«ما فقط ۴۸ نفر هستیم، همه هم باهم متحد شویم و رأی دهیم در برابر رأی اکثریت اصولگرا نمی‌توانیم کاری کنیم». سخنگوی فراکسیون اقلیت مجلس، (مستقلین ولایی) شاید پاسخ قانع کننده‌ای برای عدم تأثیرگذاری اصلاح‌طلبان و مستقلین مجلس یازدهم داده باشد، اما برای آنچه انفعال آنها در مجلس خوانده می‌شود شاید خیلی قانع کننده نباشد.
ایران در ادامه نوشت: غلامرضا نوری قزلجه، که در مجلس اصولگرای نهم هم نماینده بود، بین آن مجلس و این مجلس تفاوت زیادی قائل است هم به لحاظ تجربه نمایندگی و هم طیف‌بندی‌های سیاسی درون اصولگرایان. از جمله منتقدان طرح اصلاح قانون انتخابات ریاست جمهوری و همچنین مصوبه برجامی بهارستان است و احتمال اینکه این طرح‌ها بیرون مجلس تهیه شده باشند را بعید نمی‌داند. مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:
تجربه نمایندگی در دو دوره نهم و یازدهم مجلس را در کارنامه دارید. هر دوی این مجالس دارای اکثریت مطلق اصولگرا هستند. با این تفسیر تفاوت مجلس نهم و یازدهم را در شکل و جنس «اصولگرایی» آن چگونه می‌بینید؟
تفاوت زیاد است. اولاً این مجلس در تاریخ پس از پیروزی انقلاب، بیشترین میزان تغییرات را نسبت به دوره قبل از خود داشته است. بیشترین تعداد نمایندگان بدون سابقه نمایندگی وارد این مجلس شدند. منهای بحث‌های سیاسی و جناح‌بندی‌ها، این انتخاب، اتفاق مهمی بوده و آثارش را هم در بررسی کار‌هایی که در این ۶ ماهه انجام شد، نشان داده است. در دوره نهم، ضمن اینکه طیف اصولگرا اکثریت مجلس را در دست داشتند، اما اغلب سابقه نمایندگی داشتند.
مطالب با منطق پارلمانی خیلی راحت رد و بدل می‌شد، به‌طوری که خیلی موضوعات سیاسی و جناح بندی‌ها در تصمیمات تأثیرگذار نبود و مطالب تندروها، میانه‌رو‌ها و اصلاح‌طلبان- همان اندکی هم که بودند- به راحتی شنیده می‌شد. این موضوع خیلی در کارآمدی مجلس مؤثر بود.
بر همین اساس اصولگرایی غالب در بهارستان چه تغییراتی به لحاظ گفتمانی، تاکتیکی و سازمانی داشته؟ یعنی ما الان با چه نوع و جنسی از اصولگرایی در مجلس یازدهم مواجه هستیم؟ اصولگرایان مجلس یازدهم هرچند در یک فراکسیون واحد جمع شده‌اند؛ اما به نظر می‌رسد به لحاظ گفتمانی و رویکرد‌های سیاسی نتوان آنها را تا این اندازه یکدست دانست. تفاوت‌های بین گرایش‌های مختلف این جریان در مجلس یازدهم چگونه است؟
این را هم اضافه کنم که از نظر طیف سیاسی در مجلس نهم، اصولگرا‌های معتدل‌تری حضور داشتند و اعتدال و عقلانیت بیشتر می‌چربید. در بین اصولگرایان مجلس یازدهم، تندروی زیاد است. در مجلس فعلی اصولگرایان تندرو حاکم هستند، اما بازهم یکدست نیستند. البته اصولگرایانی که بر مدار اعتدال بودند در این مجلس هم هستند.
به هر حال، در یک طیف جدانشده و نانوشته می‌شود در سه دسته، جناح اکثریت مجلس یازدهم را تقسیم‌بندی کنند. البته با بررسی اتفاقاتی که در این چند ماهه رخ داده، هماهنگی بین همین سه طیف اصولگرا هم کامل بوده است، ولی آیا این هماهنگی می‌تواند ادامه پیدا کند؟ من مطمئن نیستم. چون وقتی جلوتر می‌رویم اختلاف نظر‌هایی هم پیدا می‌شود و برخی روی اصول و باور‌های خود می‌ایستند که این می‌تواند منتج به چنددستگی شود.
آن سه دسته که نام برده‌اید چه هستند و چه وزن‌هایی دارند؟
این دسته‌بندی را به دلایلی نمی‌خواهم باز کنم. بهتر است که چند ماه بعد به آن جواب دهیم.
سؤالی که از ابتدای آغاز به کار مجلس یازدهم پیش آمده، این بود که غیراصولگرایان مجلس کجا هستند؟ هرچند تعداد نمایندگان غیراصولگرا در مجلس یازدهم چندان زیاد نیست، اما این سؤال مطرح است که چرا در مجلس یازدهم خبری از فراکسیون اقلیتی که گفته می‌شد تشکیل شده، نیست؟
اینکه فقط بگوییم اصلاح‌طلب و اصولگرا، درست نیست. ما افراد اصولگرایی هم در این مجلس داریم که سبک و سیاق اکثریت را قبول ندارند. یک طیف اکثریت داریم که البته متشکل از سه طیفی است که هنوز کامل مشخص نشده‌اند و در قالب فراکسیون مردمی انقلاب اسلامی جمع شده‌اند. نزدیک ۴۸ نفری هم از اصلاح‌طلبان و مستقلان هستند؛ یعنی تعداد اصلاح‌طلبان به ۱۴ نفر می‌رسد و بقیه هم به شکل مستقل به مجلس راه یافته‌اند.
به دلایلی فراکسیون مستقلین با تأخیر شکل گرفت. تقریباً سه ماهی می‌شود که کار خود را شروع کرده است. هر هفته یکشنبه صبح جلسه داریم و موضوعات مختلف را مورد بررسی قرار می‌دهیم. مثلاً اعلام موضع کردیم که با طرح اصلاح قانون انتخابات ریاست جمهوری و شوراها، مخالف و با کلیات بودجه به شرط انجام یکسری اصلاحات موافق هستیم.
عملاً تأثیری هم ندارید.
از نظر عددی طبیعی است که تأثیرگذار نباشیم. ما فقط ۴۸ نفر هستیم. همه این‌ها هم با هم متحد شوند و رأی دهند، در برابر رأی اکثریت اصولگرا که چیزی نیست.
ولی نمود بیرونی هم ندارید. در مجلس نهم جبهه پایداری‌ها آنچنان زیاد نبودند. مجلس دهم هم همچنین. ولی بروز بیرونی داشتند. فعالیت شان را می‌شد دید ولو اینکه به نتیجه هم نمی‌رسیدند.
تفاوت همینجا است. من هم با شما موافقم. علتش این بود که ابزار و رسانه دستشان است. خود صدا و سیما پوشش خوبی به صحبت‌های آنها می‌دهد.
یعنی شما هم اگر ابزار و رسانه داشته باشید به همین شکل نمود خواهید داشت؟ حتی در صحن مجلس هم فعالیتی از دوستان شما نمی‌بینیم. در همین طرح اصلاح قانون انتخابات ریاست جمهوری؟ یا در همان طرح هسته‌ای، اقدامی از سوی اصلاح‌طلبان ندیدیم. در حالی که اگر برعکس این موضوع بود، اصولگرایان به‌هیچ‌وجه ساکت نمی‌نشستند.
در مورد خروج از پروتکل الحاقی، تنها کسی که به مخالفت صحبت کرد من بودم. جالب اینجاست، من به عنوان مخالف در ابتدای صبح روز جلسه ثبت‌نام کردم، تنها هم بودم، به یکباره لیست مخالفان پر شد. خوشحال شدم که همراه پیدا کرده‌ام، ولی بعد متوجه شدم که نمایندگان ثبت‌نام کردند تا به من نوبت نرسد. مخالفان هم که صحبت کردند دیدیم که از موافقان محکم‌تر موافقت می‌کردند. شورای عالی امنیت ملی را هم دور زدند. بعد از آن جریان، نشستی برگزار کردیم و گفتیم که باید فعال‌تر عمل کنیم. من این انتقاد را وارد می‌دانم. اعتقادم این است که مهم هم نیست که رأی بیاوریم، ولی حداقل می‌شود بحث کنیم.
در ماه‌های سپری شده از عمر مجلس یازدهم، اشتیاق بسیار زیادی برای نوشتن و ارائه طرح در میان نمایندگان دیده شده. به همین نسبت هم اشتیاق اکثریت مجلس برای اقداماتی مانند خروج از برجام، ایجاد تغییرات بنیادین در نظام انتخاباتی و امثالهم که در چشم برخی، اقدامات تندی هستند هم زیاد بوده. زمینه این اشتیاق سیاسی را چه می‌دانید؟ این درحالی است که نمایندگان در ابتدا با شعار معیشتی روی کار آمدند، اما تنها چند طرح معیشتی داشتند که به سرانجام هم نرسید.
من خیلی از این طرح‌ها را خوانده و دیده ام که مقدار زیادی با ادبیات پارلمانی و قانونگذاری فاصله دارند و در آن به تنقیح قوانین کمتر توجه شده است. نمایندگان طرحی می‌نویسند که به چند قانون ورود پیدا کرده است. بدون اینکه اشاره‌ای به آن مواد قانونی کنند و بگویند که قصد لغو یا اصلاح آن را دارند. این موارد بعداً مجری را دچار سردرگمی می‌کند. از این نوع طرح‌ها زیاد است. البته ما این را به حساب حسن نیت می‌گذاریم و می‌گوییم که دوست دارند کار‌ها و امور اصلاح شود. ولی اصلاح قوانین اسلوب خود را دارد؛ شاید همین بی‌توجهی به قانونگذاری‌ها باشد که موجب انباشت قانون شده است. چند طرحی هم که تاکنون به تصویب رسیده، به این دلیل اجرا نمی‌شود که در جایی گیر می‌کند.
فکر می‌کنید این هیجان در طرح نویسی در نهایت به چه نتایجی منجر خواهد شد؟ و زمینه آن کجاست؟ آیا با آن حجم از تبلیغات نمایندگان باید در گفتمان و رویکرد حاکم بر مجلس جست‌و‌جو کرد؟
اولاً انگیزه سیاسی پشت این قضیه است. در مرحله دوم انگیزه اجتماعی است که می‌توان آن را ناشی از وعده‌هایی دانست که نمایندگان در دوران انتخابات به مردم داده‌اند. گفتمان‌هایی درست شده که برای جواب دادن به آنها، باید یکسری طرح‌ها را بیاورند تا بگویند ما داریم کار انجام می‌دهیم. مثلاً در مورد شفافیت، که در جریان تبلیغاتی همین جناح اکثریت از شعار‌های انتخاباتی آنان بوده است. البته این طرح‌ها تمام وعده‌های آنان را هم پوشش نمی‌دهد. ان‌شاءالله ریشه این طرح‌ها به مشکلات موجود برمی گردد. اگر فرض بگیریم نیت شان خوب است، اما نتیجه‌ای ندارد.
یکی از اقدامات بحث‌برانگیز مجلس یازدهم، اصلاح قانون انتخابات ریاست جمهوری است. برخی منتقدان می‌گویند چنان بر جزئیات تأکید می‌شود که مانده فقط اسم کاندیدای مورد نظر را اعلام کنند.
مردم وقتی این رفتار‌ها را ببینند این‌گونه برداشت‌ها را هم می‌کنند. قانون نوشتن برای ریاست جمهوری کار ساده‌ای نیست که چند روزه انجام شود. اصلاً مشخص نیست که این طرح با مشورت چه کسی نوشته شده است. شما در یک جمهوری نمی‌توانید خیل عظیمی از مردم را محروم کنید و فقط بگویید که وظیفه شما رأی دادن است.
چرا نباید تصور کنم که نوه من هم در آینده می‌تواند رئیس جمهور شود. ما الان امکان نظری ریاست جمهوری را از همه مردم غیر از عده‌ای خاص، برای همیشه گرفته‌ایم. ما مصادیق را مشخص کردیم و گفتیم که چه کسانی می‌توانند رئیس جمهور شوند. همه آنها بدون استثنا مستخدمین دولت و حاکمیت هستند. یعنی کسی که الان نتواند استخدام شود نمی‌تواند در آینده هم برای ریاست جمهوری امیدوار باشد.
این تصمیم ناشی از چیست؟ آیا چنین طرحی هدفمند و دانسته نوشته شده؟
این طرح را مانند یک قیف می‌دانم. هر چقدر که جلوتر می‌رویم، بسته‌تر می‌شود. طبیعی است که همه این برداشت را داشته باشند که قانون جدید ریاست جمهوری سمت و سوی خاص به سمت افراد خاص دارد. اگر از روی ناآگاهی باشد که نمی‌تواند این مقدار سازمان پیدا کند. نظم و مهندسی دارد و مشخص است که فکری پشت آن بوده است.
خیلی از اتفاقات در بیرون مجلس روی می‌دهد و در پارلمان نمود پیدا می‌کند. فکر می‌کنید شاکله این از داخل مجلس بوده یا بیرون از آن. چون این موضوع هم مطرح است که چنین قانونی نمی‌تواند با این درجه از اهمیت و تأثیرگذاری، تنها به پیشنهاد چند نماینده تدوین شده باشد.
براساس اطلاعات من، این همه کار در داخل کمیسیون شوراها بر سر این موضوع یعنی طرح اصلاح قانون انتخابات ریاست جمهوری انجام نشده است. چون اگر بود به پیشنهاد‌های ما هم توجه می‌شد. من در طرح اصلی چند پیشنهاد به کمیسیون دادم، اما حتی برای یک پیشنهاد هم من را دعوت نکردند. برداشت من این است که در کمیسیون زحمتی برای این طرح کشیده نشد. احتمالاً از بیرون هدایت شده است. یا فردی ذهن خلاقی داشته و همه این مواد را نوشته است.
من نمی‌توانم به صراحت اظهار نظر کنم و خدای نکرده کسی را متهم کنم. اما براساس رویه‌های قانون نویسی، برای موضوع به این مهمی کسی مورد مشورت قرار نگرفت. چه تعبیری می‌توان از این کار داشت؟ قطعاً چنین کاری سبب کاهش مشارکت مردمی هم خواهد شد. مگر در انتخابات گذشته چقدر مشارکت داشته‌ایم که حالا به مردم بگوییم وظیفه شما فقط رأی دادن است. این چه ادبیات حقوقی است؟
موضوع نظام پارلمانی هم در اینجا مطرح است. خیلی از سیاستمداران موافق بازگشت به همان دوران هستند. حال که چنین کاری نیازمند تغییر قانون اساسی و همه‌پرسی است، فکر نمی‌کنید مجلس قانونی را به تصویب می‌رساند که چیزی شبیه همان نظام پارلمانی از آن منتج شود؟
نظام پارلمانی می‌تواند مفید باشد، اما اینکه نتیجه خوبی از آن حاصل شود، امکانش نیست. اگر دو برادر هم یکی رئیس قوه مجریه و دیگری رئیس قوه مقننه باشد باز هم دعوا می‌شود. نمایندگان با این طرح به صورت هدفمند به سراغ افراد خاص می‌روند.
امیدواریم که شورای نگهبان حداقل موادی از این طرح مجلس را رد کند. یک جا‌هایی حتی دست شورای نگهبان هم بسته می‌شود. طرح خیلی عجیبی است. البته توسعه قانون اساسی هم هست. مثلاً در بحث اعتقاد و التزام به اسلام، به سمت و سویی می‌رود که اثبات آن فقط از عهده ملاصدرا و علامه جعفری برمی‌آید. رئیس جمهوری باید به مشکلات مردم برسد نه اینکه بخواهد در مورد اثبات دین بحث کند. کجای قانون اساسی این گونه نوشته شده است؟
اصلاح قانون انتخابات شوراها چطور؟ آن هم به این روش در حال پیگیری است؟
این یکی که گل به خودی است و آثار آن هم در جامعه منعکس خواهد شد. براساس قوانین موجود، نظارت بر انتخابات شوراها برعهده مجلس شورای اسلامی است. نمایندگان، اعضای هیأت نظارت بر این انتخابات را از ۵ نفر به ۷ نفر رساندند. از آن دو نفر اضافه شده، یک نفر نماینده قوه قضائیه است و در مورد نفر بعدی هم نوشته‌اند که نه از دولت باشد، نه از مجلس باشد، نه از قوه قضائیه و در عین حال از دستگاه‌های حاکمیتی باشد که از انتخابات سر در می‌آورد. من که چیزی از این نفهمیدم.
صدر قانون سر جایش است، یعنی می‌گوید نظارت بر انتخابات شورا‌های شهر و روستا با مجلس شورای اسلامی است، ولی مجلس اختیارات خود را به جا‌های دیگر می‌دهد. مجلس به خودش گل می‌زند. مسئولیت دارد، اما اختیار را به دست دیگری می‌دهد. ما باید به سمتی برویم که کار را به خود مردم بسپاریم، یعنی حضور مردم را در ارکان مختلف پررنگ‌تر کنیم در حالی که درست برعکس این هدف سیر می‌کنیم. این هم در مشارکت و حضور داوطلبان اثر منفی خواهد داشت. به هر حال قانون مناسبی برای مجلس نیست.
چرا از همان روز تقدیم لایحه بودجه به مجلس، نمایندگان علیه آن گارد گرفتند و از رد آن در مجلس گفتند؟ این در ادامه همان دعوا‌های دولت و مجلس بوده یا دلیل کارشناسی داشته؟
ساختار دولتی و حاکمیتی ما خیلی بزرگ است. تعداد کارمندان و حقوق بگیران چندین برابر استاندارد‌های جهانی است. اثر این موضوع در بودجه چیست؟ نزدیک ۸۰ درصد منابع ما برای حقوق و مزایا است. دیگر چه باقی می‌ماند که روی آن بحث کنیم؟ دولت دست هر کسی باشد و نمایندگان از هر جناحی باشند، با این منابع باید حقوق و مزایای افراد پرداخت شود. کل بحث روی ۲۰ درصد باقیمانده است که به زیرساخت عمران و توسعه کشور تعلق می‌گیرد.
ببینید ما روی چه چیزی چانه می‌زنیم. بر سر ۲۰ درصد. ایرادی که همکاران گرفته‌اند این بوده که چرا میزان فروش نفت را ۲.۳ میلیون بشکه تعیین کرده‌اند. البته این موضوع یک پیام سیاسی هم داشته است. پیام که نه، ما باید این مسیر را با قدرت ادامه دهیم. باید به همین رقم فروش نفت برسیم و در ادبیات خودمان هم نباید عقب‌نشینی کنیم.
ما نباید بودجه را برای تحریم ببندیم و بگوییم که قبول کردیم که قرار است ما را تحریم کنید و نمی‌توانیم نفت بفروشیم. این حق ماست که باید به آن برسیم. نمایندگان تنها در بحث واگذاری‌ها، ایرادات و اشکالاتی وارد کردند. دولت شکل واگذاری‌ها را تغییر داده و به سمت بورس برده است. حتی این بودجه اتفاقاً مجلس پسندتر شده است و نیازی به تغییرات در آن نمی‌بینم.
در مورد طرح هسته‌ای صحبت کردیم. شاکله این طرح کجا شکل گرفت؟ آیا در مجلس بود یا بیرون آن؟
طرحی به مجلس آمد که البته خروج از پروتکل در آن نبود. طراحان معتقد بودند که در برابر بدعهدی‌های امریکا و کم توجهی طرف‌های اروپایی چنین طرحی را بدهیم و بگوییم که همیشه با ساز شما نخواهیم رقصید. کلیات آن در روز ۱۳ آبان تصویب شد. در همان زمان عده‌ای می‌گفتند که باید از پروتکل الحاقی هم خارج شویم. آن موقع خیلی مشتری نداشت.
پس از حادثه ترور شهید فخری‌زاده این دو موضوع با هم ادغام شدند و در قالب طرح دوفوریتی به مجلس آمد. در شیوه اجرایی که مورد انتقاد من هم بود، آمده بود که اگر نفت ما فروش رفت، اگر مراودات بانکی ما انجام گرفت و ارز ما منتقل شد و... این‌ها کار‌های اجرایی است که به مجلس و کمیسیون امنیت ملی گزارش می‌دهند و سپس به صحن آمده و نمایندگان در مورد آن اعلام نظر می‌کنند.
نمایندگان در واقع مجلس و کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی را جایگزین شورای عالی امنیت ملی کردند. پروسه این کار در مجلس باید ماه‌ها طول بکشد. ما باید می‌گفتیم که این کار‌ها را شورای عالی امنیت ملی که نهاد فراقوه‌ای است انجام دهد. اینکه چرا چنین قانونی تصویب شده، می‌توان گفت که رنگ و بوی سیاسی داشته است.
برخی می‌گویند که شاید می‌خواهند جلوی برجام گرفته شود. مخصوصاً که پس از انتخاب جو بایدن به ریاست جمهوری امریکا چنین کاری انجام شد.
این دلیل هم می‌تواند باشد. تأکید بر بازه‌های زمانی که در این قانون آمده، بوی سیاسی بودن را به مشام می‌رساند. بعضی از نمایندگان هم در مجلس خیلی برای تصویب این موضوع فشار می‌آوردند. چون هفته قبل از تعطیلی مجلس بود و می‌خواستند نتیجه‌ای گرفته شود. البته تصویب آن در ۱۰ دقیقه اتفاق افتاد، یعنی کسانی که به غلط تصویب برجام در ۲۰ دقیقه را انگ می‌زنند –که البته فقط ۲۰۰ ساعت جلسه با مدیریت خود آقای زاکانی گذاشته شده- در ۱۰ دقیقه این قانون را تصویب کردند.
قابل اجرا هست این قانون؟
به هر حال تکلیفی برای دولت تعیین شده است. امیدواریم به این سمت برویم که خواسته‌های جمهوری اسلامی ایران عملیاتی شود. تعبیر این قانون این است که اگر از پروتکل خارج شویم به سمت خروج از برجام می‌رویم و همان داستان‌های قبلی تکرار می‌شود. حتی شدیدتر از آن اتفاق خواهد افتاد.
