن هم در حوزه نخبگان، مسأله اصلی جامعه ما است.

اگر نخبگان ما، که بالأخره پیشگامان جامعه هستند، توانستند بر سر مسائل به تفاهم و توافق برسند، کم کم باعث می‌شود که مردم هم با آن‌ها همدلی و هم آوایی پیدا کنند و ایده تغییر مردم و سیاستمداران را ملزم کند به اینکه در رویه‌های خودشان تجدیدنظر کنند و اگر نمی‌توانند کنار بروند. این نیست و امروز خلأ نخبگانی باعث شده که مردم در مقابل این نظام سیاسی تنها بمانند و نهایتا دست به اتفاقاتی بزنند که مسأله را حل نخواهد کرد، بلکه شرایط را هر روز بحرانی‌تر می‌کند؛ و اندیشه فرار، گریز از جامعه، مهاجرت و مسائل مانند این را حتی برای نخبگان هم تسریع می‌کند.