عماد افروغ: نباید بلافاصله فقط پای بیگانگان را وسط بکشیم

اعتراضات خیابانی سال ۱۴۰۱ در ایران وارد هفته سوم خود شده است. دامنه اعتراضات گروه‌های مختلفی را درگیر کرده است. بعد از یک هفته پر از التهاب، اعتراض و بازداشتی برای دانشگاه‌ها حالا اعتراضات به مدارس کشیده شده است.

به گزارش شرق، سردار حسین اشتری، فرمانده کل انتظامی در آخرین روز‌های هفته‌ای که گذشت، در یک برنامه تلوزیونی از خانواده‌ها خواست تا مانع از تعطیلی کلاس‌ها و حضور دانش‌آموزان در تجمعات شوند.

وضعیت دسترسی به اینترنت و شبکه‌های اجتماعی مانند دو هفته گذشته نامناسب و پرمشقت است و چنان‌که مسئولان گفته‌اند شرایط دسترسی‌ها تنها در صورت پایان اعتراضات و آرام شدن وضعیت بهبود می‌یابد؛ اما سؤال اینجاست که پایان اعتراضات کجاست؟

چه کسی باید یا چه اقدامی برای خاتمه اعتراضات اقدام کند؟ اساسا پایانی می‌توان برای آن متصور بود و آیا بازیگران حاضر در این میدان برای پایان آن تلاش می‌کنند یا خیر؟

در ادامه گفتگوی شرق با دکتر عماد افروغ را می‌خوانید:

آقای افروغ! با این ادعا که در سال ۱۴۰۱ با متفاوت‌ترین اعتراض در چند دهه اخیر مواجه هستیم، موافق هستید یا خیر؟

هنوز زود است که بتوانیم قضاوت روشنی داشته باشیم؛ چرا‌که لازمه قضاوت درست، اطلاعات کافی از این رویداد است که در‌حال‌حاضر در اختیار نیست. من نمی‌دانم این اطلاعات روزی در اختیار ما قرار خواهد گرفت یا خیر؛ چرا‌که واقعیت این است که دسترسی به داده‌ها و اطلاعات لازمی که می‌تواند پایه تحلیل محققان باشد، در ایران چندان امکان‌پذیر نیست.

وقتی وقایع مشابه را در کشور‌های دیگر مورد مداقه و مطالعه قرار می‌دهیم، می‌بینیم محققان چقدر راحت به ریزترین و جزئی‌ترین اطلاعات دسترسی داشتند. با این‌همه امیدوارم که این اتفاق بیفتد و بتوان درباره این رویداد‌ها هم تحقیقاتی انجام داد. بدانیم که وضعیت جنسیت، سن، شرایط طبقاتی، محل مسکونی و نوع بینش آن‌ها چگونه است تا بتوان کمی جدی‌تر در‌این‌باره حرف زد. من که فعلا چنین اطلاعی ندارم. فقط اجمالا این‌گونه به نظر می‌رسد که نسل جوان و غالبا دهه ۸۰ به بعد هستند.

اما اینکه ما بیاییم بگوییم کاملا متفاوت از اتفاقات سال‌های گذشته است، غلط است. این اشتباه فاحشی است که خیلی‌ها مرتکب می‌شوند. یک تفاوت‌هایی دارند و یک اشتراکاتی. من اشتراکات را می‌توانم برگردانم به اینکه نارضایتی متراکمی در این سال‌ها شکل گرفته؛ نارضایتی از گرانی، بی‌کاری، تورم، تحریم، فقدان امید به آینده، فقدان مشارکت سیاسی، مشارکت فرهنگی و مشارکت اقتصادی و.... این‌ها مسائل ساختاری هستند.

قطع نظر از هر اتفاق عینی که رخ بدهد، ما یک‌سری مشکلات ساختاری داریم. این هم یک نظریه غالب در تحلیل بسیاری از این رویدادهاست که ضعف‌ها و مشکلات ساختاری، ریشه بسیاری از آنهاست؛ یعنی اگر این مشکلات ساختاری در یک نظام سیاسی نباشد، این اتفاقات رخ نمی‌دهد؛ بنابراین مشکلات ساختاری، حداقل مبنای اشتراک این‌گونه اتفاقات است، حالا چه سال ۹۶، چه سال ۹۸ و چه ۱۴۰۱ باشد. با این حال من منکر تفاوت‌های این اعتراضات با سایر اعتراضات نیز نیستم.

یکی از مهم‌ترین تفاوت‌هایی که در اعتراضات امسال به چشم من آمد، این است که معترضان عمدتا کسانی هستند که سابقه‌ای در قدرت رسمی کشور ندارند. آن‌ها به دلیل شرایط سنی‌شان غالبا سابقه حضور در انقلاب ندارند یا به نحوی از انحا در آن رویداد و رویداد‌های وابسته به آن مؤثر نبوده‌اند. همچنین سابقه حضور در قدرت رسمی را هم ندارند. درواقع با آن فعل و انفعالات انقلاب اسلامی و قدرت سیاسی در جمهوری اسلامی بیگانه هستند. این یکی از تفاوت‌هایی است که در این رویداد مشهود است.

ببینید وقتی با نسلی مواجه هستید که در انقلاب مؤثر بوده و حالا اپوزیسیون شده، فرصت برای بازکردن باب گفتگو و نقد فراهم است؛ یعنی ما عطف به گذشته آن‌ها در انقلاب می‌توانیم سؤالاتی مطرح کنیم و گفتگو را با آن‌ها شکل دهیم.

ما الان با جماعتی روبه‌رو هستیم که نمی‌توانیم این سؤال را از آن‌ها بپرسیم و آن‌ها را به تأمل و واکنش واداریم. یا حتی از کار‌های فعلی و حتی گذشته‌شان شرمنده‌شان بکنیم. حالا ممکن است آن‌ها تحت تأثیر محرک‌های بیرونی هم باشند. این یک واقعیت است که از بیرون هم تحریک‌هایی برای برهم‌زدن اوضاع می‌شود؛ چرا‌که ما یک کشور مستقل سیاسی هستیم و استقلال نیز هزینه دارد؛ بنابراین وقتی می‌دانیم مستقل‌بودن هزینه دارد، باید متوجه باشیم که در چه شرایطی قرار داریم و بحرانی بر بحران‌هایمان اضافه نکنیم.

کشوری که تاوان استقلال خودش را می‌دهد، به حد کافی نیز مشکل دارد. چرا مدام مشکل بر مشکلات خودش اضافه کند؟ اتفاقا این می‌تواند برایش یک فرصت باشد برای انسجام داخلی و فرصتی باشد برای اینکه بتواند مسائل داخلی خودش را حل کند، نه اینکه مدام مشکل روی مشکل بیفزاید و بعد هم توجیه کند؛ بنابراین چیزی که من می‌توانم درباره تفاوت این اعتراضات بگویم، چند نکته است؛ یکی تفاوت سنی معترضان است. دیگری فقدان حضور این گروه‌ها و مشارکت‌شان در انقلاب اسلامی و قدرت رسمی است. نکته دیگری که می‌توانم به آن اضافه کنم، فقدان لیدر، انسجام و ایدئولوژی در میان معترضان جدید است.

یعنی یک جماعت رهاشده‌ای هستند که درواقع حالا تحت تأثیر هر عواملی، چه داخلی و چه خارجی، اعتراض و نارضایتی خودشان را بروز می‌دهند. این نارضایتی‌ها، نارضایتی‌های کاذبی نیست، بلکه نارضایتی‌های ساختاری است. متأسفم که سال‌هاست به این مشکلات توجه و تنبه داده می‌شود، اما گوشی بدهکار نیست.

درواقع اصلا توجهی نمی‌کنند؛ یعنی انگار بر این پندار هستند که یا عاری از هر‌گونه اشکال هستند یا اگر به این اعتراضات و به این حرف‌ها توجه کنند، نوعی عقب‌نشینی به حساب می‌آید. کدام عقب‌نشینی؟ سیستمی که توجه به تغییر نداشته باشد، توجه به قدرت اجتماعی و قدرت مدنی و خواسته‌های آن‌ها نداشته باشد، بنده چشم‌بسته به شما می‌گویم محکوم به شکست است. کشوری که منعطف نباشد، کشوری که نسبت به زمان و مکان مسدود باشد و نبض تپنده زمان در آن زده نشود، این کشور عاقبت خوشی ندارد. خب این گوش کجا باید بدهکار باشد؟ این گوش باید در قدرت رسمی بدهکار باشد.

تا کسی نقد می‌کند، بلافاصله می‌گویند خوبی‌ها را نمی‌بینید. ما اصلا قصدمان این نیست که بخواهیم خوبی‌ها را نادیده بگیریم. همه حرف‌ها که نباید تصنعی زده شود. الان ما در مقام نقد هستیم و اشکالات را می‌گوییم. اگر پرسشی باشد، خوبی‌ها را هم می‌گوییم.

برخی از دوستان علوم انسانی طوری تحلیل می‌کنند که اصلا انگار هیچ اتفاقی رخ نداده است! انگار هیچ‌کس به خیابان نریخته است. پنداری که پلیس هیچ قصور و تقصیری نداشته است. اتفاق مشابه همین داستان در کشور‌های به‌اصطلاح پیشرفته رخ داده است؛ مثل آمریکا، انگلستان، فرانسه و حتی سوئد.

در کشور‌های دیگر هم مثل یونان و ترکیه و.... بیایید ببینید ملت چه واکنشی نشان دادند؟ مثلا اگر اتفاق مشابهی در آمریکا یا در انگلستان رخ داده، خب بلافاصله می‌توانستند آن‌ها هم تحلیل کنند که اصلا تحت تحریکات بیرونی بوده‌اند. من که گفتم، تحریکات بیرونی را هم نادیده نمی‌گیرم؛ ولی داستان یک داستان ساختاری جامعه‌شناختی است.

کسی که منطق جامعه‌شناختی داشته باشد، متوجه می‌شود که اگر درگذشت ناگهانی و غیرمترقبه‌ای رخ بدهد، آن‌هم زمانی که در اختیار پلیس بوده، به نحوی از انحا یک بازتاب عمومی ایجاد می‌شود. مثلا در یونان یک جوان ۱۵‌ساله به دست پلیس (با یک تیر و حالا به هر طریقی) کشته می‌شود، متعاقب آن ۲۰۰ بانک و ۱۵۰ ماشین پلیس و... به آتش کشیده می‌شود.

همین اتفاق در شهر‌های مختلف آمریکا و در انگلستان هم رخ داده است. خب این‌ها را بروند بخوانند. حداقل کتاب «خشم شهری، شورش طردشدگان» را که جدیدا چاپ و ترجمه شده است، بخوانند. می‌خواهم عرض کنم که نباید بلافاصله فقط پای بیگانگان را وسط بکشیم. به نظر من درست نیست. من منکر دخالت بیگانگان نیستم. مگر می‌شود منکر بود و مگر می‌شود تحریکات خارجی را نادیده گرفت.

من می‌گویم این تحریکات خارجی یک طرف ماجراست؛ اما ما نمی‌توانیم تمام مسائل و ضعف‌های خودمان را به سمت تحریکات خارجی فرافکنی بکنیم. اتفاقا، چون ما دشمن بیرونی و خارجی داریم، نوع و شیوه مدیریت‌مان باید مردمی‌تر از این می‌بود. باید به بی‌کاری توجه می‌کردیم، باید به امید‌دادن به جوانان و نوجوانان‌مان بیشتر توجه کنیم (نه به شکل نظری، بلکه عملی). ما ضعف‌هایی داریم، ضعف‌های بزرگی هم داریم و یک اتفاق بزرگی هم مدام رخ می‌دهد و مدام تکرار می‌شود. این اشتراکش است و تفاوت‌هایش را هم من خدمتتان عرض کردم.

یکی از تفاوت‌هایی که به نظر می‌رسد در این اعتراضات نسبت به سال‌های قبل دیده می‌شود، مسئله در چارچوب نظام بودن یا خارج‌بودن از آن است. معترض سال ۸۸ به دنبال رئیس‌جمهورکردن کاندیدای مد‌نظر خود در چارچوب جمهوری اسلامی بود؛ اما معترضان فعلی علیه پوشش و حجابی اعتراض می‌کنند که یکی از مؤلفه‌های هویتی جمهوری اسلامی است.

گفتم قبلی‌ها سابقه انقلاب داشتند. سابقه قدرت رسمی داشتند. من ناظر به همین نکته شما بود که این را گفتم. ما می‌توانستیم به وسیله همین سابقه‌شان و به وسیله حضورشان سؤالاتی از این‌ها بپرسیم. این‌ها این سابقه را هم ندارند. اینجا نمی‌خواهم بگویم چه کسی تقصیرکار است و چه کسی تقصیرکار نیست. شکل کلی قضیه را ترسیم می‌کنم. ببینید با آن‌هایی که حتی در ۸۸ با سابقه سیاسی و انقلابی اعتراضی مطرح کردند، چه برخوردی شد؟

آن‌ها که دیگر بیگانه نبودند. ارتباط و اتصال محکمه‌پسندی هم به‌صورت جمعی و در سطح بزرگان واقعی این اتفاق به بیگانگان نداشتند. همان‌موقع هم خیلی‌ها که ادعای جامعه‌شناسی سیاسی داشتند و آن زمان فراوان هم شده بودند، گفتند یک انقلاب مخملی است.، اما مخملی‌بودن یک شرایطی دارد؛ یعنی هم شرایط زمینه‌ای دارد، هم ساختاری و هم عاملیت. شرایط زمینه‌ای‌اش این است که کشور باید سابقه شبه‌توتالیتاریسم داشته باشد.

خب شما این را بپذیرید تا ما هم بپذیریم که انقلاب مخملی بوده است. واضح است که وقتی شما این را نمی‌پذیرید، ما هم نمی‌پذیریم که انقلاب مخملی بوده است. عامل دوم هم این است که به لحاظ ساختاری، عاملان اصلی این حرکت در سال ۸۸ یک رابطه مالی و فکری با مثلا آمریکا داشته باشند. چند سال از ۸۸ گذشته؟ آیا تاکنون چنین چیزی اثبات شده است؟ بالاخره شما یک کیفر‌خواست تنظیم کردید و انگ‌ها و تهمت‌هایی زدید و بعد فقط انگشت گذاشتید روی طرف مقابل. بنده کسی را از خطا مبرا نمی‌کنم، اما می‌گویم باید هر دو طرف ماجرا را دید.

حالا و در وضعیت کنونی هم ما با این حادثه روبه‌رو هستیم. این یکی از تفاوت‌های بارز اتفاقات اخیر با گذشته است که نمی‌توانیم عطف به گذشته این معترضان سؤال بپرسیم؛ یعنی درواقع این‌ها عطف به کدام بند قانون اساسی، عطف به کدام نهاد مدنی، عطف به کدام حزب، عطف به کدام سابقه و به کدام سندیکا، قابل‌تحلیل، بررسی یا گفتگو هستند؟

به همین دلیل ما الان می‌گوییم با یک آنارشیسم روبه‌رو هستیم؛ آنارشیسم رها‌شده‌ای که فاقد ایدئولوژی است، فاقد مدیریت است و آنارشیسم به هر حال چیز خوبی نیست، مگر اینکه در نهایت این‌ها به یک انسجام تئوریک برسند، یک ایدئولوژی مشخص پیدا کنند و یک لیدر تعریف‌شده‌ای داشته باشند که بیایند بیانیه بدهند، خواسته‌های خودشان را مطرح کنند و تقاضای مذاکره کنند. ما الان این حالت را نداریم و با یک آشفتگی روبه‌رو هستیم.

یک نکته عرض کنم؛ بعضا دیده می‌شود کسانی به معترضان خط می‌دهند یا آن‌ها را تحریک می‌کنند. متأسفانه بعضا دیده می‌شود کسانی به این‌ها خط می‌دهند که در حد خط دهندگی نیستند.

این‌هم یکی از ضعف‌های سیستم ما‌ست. یک زمانی مثلا رهبران جنبش‌های اعتراضی ما یا اعتراضات مدنی ما در چه قد‌و‌قواره‌ای (به لحاظ تحصیل، به لحاظ سابقه سیاسی و به لحاظ سابقه مبارزاتی) بودند و الان چه کسانی هستند! این برای ما خوب نیست. اگر این‌ها را دعوت بکنند، بیاورند در یک مناظره، ۱۰ دقیقه نمی‌توانند حرف سیاسی/جنبشی بزنند؛ چون در آن حد نیستند و آموزش ندید ه‌اند.

خب این‌ها می‌شوند هدایت‌کننده! و عرض کردم به‌طور غیرمستقیم و غیر‌رسمی. این‌ها برای نظام هم خوب نیست. می‌گویند یک نظام را از طریق منتقدان و مخالفانش هم ارزیابی کنید. خب یعنی منتقدان و حالا معترضان در چه حدی هستند‌... حالا آن‌هایی که به‌اصطلاح می‌توانیم به نحوی از انحا به‌عنوان یک هدایتگر از آن‌ها یاد کنیم، حد تئوریک قابل‌قبولی ندارند. این برای نظام چیز خوبی نیست.

اما نکته‌ای هم مشخصا درباره بخش آخر پرسش شما علاوه بر نکاتی که تاکنون گفتم بگویم؛ اینکه اولا خواسته معترضان اصلا رفع حجاب نیست. ممکن است با نحوه برخورد متولیان به‌ویژه گشت ارشاد مخالفت جدی داشته باشند، اما خواسته آن‌ها رفع حجاب نیست.

این غالبا بهره‌برداری بخشی از گروه‌ها به‌ویژه فمینیست‌هاست. ثانیا نباید هویت انقلاب اسلامی را صرفا و مؤکدا با حجاب گره زد. حجاب بخش نمادین لایه‌های زیرین است که اهمیتی به‌مراتب مبنایی‌تر دارد. لایه‌های ناظر بر جهان‌بینی، باورها، آزادی، عدالت و اخلاق و رشد و بالندگی انسان که البته حجاب ظاهری و عفت باطنی بخش لاینفکی از دلالت‌های این لایه‌های زیرین به‌ویژه در جوامع اسلامی است.

به مسئله بدون لیدر و بدون ایدئولوژیک‌بودن معترضان اشاره کردید. من دوباره می‌گویم، چون با آن‌ها خیلی صحبت کردم، می‌گویم. آن‌ها به ماجرای سریلانکا اشاره می‌کنند. من از صحبت‌های شما این را متوجه شدم که این‌ها خیلی ساختاری ندارند؛ ولی فکر می‌کنید که این توده بی‌شکل، ولی با این نشانه‌ها، احتمال شکل‌گرفتن و تبدیل‌شدن به یک جریان را داشته باشد یا خیر؟

بله. عرض کردم در کوتاه‌مدت خیر. در دراز‌مدت خیلی اتفاقات ممکن است رخ بدهد. ممکن است فعل‌و‌انفعالاتی رخ دهد که همین جنبش بی‌شکل و بی‌ایدئولوژی به‌تدریج خودش را بیابد و یک انسجام تئوریکی پیدا کند و تبدیل به یک جنبش اجتماعی شود. چون می‌گویند جنبش اجتماعی اتفاقی است که در عرصه مدنی رخ می‌دهد، لیدر تعریف‌شده و ایدئولوژی منسجم و مشخص دارد. الان که ندارد؛ ولی ممکن است در‌نهایت چنین اتفاقی رخ دهد.

کسی نمی‌تواند بگوید که این‌طور باقی می‌ماند، اما در کوتاه‌مدت، آن چیزی که ما داریم می‌بینیم، نمی‌تواند به نتیجه برسد و آن‌ها هم نمی‌توانند بگویند ما همین‌طوری هرازچندگاه به خیابان بریزیم و بعد مثلا حالا چهار تا اتفاق هم رخ بدهد و چهار تا مثلا سطل آشغال هم به آتش کشیده شود و به نتیجه برسد. این به نتیجه نمی‌رسد. نباید هم برسد، چون حداقلش این است که ممکن است خود این‌ها به جان هم بیفتند و مثل داستان مشروطه شود. اینکه از مشروطه بالاتر نیست.

این واکنش‌هایاحساسی/هیجانی که از مشروطه بالاتر نیست. مشروطه در یک چیز اشتراک داشتند (تازه اشتراک داشتند) در اینکه حکومت باید مشروط و محدود باشد و قدرت باید منضبط باشد؛ اما هر‌کدام از زاویه‌ای نگاه کردند. یکی از زاویه سنت‌گرایی و دیگری از زاویه تجددگرایی نگاه می‌کرد و به محض اینکه مشروطه پیروز شد، خود این‌ها به جان هم افتادند.

هم روحانیون به جان هم؛ هم روحانیون و روشنفکران به جان هم و هم روشنفکران به جان هم افتادند و این بستری برای استبداد رضاخانی شد؛ و الا اگر این‌ها از همان ابتدا یک انسجام تئوریک تعریف‌شده‌ای می‌داشتند و فقط در یک خواسته سلبی خود را تعریف نمی‌کردند و وحدتشان را براساس آن پیش نمی‌بردند، خب مشروطه به نتایج بهتری می‌انجامید.

همان اتفاق نارسی که در مشروطه اتفاق افتاد درس عبرتی برای انقلاب اسلامی شد تا انسجام تئوریک بهتر و رهبری منسجمی داشته باشد. عطف به فلسفه سیاسی مردم‌سالاری دینی که خیلی‌ها متوجه و متفطن آن نیستند، هم تجددگرایی را و هم سنت‌گرایی را دید؛ یعنی مردم‌سالاری‌اش بحث تجددگرایی‌اش و دینی‌اش وجه سنت‌گرایی انتقادی‌اش بود.

خب این نتیجه یک عبرت تاریخی است؛ اما این معترضان الان چه دارند؟ یعنی الان من وقتی نگاه می‌کنم، می‌بینم یک «نه» دارند دیگر. فقط یک «نه» دارند. می‌خواهم بگویم این «نه» آن‌ها غلیظ‌تر از «نه» مشروطه هم که نیست. یک «نه» احساسی است و یک «نه»‌ای است که معرفتی تعریف شده و آشکار پشت آن نیست.

ببینید! من باز‌هم دارم می‌گویم (تأکید می‌کنم)، خود این «نه»، از یک مشکل ساختاری در سیستم ما حکایت می‌کند. خود این «نه» را باید شنید. خود این «نه» را باید توجه کرد.

خود این «نه» را باید رفت مصاحبه کرد و دید خواسته‌های آن‌ها چیست و بعد به آن خواسته‌ها توجه کرد. من به آن چیزی که اصرار داشتم از اولش هم شاید جزء اولین اشخاصی بودم که راجع به این قضیه مصاحبه کردم که این اصلا تردیدی در آن نیست؛ اما بحث من این است که خود این جریان اگر می‌خواهد توفیق بهتری داشته باشد، باید توجه به این معانی داشته باشد. این دیگر بحثی است که در جامعه‌شناسی سیاسی به‌ویژه جامعه‌شناسی جنبش‌های اجتماعی جا افتاده است.

الان یک چیز رهاشده و آشفته است و اگر بخواهد در همین‌جا بماند و با همین مسئله تعریف شود، آینده خوشی ندارد و کشور به هم می‌ریزد که نمی‌تواند مطلوب کسی باشد. یک چیزی را که «نه» شما می‌گوید، باید یک «بله» هم داشته باشد. آن «بله» چیست؟

یعنی به این‌ها بگوییم که خیلی خب، حالا این نظام نباشد، این ایدئولوژی نباشد و این حکومت نباشد. حکومت بعدی چیست؟! خب بگویید ایدئولوژی‌اش چیست؟ لیدرش چه کسی است؟ جوابی برای گفتن ندارند. نمی‌شود فقط یک «نه» عرضه داد. بالاخره یک قسمت این «نه» سلبی است. بخش «ایجابی» آن چیست؟

البته من فقط به آن‌ها انتقاد نمی‌کنم. در این سو هم نظام تربیتی و آموزش‌و‌پرورش ما یا نظام دانشگاهی‌مان تا چه اندازه به جوان‌های ما اعتراض را آموخته؟ شما خوب نگاه کنید، می‌بینید همه چیز دست به دست هم می‌دهد؛ نه طرف می‌تواند حرف سیاسی بزند، نه می‌تواند حرف فرهنگی بزند و نه می‌تواند اعتراض اقتصادی کند.

تعارف که نداریم همین واقعه اخیر را ببینید. اصلا انگار‌نه‌انگار پلیس نقش داشته است. انگار‌نه‌انگار پلیس مسئول این قضیه است و باید عذرخواهی کند. انگار‌نه‌انگار... اصلا نیاز به تحقیق نداشت و نیاز به کمیته نداشت. همین که به خانمی شوک روانی وارد شده و این شوک روانی باعث شده به هر دلیلی و با هر پیشینه‌ای و با هر بیماری‌ای این‌گونه فوت کند، مقصرش باید عذرخواهی می‌کرد. نکرد! باید همه را با هم دید.

سؤال آخر را راجع به شناخت این نسل بپرسم و بعد یک چیزی راجع به بحث قدرت بپرسم. من ابتدا در سؤال‌هایم نوشته بودم تا از شما بپرسم و دیدم که شما هم در لابه‌لای حرف‌های‌تان به این مسئله اشاره کردید. آن هم همین موضوع حضورنداشتن رسمی آن‌ها در قدرت رسمی است. می‌خواهم ببینم بی‌دستاوردبودن این نسل در انقلاب چقدر آن‌ها را جسور کرده؟ به‌هر‌حال اگر شما نسلی باشید که انتخابات دوم خرداد ۷۶ را رقم زده باشید یا انتخابات ۳۰ هیچ تهران را برنده شده باشید یا حتی در ۸۸ به خیابان آمده باشید که دستاورد سیاسی دارید و همین مسئله شما را آرام‌تر می‌کند. اما بی‌دستاورد‌بودن این نسل، برگزاری انتخابات‌های کم‌مشارکت و با دایره محدودی از سلایق تلاش کرده آن‌ها را کنار بزند، اما به‌هر‌حال آن‌ها تلاش کردند خودشان را به همه اثبات کنند. این بی‌دستاورد‌بودن چقدر در جسور‌شدن این نسل مؤثر بوده است؟

من گفتم این نسل، نسل رهاشده یا نسل طردشده است. حتی جایی گفتم این «شورش طردشدگان» است. ما واقعا نمی‌نشینیم فکر کنیم که چرا این‌قدر تبعیض در کشور داریم؟ چرا این‌قدر امتیاز است؟ چرا این‌قدر رانت است؟ چرا عده‌ای هنوز که هنوز است از امتیازات و حتی رانت‌های حضور در انقلاب اسلامی و... بهره‌برداری می‌کنند؟ این ماجرا تا چه زمانی قرار است ادامه داشته باشد؟ جوان چه زمانی باید احساس کند که یک میدان آزاد رقابتی وجود دارد که او هم می‌تواند رقابت (رقابت علمی، رقابت فرهنگی، رقابت آموزشی و رقابت اقتصادی) کند؟

احساس می‌کند موانع زیاد هستند. احساس می‌کند تبعیضات ناروایی که دیگر دوران آن گذشته و ما باید وارد دوران جدیدی بشویم کماکان ادامه دارد.

فرهنگ فی حد ذاته «متکثر» است. این به معنای نفی وحدت آن نیست. ولی وقتی دوران بحران و دوران انقلاب می‌شود، این تکثر میل به وحدت پیدا می‌کند؛ اما بعد از مدتی دوباره می‌خواهد به تکثرش برگردد. چرا شما متوجه این معانی نیستید؟ این باید به «تکثر» ش برگردد. رسیدن به تکثر هم لوازمی دارد.

شما باید میدان (میدان مشارکت سیاسی، مشارکت اقتصادی و مشارکت فرهنگی) بدهید، تبعیض‌ها و امتیازات ناروا را بردارید و اجازه بدهید که نخبگان و روشنفکران بیایند به عنوان حلقه واسط عرصه داغ مدنی و عرصه منجمد و یخ‌زده دانشگاه مشارکت و عرض اندام کنند. در همین برنامه‌های تلویزیون نگاه کنید چقدر به روشنفکر ضربه زد.

فکر می‌کردند یک نفر روشنفکر یعنی یک آدم بیگانه‌گرا و یک آدم ایران‌ستیز و اسلام‌ستیز. این حرف‌ها چیست؟ روشنفکری ما باعث شکل‌گیری انقلاب شد. حداقل نقش برجسته‌ای بر عهده روشنفکران ما بود؛ مثل مرحوم شریعتی، مرحوم مطهری و امثالهم. این‌ها روشنگری کردند و زبان بی‌زبان‌ها بودند. الان زبان بی‌زبان این‌ها چه کسانی هستند؟

چه کسانی بیایند صدای این‌ها را به گوش بالایی‌ها برسانند؟ گوش بدهید. اتفاقا همین اتفاقی که در ایران رخ داده و در سال‌های گذشته، یک فرصت است. یک فرصت بود و هنوز هم یک فرصت است که ببینید مشکلاتتان کجاست و ضعف‌هایتان کجاست. با این‌ها بنشینید مصاحبه کیفی کنید و بعد رفع بکنید.

من یک چیزی حسب تجربه سیاسی خودم در این مملکت و تجربه علمی‌ام آموختم، مسئله کشور ما «حرف» نیست بلکه «عمل» است؛ یعنی ما یک شکاف فاحش بین نظر و عمل داریم و عامل اصلی شکاف بین نظر و عمل هم منافع عده‌ای است؛ یعنی یک عده منافعشان اقتضا نمی‌کند که این شکاف پر شود.

خب این را شناسایی کنید و این‌ها را حذف کنید. برای اینکه اصلا احساس می‌کنند به‌محض اینکه بخواهد این شکاف پر شود، منافع مادی آن‌ها و سیاسی معطوف به منافع مادی آن‌ها حذف می‌شود! این‌ها را شناسایی کنید و بیندازید بیرون تا کشور نفس بکشد.

نتایج تحقیقات غیرمستقیمی که به گوش ما رسیده، این است که خیلی از این‌ها در واقع مشکلشان مشکل آینده است، مشکلشان مشکل کار است، مشکلشان این است که تحصیل می‌کنند و سطح آموزششان بالا می‌رود، ولی کاری نیست. خب این چیست؟ این‌ها همه ضعف‌های موجود است. من هنوز معتقدم که حتی تحریم می‌توانست یک فرصت باشد.

ولی تحریم برای چه کسی می‌تواند فرصت باشد؟ برای کسی که توجه داشته باشد که یک کشوری که در حال تحریم است، دیگر نباید آن‌قدر مشکلات داخلی را سنگین کند که مدام مشکل روی مشکل بیاید؛ بنابراین احساس می‌کنم این کسانی که به هر حال به خیابان ریختند که انواع و اقسامی دارد؛ یک عده‌شان یک اعتراض مدنی دارند که هم آموزش اعتراض مدنی ندیده‌اند و هم در کشور ما اعتراض خوب جا نیفتاده است، نقد خوب جا نیفتاده است و هم اینکه می‌شود از یک منظر به آن به عنوان یک فرصت نگاه کرد و پای حرف آن‌ها نشست و در عمل به رفع مشکلات پرداخت.

راجع به همین مسئله نگاه حاکمیتی هم یک صحبتی داشته باشیم. چیزی که من احساس می‌کنم خیلی‌ها را اذیت می‌کند که حتی در حرف‌های شما هم هست، این است که در واقع برخورد با یک فاجعه یا یک اشتباه در ایران خیلی عجیب است؛ یعنی مثلا فرض کنید همین که شما می‌گویید پلیس عذرخواهی نکرد، می‌گویند یک دختری مُرد! یعنی بالاخره آن کسی که می‌آید در خیابان اعتراض می‌کند، فقط اعتراض که نیست.

دنبال این است که یک پاسخی از شما بگیرد دیگر. ولی به نظر می‌رسد توجه به این مسئله یا وجود ندارد یا اگر وجود دارد، دقیق نیست؛ یعنی کسی نمی‌خواهد به این مسئله پاسخ بدهد و اگر پاسخ ندهید، بالاخره ما می‌بینیم دیگر از ۹۶ ما همین‌طور سال به سال اعتراض داریم. قبلا هر ۱۰ سال یک بار اعتراض بود، الان تقریبا هر سال دارد می‌شود دیگر. ادامه این روش باعث می‌شود ایران همچنان فضای ملتهبی داشته باشد به نظرتان؟

این شورش‌هایی که به خاطر مثلا مرگ یک نفر اتفاق افتاده از سر تصادف نیست. بلکه یک جنبه ساختاری دارد که عمدتا به نابرابری برمی‌گردد. نه فقط هم نابرابری بلکه عوامل دیگری نظیر سیاست‌های خدماتی و سیاست‌های شهری و نوع نگاه پلیس و حالا نابرابری‌های محله‌ای و... هم مؤثر هستند.

مثلا ببینید وقتی مجلس مذاکراتش را زنده از یک شبکه رادیویی پخش می‌کند یعنی می‌خواهد بگوید که شفاف هستیم و می‌خواهیم در مسیر شفافیت گام برداریم. خب اگر در مسیر شفافیت گام برمی‌دارید همه‌جا شفاف باشید. چرا اینجا شفاف نبودید؟ شما باید عذرخواهی می‌کردید. واقعا اگر عذرخواهی می‌کردید، جلوی خیلی از این حوادث را می‌گرفتید. چرا جواب‌گو نیستید؟ چرا خودتان را مبرا از جواب می‌دانید؟

من یک کلام می‌گویم؛ ما یک قدرت اجتماعی داریم و یک قدرت سیاسی. قدرت سیاسی معرف قدرت اجتماعی است و قدرت اجتماعی را نمایندگی می‌کند و اگر این نمایندگی را نکند، یعنی اینکه نمی‌تواند معرف خوبی باشد. درحالی‌که باید بیاید پاسخ بدهد. اگر قرار باشد که طبق قانون اساسی عمل بشود، باید پاسخ‌گو باشند. پاسخ می‌دادند و به‌موقع هم باید پاسخ می‌دادند.

من یقین دارم که اگر به‌موقع پاسخ می‌دادند، خیلی از این اتفاقات رخ نمی‌داد کما اینکه در مواقعی آمدند عذرخواهی کردند و چنین بازتابی هم نداشت. اما عذرخواهی نکردند و حتی در قضیه هواپیمای اوکراینی هم اگر یادتان باشد بالاخره عذرخواهی کردند.

حالا ما توقع داشتیم که دادگاهی هم تشکیل بشود و آن دادگاه هم علنی باشد، من نمی‌دانم و اطلاع ندارم که انجام شد یا نشد. موارد مشابهی که تحقیق کردم، شخصا سؤال کردم. مثلا این اتفاقی که در چابهار افتاده. شخصا جست‌وجو کردم که این اتفاق افتاده یا نه. اما نتیجه چه شده است؟

یک مسئله‌ای وجود دارد که در اینجا هم خودش را نشان می‌دهد؛ یعنی چه در آن زمان که ما اینترنت نداشتیم و چه الان که دیگر هر شهروندی یک گوشی هوشمند و اینترنت پرسرعت دارد، به نظر می‌رسد با انتشار خبر خیلی مشکل داریم.

متأسفانه این هست دیگر. یک واقعیت است؛ یعنی بلافاصله هر اتفاقی که می‌افتد یک انسداد خبری رخ می‌دهد و این انسداد خبری به نفع طرفداران نظام سیاسی هم نیست. به ضرر آن‌ها هم هست. مثلا چطوری می‌توانند اطلاعات درست و صحیحی را منتقل کنند؟ خب این اتفاق نمی‌افتد؛ این یکی از آن درد‌های ساختاری ماست.

من یادم هست؛ سال‌ها در صداوسیما جوری خبر‌های مربوط به سوریه انتقال پیدا می‌کرد که گویی در سوریه هیچ اتفاقی رخ نداده و همه چیز امن و امان است! خب اینکه نمی‌شود؛ و بعد مردم گرایش به شبکه‌های دیگر و رسانه‌های دیگر پیدا می‌کنند.

ما واقعا باید شهامت این را داشته باشیم. این یک رشد می‌خواهد که بیایید با وجود همه آن حساسیت‌ها و اتفاقاتی که ممکن است رخ بدهد و یک‌سری اخبار نادرست منتقل بشود، شما اخبار درست را با همه تحفظات منتقل کنید. متأسفانه خب این هست دیگر؛ بنده الان خودم شخصا... هیچ دسترسی‌ای ندارم.

یک دسترسی از طریق واتس‌اپ داشتیم که قطع شده است و بعضی وقت‌ها اینترنت و حتی ایمیل‌مان هم مسدود شده است. خب این چه می‌شود؟ این خود به خود باعث گرایش به رسانه‌هایی می‌شود که نمی‌آیند طبق تحفظات و ملاحظات ما، قانونی ما، اخلاقی ما و شرعی ما عمل بکنند. آن‌ها اهداف و منویات خودشان را دارند. کسی هم شک ندارد که ما دشمنی به نام آمریکا و به نام غرب داریم.

می‌بینیم که این دشمنی را نشان می‌دهند. خب شما دشمنی را بیشتر می‌کنید. بستر را برای دشمنی فراهم می‌کنید. ولی شما اگر این انسداد خبری را نداشته باشید و یک مقداری درست منتقل کنید و یک‌طرفه به قاضی نروید، یعنی در واقع طرفین را دعوت کنید بیایند حرف‌هایشان را بزنند و به‌موقع هم بزنند؛ خیلی از این اتفاقات رخ نمی‌دهد.

این منبع خبری که به آن‌ها منتقل می‌شود، عوض می‌شود. متأسفانه ما آن را داشتیم و هنوز هم داریم و متأسفانه به نظر من رسانه ملی باید جواب‌گو باشد. بسیاری از اتفاقاتی که در گذشته رخ داده و منبع خبری را عوض کرد و از داخل به خارج برد مسئولیتش بر عهده صداوسیماست.