حسن سبحانی
گفتگو با حسن سبحانی کارشناس مائل اقتصادی و استاد دانشگاه تهران درباره کارایی تجویز های خارجی برای اقتصاد ایران.
حداقل برخي معتقدند ما در هر برنامه‌اي از اين برنامه‌هاي پنجساله اعم از آنهايي كه ناقص بود يا كامل اجرا شده، تدوين‌كنندگان برنامه اولويت‌هاي خاص، تعاريف خاص و در واقع مسائل خاصي را براي خود در نظر گرفتند و بر مبناي آن برنامه‌اي را تدوين كردند شما هم اين را تاييد مي‌فرماييد؟ در صورت تاييد فكر مي‌كنيد چه پيامدهايي براي ما داشته است؟
پاسخ به فرمايش شما جنبه‌هايي دارد كه هم مي‌شود گفت مثبت است و هم مي‌تواند جنبه‌هايي داشته باشد كه بتوان گفت منفي است.
به عبارتي در اين 4 برنامه‌اي كه تاكنون تدوين شده، نبودن وحدت رويه محل اتفاق است. همان طور كه استحضار داريد، مي‌شود برنامه را به لحاظ حقوقي يا فني و نظري تعريف كرد. از نظر حقوقي تعريفش همان است كه در قانون برنامه و بودجه سال 51 وجود دارد. در آنجا مي‌گويد برنامه چيست؟ (معمولا برنامه عمراني) چگونه تهيه مي‌شود و شامل چه اجزايي است؟ از لحاظ نظري هم برنامه شامل مجموعه‌اي است كه در يك افق زماني اهداف كمي مشخصي را به طور هدفمند سراغ مي‌گيرد و سعي مي‌كند در آن دوره زماني به آن اهداف نزديك شود يا به آن دسترسي پيدا كند. اگر اين دو را ملاك قرار دهيم، مي‌شود گفت برنامه‌هاي ما وحدت رويه ندارند و تحقيقا (جز برنامه اول) هم با تعريف حقوقي سنخيت ندارند و هم با تعريف نظري.
اما از سوي ديگر نمي‌توان گفت كه يك پارادايم خاص، مشخص يا واحدي بر برنامه‌ها حاكم نيست. هرچند برنامه اول و دوم را به دولتي كه معروف به دولت سازندگي شد و سوم و چهارم را به دولتي كه به دولت اصلاحات معروف بود، داد اما در تمام اين 4 برنامه پارادايم حاكم، پارادايم واحدي است و آن هم همان پارادايم تعديل ساختار در اقتصاد است كه از توصيه‌هاي دهه 80 صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني پيروي مي‌كند، يعني آنچه به تفاهم واشنگتني يا اجماع واشنگتني معروف است.
منتها علت اين‌كه احساس مي‌شود وحدت پارادايم نداريم، اين است كه اين پارادايم در برنامه اول بسيار كمرنگ گنجانده شد. به عنوان مثال شايد تنها عنصر اين پارادايم در برنامه اول اين بود كه تلاش مي‌كنيم قيمت‌ها با هزينه نهايي يكسان شود كه حضرتعالي مي‌دانيد از نظر اقتصادي اين به معناي پذيرش بازار آزاد در تعيين قيمت‌هاست و بعد از برنامه دوم اندكي اضافه شد يعني مثلا به اصطلاح سبك كردن بار دولت هم مطرح شد. در برنامه سوم و چهارم به طور آشكار تمام عناصر مورد توصيه تفاهم واشنگتني به كار گرفته شد، البته در برنامه چهارم تلاش‌هايي براي به هم زدن اصولي از قانون اساسي صورت گرفت. بنابراين فكر مي‌كنم وحدت پارادايم وجود دارد، اما وحدت روش در تهيه كه مطابق قانون سال 51 يا مطابق مباحث نظري در برنامه‌ريزي باشد، وجود ندارد.
اين را در مورد برنامه پنجم هم صادق مي‌دانيد؟ يعني برنامه پنجم را هم در جهت 4 برنامه گذشته ارزيابي مي‌كنيد؟
قرار است راجع به برنامه پنجم صحبت نكنم...
فقط بفرماييد فكر مي‌كنيد اين وحدت رويه و پارادايم ادامه پيدا مي‌كند؟
مجموعه‌اي كه به عنوان برنامه پنجم تقديم شده هم به لحاظ روش تا حدودي با روش تهيه سنخيت دارد، اما به لحاظ مضامين در حدي نيست كه قابل مقايسه با برنامه‌هاي قبلي باشد. مسائل خاص خودش را دارد به طوري كه شايد اطلاق برنامه بر آن سخت باشد، ولي اگر اجازه دهيد زمان ديگري درباره برنامه پنجم صحبت كنيم.
شما با تاكيد بر اين كه در 4 برنامه گذشته، عناصر مندرج در تفاهم واشنگتني يا همان توصيه‌هاي مورد نظر بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول گنجانده شده، نگاه انتقادي نسبت به اين مساله داشته‌ايد. برداشت من درست است؟
بله. ما به لحاظ درك و معرفتي كه از علم اقتصاد و مساله‌هاي اقتصادي، اجتماعي ايران داريم، تجويزهاي موسسات بين‌المللي را براي اقتصاد ايران مناسب نمي‌بينيم كما اين كه در 20 سال گذشته پيامدهاي اجراي اين برنامه‌ها را ديده‌ايم و نقش بسيار ناچيز آن را در تحول اقتصادي ايران مشاهده مي‌كنيم. يعني پيش‌بيني نمي‌كنيم و براي ما محقق شده است كه شرايط اقتصادي ما بازتاب دهنده اجراي آن برنامه‌هاست. اگر كسي وضع امروز را به لحاظ اقتصادي مناسب تلقي مي‌كند، مي‌تواند به توفيق و كارآمدي آن برنامه‌ها در اقتصاد ايران اذعان كند.
برخي اقتصاددانان برنده جايزه نوبل هم مثل جوزف استيگليتز كه معاون بانك جهاني بود خودش در كتاب‌ها و مقالاتي كه دارد توصيه‌هاي صندوق و بانك را براي ديگر كشورها توصيه نمي‌كند و معتقد است اين تجويزها عمدتا عجولانه و غيرمتناسب با واقعيات آن كشورهاست.
دو نگاه نسبت به بحث نسخ تجويز شده از سوي نهادهاي بين‌المللي وجود دارد. يكي اين‌كه تجويزكنندگان با علم به ناكارآمدي نسخه‌هايشان با هدف منفعت‌طلبي براي نظام سرمايه‌داري، آن كشورها را تحت فشار براي اجرا قرار مي‌دهند يا براي اجرا تشويق مي‌كنند. نگاه شما نسبت به برنامه‌هاي تجويز شده از سوي نهادهاي بين‌المللي اين‌گونه است يا باور داريد كه از لحاظ علمي آن برنامه‌ها قابليت تطابق با شرايط فرهنگي، سياسي و اجتماعي كشوري مثل ما را ندارند؟ ابتدا توضيح بدهيد تا نكته‌اي ديگر از ميان اظهارات شما بپرسم.
راجع به اين نگاه‌ها صحبت مي‌كنيم، اما جمله‌اي بين اين بحث و بحث قبلي عرض كنم؛ ما وقتي براي ايران از برنامه‌ريزي صحبت مي‌كنيم از مباحث نظري و ديدگاهي راجع به اين‌كه برنامه چگونه باشد گذشته‌ايم.
ما قانون اساسي داريم، قوانين جاري داريم، از كشور شناخت داريم و حداقل بايد مطابق قانون اساسي يك كشور برنامه‌ريزي كنيم. روند ما مشخص است. تجويزهاي ديگران چه از نگاه اول و چه از نگاه دوم، اگر با قانون اساسي ما تطبيق نداشته باشد، از اين حيث كه نمي‌تواند در جامعه ما كاربري داشته باشد، تفاوتي ندارد.
ما بايد برنامه‌هاي مطابق قانون اساسي را در كشور دنبال كنيم. بعضي فكر مي‌كنند شوراي نگهبان مصوبات مجلس درباره برنامه را رد نمي‌كند يا به غلط مي‌گويند با قانون اساسي مطابقت دارد، حرف حرف درستي نيست شوراي نگهبان مصوبات را از حيث عدم مغايرت با قانون اساسي بررسي مي‌كند و بسيار فاصله است بين عدم مغايرت و مطابقت. ممكن است مصوبه يا مصوباتي مغاير قانون اساسي نباشد ولي لزوما مطابق هم نباشد.
اگر اين مصوبات برنامه‌ها از تصويب شورا هم گذشته باشد، لزوما به معناي مطابقت با قانون اساسي نيست.
سياست‌هاي كلي چيست؟ اگر شوراي نگهبان فقط عدم مغايرت را بررسي مي‌كند، مجمع تشخيص مصلحت نظام كه از جانب رهبر معظم انقلاب مامور سياست‌هاي كلي مي‌شود كه بايد نگاهش به اسناد بالا دستي باشد.
سياست‌ها و سند چشم‌انداز همه در چارچوب قانون اساسي هستند.
متوجه هستم، مي‌خواهم بگويم اسناد بالادستي رده‌بندي مي‌شوند. بالاترين سند ما قانون اساسي است و بعد سند چشم‌انداز.
اگر با قانون اساسي مغاير نباشد منطقا بايد با اسناد پايين‌تر قانون اساسي هم مغاير نباشد.
بحثم فراتر از عدم مغايرت است. شما مي‌فرماييد شوراي نگهبان فقط عدم مغايرت را احراز مي‌كند، عرضم اين است آن نهادي كه بالاترين ركن قانوني كشور است مامور تدوين سياست‌هاي كلي مي‌شود و آن سياست‌ها به دولت ابلاغ مي‌گردد و دولت بر مبناي آن برنامه‌ريزي مي‌كند. آنها كه علاوه بر عدم مغايرت هم راستايي با قانون اساسي را هم در نظر مي‌گيرند، نمي‌گيرند؟
فرض بر اين است كه مغاير نيست. فرض بر اين است هر واحد حقوقي يا حقيقي كه براي برنامه‌ريزي حق دارد يا موظف است مقوله‌اي را ابلاغ كند، مغاير قانون اساسي نيست البته مطابق قانون اساسي بودن انتظار جامعه است و عقل اين را مي‌طلبد ولي من مي‌خواستم عرض كنم آن نهادي كه اين را به عنوان حرف آخر ارزيابي مي‌كند، دنبال تطبيق نيست، دنبال مغايرت نداشتن است. حال برمي‌گرديم به اين دو نگاه، در نگاه اول كه فرموديد نهادهاي بين‌المللي با علم به ناكارآمدي و صرفا با هدف منفعت‌طلبي سرمايه‌داري اين كار را مي‌كنند.
من مي‌خواهم بگويم در اين نگاه اول به اين صورت شايد ابتداي كلام با آخر كلام سازگاري نداشته باشد تحقيقا صندوق بين‌المللي پول كه وظيفه‌اش تثبيت اقتصاد كلان جهان است، سال 1944 با اين هدف به وجود آمد و به دنبال تجويز سياست‌هايي است كه در خوشبينانه‌ترين شرايط منفعت و رفاه اقتصاد جهان را به حداكثر برساند يا آن را پايش كند. بديهي است در اين پايش چون سهم كشورهاي مسلط، از اقتصاد جهاني بيشتر است بنابراين راهكار غالب در اختيار كشورهايي است كه اين سهم غالب و بيشتر بودن را در اختيار دارند، ناخواسته تجويز آنها براساس منافع كشورهاي مسلط خواهد بود.
البته نه اين كه آنها بخواهند بدجنسي كنند يا اين كه بدانند آنچه تجويز مي‌كنند ناكارآمد است، اما چون منفعت دنياي توسعه يافته را تامين مي‌كند، به تجويز آن مي‌پردازند. يك روش غالبي در فهم اقتصاد وجود دارد و آن روش نئوكلاسيك است. كشورهاي توسعه يافته جهان هم با آن مقوله جلو آمدند متخصصان اجماع واشنگتني در ميان اقتصاددانان هم از همين نحله فكري هستند؛ بنابراين آنها انديشه خود را تجويز مي‌كنند و من بعيد ميدانم آنها بگويند اين ضمن ناكارآمدي تجويز مي‌شود ولي وقتي به طور طبيعي ساري و جاري مي‌شود، روابط در اقتصاد بينالملل طوري است كه آنها كه قوي‌ترند نسبت به منفعتي كه مي‌رسانند، سود بيشتري مي‌برند.
اين طبيعت اقتصاد بينالملل است بنابراين نگاه دوم به لحاظ علمي مطابقت ندارد، شايد در ذيل نگاه اول معنادار باشد. يعني ما مي‌گوييم اقتصاد در حال جهاني شدن است يك قواعدي از طرف موسسات بين‌المللي براي اداره يكپارچه اين اقتصاد در سطح جهان نوشته مي‌شود ممكن است اين قواعد مقدمتا خنثي باشند اما هر اقتصادي متناسب با ظرفيت و توانش از اين قواعد استفاده مي‌كند.
صادرات غير نفتي براي ايران و آنچه براي آمريكا وجود دارد شايد به لحاظ قاعده تفاوتي نكند اما ما وقتي توليد نداريم تا صادر كنيم، بديهي است از اين آيين‌نامه‌هاي جهاني به طور منطقي چيزي عايدمان نمي‌شود. بنابراين نگاه دوم هم در دل اين وجود دارد يعني به اصطلاح تجويزي است كه با واقعيت‌هاي ما سازگار نيست يك قواعد بازي است كه حريف قوي با حريف ضعيف را در كنار هم قرار مي‌دهد و مي‌گويد با قواعد بازي مشتركي بازي كنيد.
پس اگر خوشبينانه نگاه كنيم و به حساب بدجنسي كسي هم بگذاريم روابط به نحوي درهم تنيده شده كه به طور طبيعي وقتي كشور ضعيف وارد اين بازي مي‌شود منفعتي كه به اقتصاد بينالملل مي‌رساند بسيار بيشتر از منفعتي است كه از آن اقتصاد مي‌گيرد.
من مي‌خواهم در دو محور ديگر بحث را با شما پيش ببرم يكي اين كه چاره چيست؟ ما طبق فرمايش شما جزو كشورهايي هستيم كه قواعد كلي بازي كشورهاي قدرتمند به گونه‌‌اي تدوين شده كه براي ما فايده‌اي نخواهد داشت، چه راهكاري بايد انديشيد؟
آيا بايد تلاش كنيم شرايط به گونه‌‌اي تغيير كند كه ما هم به بازي آن بياييم يا نه؟ سوال دوم اين كه شما گفتيد وضعيت فعلي اقتصاد كشور ما پيامد بازتاب ناكارآمدي برنامه‌هاي توسعه‌اي است كه طي 3 دهه گذشته به هر نحوي اجرا شده و خود همين نشان‌‌دهنده اين است كه اين موضوع عدم تطابق دارد. سوال اينجاست كه آيا به اين برنامه‌ها در حد مقبول و معقولي عمل شده است و نتيجه‌اش اين است؟ عمل يا اصلا عمل نشده و همين نشدن باعث شده ما به اين نقطه برسيم؟
پاسخي كه مي‌توانم پيش‌بيني كنم اين است كه اصلا عملي نبوده كه نشده، اگر اين سه محور را تفكيك كنيد و توضيح دهيد ممنون مي‌شوم.
من طرفدار انزوا از اقتصاد بينالملل نيستم و فكر نمي‌كنم اين به نفع كشور باشد كه خودش را از اقتصاد بينالملل منزوي كند، منتها طرفدار منزوي نبودن با پذيرش كامل تجويزهاي حريف يا رقيب فرق مي‌كند.
البته كار سختي است كه بين 2 رقيب قوي و ضعيف، ضعيف هم قواعد بازي را قبول نداشته باشد و هم دلش بخواهد تعاملاتي داشته باشد. كار، كار سختي است.
اما بايد بسختي اين كار توجه داشت و باتوجه به اين كشور تاكتيك‌هايش را انتخاب كند. من چاره اقتصاد ايران را پذيرش بدون چون و چراي رويكرد غالب اقتصاد در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران ميدانم. برخلاف آنچه كه بعضي‌ها بيان مي‌كنند و در مورد اصول اقتصادي قانون اساسي نقادي‌هايي دارند كه اگر لازم به مباحثه باشد مشخص مي‌شود كه بعدها بيشتر به عيب جويي شباهت دارد تا نقد.
من معتقدم كه راهبرد قانون اساسي راهبرد مبارزه با فقر و كمك به بالا آمدن طبقات متوسط و پايين جامعه است به نحوي كه يك بخش خصوصي از اين مجموعه ساخته شود. بنابراين راهبرد توانمندسازي فقرا به معناي اين است كه يك بخش خصوصي درست مي‌كنند. در برنامه‌هايي كه تاكنون نوشته شده اين راهبرد دنبال نشده و بخصوص از برنامه سوم به بعد و به طور ويژه در برنامه چهارم تضعيف شده است.
بنابراين اگر بخواهيم يك جمله بگوييم، برگشت به اصول اقتصادي قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران مي‌تواند راه ما را تا حدودي به نحوي طراحي كند كه تصوير آينده را اميدوارانه‌تر و بهتر ببينيم. البته عقلانيت و تدبير در تخصيص منابع كشور با اين رويكرد شرط لازم براي اين كار است كه در جاي خود قابل بحث است بديهي است كه اگر رويكرد به قانون اساسي هم باشد، اما يك مديريت عقلاني نباشد باز هم ممكن است ما به هدف نرسيم.
اين رويكرد بتدريج جامعه ايران را براي نقش آفريني بيشتر در آن تعامل بين‌المللي هم آماده مي‌كند، اما درباره سوال دوم كه به وضع فعلي اشاره مي‌كنيم، شما خودتان بخوبي اشاره كرديد برنامه‌هاي توسعه‌اي كه در ايران نوشته مي‌شود، اصولا برنامه نيست.
گفتم در قانون سال 51 برنامه‌هايي كه در نظر مي‌گيرند، برنامه‌هاي عمراني است و مشخص كرده كه ويژگي‌هايش بايد به چه صورت باشد؟ آنچه كه ما بويژه از برنامه سوم به بعد مي‌نويسيم، يك جنگي است كه گويي مملكتي هيچ پشتوانه‌اي براي اداره شدن و هيچ پشتوانه‌اي براي برخورداري از قوانين جهت وزارتخانه‌ها و موسسات خودش ندارد و ما براي همه واحدهايمان تقريبا بدون استثنا قوانين پنجساله‌اي مي‌نويسيم و قوانين دائمي آنها را براي 5 سال متوقف مي‌كنيم.
اين كه اصلا برنامه نيست. وزارت آموزش و پرورش، وزارت علوم و هر وزارتخانه ديگري قوانين دائمي دارند، بايد همه آنها اصلاح شوند. اين كه شما در برنامه چهارم تحت عنوان ماده 49 تمام نظامات حاكم بر آموزش عالي را به هم بريزيد، به اين نمي‌گويند برنامه‌ريزي. يك وقت مي‌بينيد در برنامه بعدي، قانونگذار بعدي آن شيوه را تصويب نكرد. بنابر اين شما يك نظامي را 5 سال يك طور اداره كرديد. بعد از 5 سال دوباره بايد برگرديد به يك روش ديگر.
وقتي ما براي همه سيستم‌ها، قانون مي‌نويسيم، اين ديگر اسمش برنامه نيست بنابراين بخشي از اين مساله برمي‌گردد به اين كه ما بلد نيستيم برنامه بنويسيم چون نمي‌دانيم برنامه چيست. بديهي است وقتي اهداف را متناسب با امكانات در نظر نمي‌گيريم، در رسيدن به آن، دچار مشكل خواهيم شد، به علاوه اين كه مديريت اين نوشته‌ها هم در اختيار يك بروكراسي ضعيف است.
از اين مساله به بحث سوم مي‌رسيم كه تجويزهاي ديگران هم متناسب با اين وضعيت نيست كه مثلا كتابچه 20 صفحه‌اي قوانين جديد بنويسيد، چرا كه مديريت بروكراسي در كشورهاي پيشرفته با مديريت در كشورهاي در حال توسعه فرق مي‌كند. بنابر اين بسياري از نسخه‌هاي آنها سازگار و قابل اجرا نبودند.
ما مي‌گوييم بخش خصوصي امكانات را در دست بگيرد. در واقع بخش خصوصي بايد مولد و سازنده باشد. ما مي‌خواهيم به زور اين سهام را واگذار كنيم چون آن را قبول نمي‌كنند، بنابراين قسطي يا به عنوان سهام عدالت به آنها سهام مي‌دهيم.
خاطرتان هست؟ من چند سال قبل در مجلس با اين شيوه خصوصي سازي كه در حين شكل‌گيري است مخالفت كردم الان 4 3 سال بيشتر نگذشته و بسياري از كساني كه آن روز حمايت مي‌كردند، امروز گله مي‌كنند از اين كه اين سهام به شبه دولتي‌ها داده مي‌شود.
مقوله هدفمند كردن يارانه‌ها را كه برپايه واقعي شدن قيمت سوخت بنا شده است، چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
واقعي كردن قيمت‌ها براقتصادي كه در مواردي بر فقر تكيه دارد شرايط اجتماعي را به هم مي‌زند لذا تاكيد مي‌كنم كه خيلي از آن موارد مطابق با واقعيات كشور نيست، لذا اگر ما دلمان هم بخواهد، از آن از قوانين حاكم بر دل ما تبعيت نمي‌كند بلكه از قوانين حاكم براقتصاد تبعيت مي‌كند بعلاوه اين كه ما به آن توصيه‌هاي غيرواقع با اقتصاد خودمان، مواردي از جمله آمال قانونگذاري‌هاي خودمان را اضافه مي‌كنيم و براي هر وزارتخانه مواد طولاني مي‌نويسيم كه اصلا هيچ ربطي به برنامه 5 ساله ندارد يا قوانين عادي بايد روند خود را طي كنند، نمي‌شود طي يك برنامه، قوانين دائمي را متوقف كنيد، در اين صورت چيزي شبيه برنامه‌هاي قبل از انقلاب يا برنامه اول خواهد شد و با آن كه مديريتش ساده‌تر مي‌شود، مشكل عدم مطابقت آن با اقتصاد كشور همچنان سرجاي خود باقي خواهد ماند.
