فیروزآبادی: اگر اینستاگرام همگاری نکند فیلتر می‌شود

باشگاه خبرنگاران جوان با  سیدابوالحسن فیروزآبادی، دبیر شورای عالی فضای مجازی گفتگویی انجام داده است که در ادامه می‌خوانید:

شما ظاهراً جزو چند شغله‌ها محسوب می‌شوید، چون صفحه شما را که در اینترنت جستجو می‌کردم نوشته بود دبیر کنونی شورای عالی فضای مجازی، رئیس مرکز ملی فضای مجازی، قائم مقام وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و همچنین عضو هیأت امنای صندق تأمین اجتماعی؛ آیا به این همه شغل می‌توانید رسیدگی کنید؟
تا آنجایی که من می‌دانم یک شغل بیشتر نیست و آن هم دبیری و ریاست مرکز ملی فضای مجازی است که یک شغل محسوب می‌شود. در حقیقت مرکز ملی فضای مجازی همان دبیرخانه شورای عالی فضای مجازی است. در رابطه با وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بنده مدت‌ها است هیچ مسئولیتی در آنجا ندارم.

 

 در هیأت امنای صندوق چطور؟
در هیأت امنا هم تقریباً امسال یک جلسه در شهریور ماه تشکیل شد و بیشتر باید گفت: شغل محسوب نمی‌شود بلکه در آنجا ریش‌سفید‌هایی هستند که دور هم جمع می‌شوند و من هم از آنجا انصراف دادم، ولی فعلا، چون وزارتخانه وزیر ندارد و جایگزینی معرفی نشده، ناچارم در جلسات شرکت کنم.

آیا رئیس مرکز ملی فضای مجازی نمی‌خواهد اطلاعات شخصی خود را در فضای مجازی تصحیح کند؟
این اطلاعات کجا بوده است؟

در ویکی پدیا.
ویکی پدیا مربوط به مرکز نیست و تا آنجایی که ما می‌دانیم مربوط به امپریالیزم جهانی است، ولی تذکر شما به جاست و حتماً تصحیح خواهد شد.

شما گزینه وزارت ارتباطات در دولت یازدهم بودید، با شما در این مورد صحبتی شده بود؟
بله آقای روحانی شخصاً از بنده دعوت کردند که برنامه بنویسم و همچنین دستور دادند که انتخاب بنده به عنوان وزارت ارتباطات رسانه‌ای شود، ولی ظرف ۲۴ ساعت به دلیل اینکه تعداد داوطلبان برای وزارتخانه‌ها بیشتر از تعداد وزارتخانه‌ها بود، قرار شد جناب آقای واعظی وزیر وزارتخانه شود.

چرا؟
قاعدتاً کسی که انتخاب کرده باید جواب این سوال را بدهد.

شما تا به حال چیزی به گوشتان نخورده است؟
خیر؛ به هر حال آقای واعظی سابقه کار در وزارت ارتباطات را داشتند و همچنین معاون شرکت مخابرات در ابتدای دوران انقلاب بودند و رشته تحصیلی مرتبطی نیز داشتند.

رشته تحصیلی شما هم مرتبط بوده است؟
بله همین طور است و ایشان به هر حال در ستاد انتخاباتی آقای روحانی فعال‌تر بودند، به ایشان نزدیک‌تر بودند و این حق انتخاب آقای رئیس جمهور بوده که انتخاب کنند.

در دولت دوازدهم در رابطه با این موضوع با شما صحبتی شد؟
خیر در دولت دوازدهم صحبتی نشد، اما من شأن دبیرخانه را کمتر از وزارتخانه نمی‌دانم.

بعد از طرح موضوع فیلتر تلگرام اسم شما خیلی زیاد در فضای مجازی و فضای رسانه‌ای کشور مطرح شد. خب بالاخره دبیر شورای عالی فضای مجازی بودید و شاید در گذشته کمتر مردم این مرکز را می‌شناختند، ولی به واسطه بحث فیلترینگ تلگرام که خیلی داغ شد، اسم شما بر سر زبان‌ها افتاد. بـه عنوان سؤال برویم سراغ این موضوع که چرا تصمیم به فیلترینگ تلگرام گرفته شد؟
از دو سال قبل بحث سنگین فیلتر شدن تلگرام میان مسئولان، نخبگان، طبقات مختلف جامعه، روحانیت و به طور کلی اقشار مختلف مردم مطرح بود که در له و علیه تلگرام بحث می‌شد و مجموعه فشار‌هایی نیز در درون حکومت مطرح بود. به هر حال در قوه قضاییه نظراتی داشتند و در دولت نیز نظرات دیگری وجود داشت، مجموعه این‌ها منجر به طرحی شد که در شورای عالی فضای مجازی به عنوان ساماندهی پیام‌رسان‌ها تهیه و قرار شد ما پیام‌رسان‌ها را در داخل کشور ثبت کرده و مجوز دهیم و کسانی که ثبت می‌کنند در حقیقت به صورت اتوماتیک مجوز به آن‌ها داده شود و بر اساس یک سری از مشخصات و شاخص‌هایی که تعریف کردیم، مثل تعداد کاربران و غیره، به پیام‌رسان‌های داخلی مزایایی اعطا شود.

همینطور برای پیام‌رسان‌های خارجی چنین شرطی را قائل شدیم که اگر پیام‌رسان‌های خارجی تعداد کاربرانشان از یک حدی بیشتر شود باید نمایندگی در ایران داشته باشند که تعهد کند اطلاعات شهروندان ایران در چارچوب سرزمین ایران ذخیره‌سازی شود؛ در مقابل ما نیز به آن پیام سان خارجی مجوز خواهیم داد و اجازه می‌دهیم از مزایای اقتصادی یک پیام‌رسان که مثلاً درآمد از محل تبلیغات است، در داخل کشور مجاز به استفاده از آن باشد. در چارچوب تصمیمی که گرفته شد یک سری جلسات اجرایی برقرار شد که در آن جلسات نقشه راهی تدوین شد و در نهایت با انتخاب ۶ پیام‌رسان مناسب از مجموع بیش از ۱۳ پیام‌رسان فعال در کشور، قرار شد آن‌ها را مورد توجه قرار دهیم و مزایایی برای آن‌ها تأمین کنیم و کمک کنیم که بتوانند با پیام‌رسان‌های خارجی رقابت کنند.

در زمان فیلترینگ تلگرام تمام مسئولین نسبت به مضر بودن فضای تلگرام اجماع نظر داشتند؟
همه در شورای عالی فضای مجازی متفق بودند که انحصار تلگرام به ضرر کشور است.

حتی آقای رئیس جمهور؟
بله حتی ایشان دستور دادند که اقداماتی به عمل آید که کشور از انحصار تلگرام خارج شود. همانطور که می‌دانید تمام ظرفیت دولتی در پیام‌رسان‌های خارجی به خصوص تلگرام وجود داشت، مانند سازمان‌های دولتی که در تلگرام بودند. حدود ۳۵ هزار کانال و گروه تلگرام می‌شدند و این تعداد به نحوی مربوط به دولت و بهره‌بردار از بودجه‌های دولتی و حکومتی بودند و طبق یک بخشنامه دولتی بیرون آمدند. اگر خاطرتان باشد، رئیس‌جمهور به همراه رئیس محترم دفتر ریاست جمهوری جناب آقای واعظی و سایر مقامات مثل آقای جهانگیری، معاون اول رئیس‌جمهور، از تلگرام بیرون آمدند؛ بنابراین اتفاق و اجماع نظر وجود داشت که تلگرام از انحصار کشور خارج شود.

البته خیلی از قسمت‌های دولتی مثل خیلی از رسانه‌های منسوب به دولت از تلگرام بیرون نیامده‌اند.
حالا ما در این موضوع مقداری تشکیک داریم که مثلاً به چه صورت بوده است.

چرا تشکیک دارید؟ اجازه بدهید نام ببریم.
بفرمایید.

برای مثال روزنامه ایران که بخش خصوصی نیست و زیر نظر خود شماست.
بله اگر اینگونه باشد آن‌ها تمرد کرده‌اند.

شما گفته بودید که با این موضوع برخورد می‌کنید، اما کاری نکردید.
ما مقام برخوردکننده نیستیم و تنها مقام انعکاس دهنده هستیم.

اکنون شما این موضوع را انعکاس دادید.
حتما همینطور است.

یعنی می‌دانستید روزنامه ایران تمرد کرده است؟
من به شخصه نمی‌دانستم، ولی به هر حال ستاد داریم، کارگروه داریم که در رأس آن قوه قضاییه است.

در حال حاضر که متوجه این موضوع شدید آیا نامه‌ای، بخشنامه‌ای یا مثلا ابلاغی به قوه قضاییه یا هر دستگاهی که قرار است با این موضوع برخورد کند از شما خواهیم دید؟
 قوه قضاییه بایستی در این مورد برخورد کند.

آیا شما با آن‌ها نامه نگاری خواهید کرد؟
بله؛ البته موضوع بودن دولتی‌ها در تلگرام تخلف محسوب می‌شود و در چارچوب همان سازمان باید با آن برخورد شود و نیازی به برخورد قضایی نخواهد بود.

بد نیست بخشنامه‌ای را دولت می‌دهد، اما زیرمجموعه دولت آن را اجرا نمی‌کنند؟
فیروزآبادی (با خنده): متأسفانه این بدی در کشور ما وجود دارد نه فقط در این حوزه بلکه در همه حوزه‌ها می‌توان آن را دید.

جواب‌های خیلی دیپلماتیک کوتاهی می‌دهید.
شما جواب‌های کوتاه را دوست دارید.

جواب‌های کوتاه را قطعاً بینندگان برنامه ما هم دوست دارند، دوست داریم جوابی باشد که قانع‌شان کند و آن‌ها هم از این موضوع سر در بیارند.
در رابطه با بحث وجود این ۳۵ هزار کانال کار بسیار سنگینی صورت گرفت و تقسیم‌کاری در کشور شد و به گونه موفقیت آمیزی این اتفاق افتاد. من مطمئن هستم تعداد مواردی که شما می‌فرمایید از وجود دولتی‌هایی که از تلگرام استفاده می‌کنند از تعداد انگشتان دو دست تجاوز نمی‌کند.

با توجه به تمهیداتی که برای موضوع تلگرام انجام شد، به نظر شما تلگرام در حدی که مد نظر شما بود، از انحصار خارج شد؟
هدف ایده‌آل ما در حقیقت خروج کامل از انحصار بود و خوشبختانه تا حدودی این هدف محقق شده است.

چقدر؟
این میزان موفقیت را در یک بستر زمان باید ببینیم. اگر موضوع بحث همین باشد و الآن بخواهیم حساب کنیم شاید ۵۰ درصد در این امر موفق شده باشیم، ولی اگر تا آخر امسال باشد، امیدواریم شاهد یک موفقیت بالای ۹۰ درصد باشیم.

چه طور این امکان وجود دارد، چون تقریباً بیشتر کاربران از تلگرام استفاده می‌کنند؟
همه نیستند؛ طبق گزارش‌هایی که داریم نزدیک به ۳۰ درصد از تلگرام خارج شده اند و میزان بازدید هم چیزی حدود ۲۵ درصد کاهش پیدا کرده است.

الآن شما هاتگرام و تلگرام طلایی را جزو تلگرام نمی‌دانید؟
با احتساب آن خدمتتان عرض می‌کنم؛ کاربران تلگرام بدون هاتگرام و تلگرام طلایی چیزی حدود ۷ الی ۸ میلیون است و اگر شما با ۴۳ میلیون مقایسه کنید مشاهده می‌کنید که ما در این امر بسیار موفق بوده‌ایم. من با فرض طلاگرام و هاتگرام که حدود ۲۷ یا ۲۸ میلیون یا ۳۰ میلیون است، ۳۰ میلیون با این ۷ الی ۸ میلیون مشترک دارد. یعنی جمعش ۳۸ میلیون نمی‌شود و جمع آن ۳۰ درصد کمتر از ۴۳ میلیون می‌شود.

در مورد بحث فیلتر تلگرام اجماع نظر وجود داشت؟
اگر بخواهم صریح باشم در رابطه با فیلترینگ اجماع نظری وجود نداشت.

چه کسانی معمولاً مخالفت می‌کردند؟
افراد مختلفی از همه طیف‌ها وجود داشتند.

می‌توانید گذری نام ببرید؟
شاید راضی نباشند حدس من اینگونه است که آن‌ها راضی نیستند. البته کسانی بودند که مخالف باشند، با توجیهات مختلفی مخالفت می‌کردند، مثلاً گروهی می‌گفتند آلترناتیو وجود ندارد یا آلترناتیو تأمین نشده است. اما همه آن‌ها در این موضوع که باید از انحصار خارج شویم متفق القول بودند، بعضی‌ها در نحوه اعمال فیلترینگ و بعضی‌ها در زمان اعمال آن مشکل داشتند.

 

برخی می‌گویند فیلتر تلگرام آن طور که باید موفقیت‌آمیز نبوده و دلیلش را هم عملکرد نهاد‌های تصمیم‌گیر و اجرایی می‌دانند و از فیلترشکن‌هایی حرف می‌زنند که به صورت قانونی در اختیار مخاطبان قرار گرفته بود. برای مثال می‌توان هاتگرام و تلگرام طلایی را نام برد که شما الآن در صحبت‌هایتان گفتید. شما واقعاً استفاده از این دو ابزار تلگرام فارسی را دور زدن فیلتر تلگرام و به عبارتی دور زدن دستور قضایی نمی‌دانید؟
در حقیقت این تعبیر را درست نمی‌دانم و تنها یک نفر است که این موضوع را مطرح می‌کند که هاتگرام و تلگرام طلایی فیلترشکن است و آن شخص آقای خرم‌آبادی هستند. ایشان فنی نیستند؛ در اصطلاح فنی به اینجور نرم‌افزار، نرم افزار‌های کلاینت می‌گویند و اگر بخواهیم به زبانی بگوییم که همه مردم متوجه آن شوند، این گونه است که در صنعت، ۱۰۰ درصد مونتاژ داریم و گاهی مونتاژ‌ها در حد کامپوننت می‌شوند و بعضی وقت‌ها نیز از قطعات خارجی استفاده می‌شود. ما سا‌ل‌ها در این کشور پیکان تولید کردیم، اما موتور آن از موتور پژو استفاده می‌شد و آن را پیکان موتور پژویی می‌نامیدیم، ولی پیکان را پژو نمی‌دانستیم. همینطور هاتگرام و تلگرام طلایی را تلگرام نمی‌دانیم ما این‌ها را پیام‌رسان‌هایی می‌دانیم که از موتور تلگرام استفاده می‌کنند.

از بعد فنی حق با شماست؛ اما به صورت دقیق در دستور قضایی مطلبی مطرح شد با این عنوان که دسترسی به محتوای پیام‌رسان مذکور (تلگرام) امکان‌پذیر نباشد، اما هاتگرام و تلگرام طلایی رسماً این امکان را فراهم می‌کنند.
تفسیر این متن با قوه قضاییه است و هاتگرام و تلگرام طلایی با مجوز قضایی کار می‌کنند.

پس چرا آقای خرم‌آبادی مدام این موضوع را مطرح می‌کنند؟
آقای خرم آبادی به عنوان یک شخص این حرف را می‌زنند، نه به عنوان یک مقام قضایی. ایشان به عنوان شخص، قضاوتی دارد که آن را در صفحه شخصی خود منعکس کرده است. همانطور که ممکن است بنده مجری حکمی باشم که از لحاظ شخصی به آن اعتقاد نداشته باشم، ولی در سلسله مراتب به بنده دستوری داده می‌شود که کاری را انجام دهم و من باید آن را انجام دهم. تا جایی که من اطلاع دارم اینگونه است. فعالیت هاتگرام و تلگرام طلایی با هماهنگی مقام قضایی صورت گرفته و حتی فرصتی داده شده که تا ۱۵ شهریور با هماهنگی و حتی مسئولیت مقام قضایی بوده و در جلساتی که حضور داشته‌ایم به بررسی موضوع پرداختیم و برآوردمان نیز این بود که این کار صورت بگیرد. مجدداً ما قبل از اینکه به تاریخ ۱۵ شهریور برسیم جلسه‌ای با حضور مقام قضایی داشتیم که کار کارشناسی صورت بگیرد. دوستان این دو نرم‌افزار آمدند و گزارش کار دادند و این گزارش‌ها نشان داد که حرکت در جهت درستی انجام می‌شود و در جهتی است که دیگر پیکان، موتورش پژو نباشد و موتور ساخت داخل باشد. ولی به دلیل تغییر نرخ ارز و حتی بخشی از سخت‌افزاری که دوستان تهیه کرده بودند، به دلیل توقیف ارز آن توسط صرافان و مشکلاتی که وجود داشت مثل تغییرات نرخ و تغییرات تحریمی و به هر حال توجیهاتی که در جلسه گفته شد، قرار شد با یک کار کارشناسی مهلت دیگری داده شود که قطعا این مهلت قبل از پایان سال است.

یعنی تا دی ماه؟
این موضوع قطعی نشده است طبق برآورد‌هایی که داشته‌ایم تا قبل از دی ماه انجام می‌شود.

آیا این مهلت دوباره تمدید می‌شود؟
باید شرایط کشور را دید که به چه صورت است. من امیدوار هستم که تمدید نشود.

آیا با مسئولین قضایی صحبت کردید یا با قاضی مربوطه؟
کارگروهی در قوه قضاییه این کار را انجام می‌دهد.

الان فیلترینگ تلگرام را تا اینجا موفق می‌دانید؟
باید دید موفقیت را چگونه تعبیر می‌کنیم؛ در سال گذشته مطلق پیام رسان کشور تلگرام بود و صحبت کردن در مورد تلگرام و فیلتر کردن آن یک تابو بود. اینکه یک پیام رسان داخلی بتواند بخشی از نیاز‌های کشور را تأمین کند، یک کلاینتی وجود داشته باشد که بتواند ۳۰ میلیون کاربر و صدهزار کسب‌وکار را سازماندهی کند و خدماتی را در حوزه پرداخت انجام دهد که باعث توسعه کسب‌وکار و ایجاد اشتغال در کشور شود، این‌ها شاید به سخره گرفته می‌شد.

امروز ما بدهکاریم چرا که ۱۰۰ درصد تلگرام به پیام‌رسان داخلی منتقل نشد، اما این تحول، تحول بزرگی است و باید قدر بدانیم. اینکه ما بگوییم این کار شکست خورده، شاید کار درستی نباشد.

در گذشته هر فیلترشکنی را نمی‌توانستیم دانلود کنیم یا اگر قابل دانلود کردن بود از اپ استور‌های مختلفی که در گوشی‌ها وجود دارد سخت انجام می‌شد. در صورت دانلود هم با فیلترشکن‌های محدودی می‌شد وارد تلگرام شویم، ولی الان می‌توان با هر فیلترشکنی وارد شد. اوایل اینگونه بود، ولی الان کم‌کم می‌بینیم که این اتفاق دیگر نمی‌افتد. نکته بعدی که بحث حمایت از پیام رسان‌های داخلی را مطرح می‌کنید اگر حمایت از پیام‌رسان‌های داخلی که بار‌ها به آن تأکید شده را پیگیری کنیم، مدیران پیام رسان‌های داخلی همه گله‌مندند که مخاطب‌هایشان روز به روز کاهش پیدا می‌کند. دلیل آن چیست؟
ما گزارش‌هایی درباره میزان استفاده از تلگرام داریم که بر اساس سه شاخص است که به اختصار به آن‌ها می‌پردازیم؛ عضویت در کانال‌ها، دیدن تعداد خبر‌ها و دیدن خبر‌های آپلود شده در فضای تلگرام شاخص‌های ما هستند. این سه منحنی در مراکز متعدد کشور مثل دانشگاه تهران مدام رصد می‌شود و طبق آمار‌های بدست آمده، شیب نزولی دارند و من تأیید می‌کنم سیستم فیلترینگ تلگرام ضعیف شده و کسانی که متولی فیلتر در کشور هستند به دلایلی خاص این کار را انجام می‌دهند.

منظور شما وزارت ارتباطات است؟
بله؛ وزارت ارتباطات و شرکت زیرساخت که این کار را بر عهده دارند، به دلایلی که خودشان می‌دانند و به ما هم گفتند، فیلترینگ را ضعیف کردند. اما با همه این مباحث، با آن سه شاخصی که عرض کردم، در کاربری تلگرام آن شیب نزولی را شاهد هستیم. در رابطه با پیام‌رسان‌های داخلی ما در ابتدا با یک موج مهاجرت سنگین مواجه شدیم و خودمان نیز همین برآورد را داشتیم و حتی نگران بودیم که یکباره ۴۰ میلیون نفر به پیام رسان سروش ملحق شوند، ولی علی‌رغم اینکه مخالفان بستن تلگرام مطرح می‌کردند مردم به حرف شما توجه نخواهند کرد، از پیام رسان داخلی استفاده نخواهد شد یا حریم خصوصی در پیام رسان داخلی به خطر می‌افتد یا اینکه مردم اعتماد به جمهوری اسلامی ندارند، ما در مرکز ملی این تحلیل را داشتیم که حتماً مردم مهاجرت سنگینی را به پیام رسان‌های داخلی خواهند داشت و این اتفاق رخ داد و ما روزانه شاهد بودیم ۲ میلیون نفر از پیام رسان تلگرام به پیام رسان‌های داخلی مهاجرت می‌کنند. البته خودمان هم می‌دانستیم که قابلیت‌های پیام‌رسان‌های داخلی در حد تلگرام نیست و گاهی این تشبیه را می‌کردیم که اگر تلگرام بنز باشد، پیام‌رسان‌های داخلی پیکان هستند؛ در واقع پیام‌رسان‌های داخلی نیاز پیام‌رسانی مردم را برطرف می‌کنند، اما به قول معروف لاکچری و User friendly (کاربرپسند) نیستند؛ در واقع کاربران آنطور که در استفاده از تلگرام لذت می‌بردند و به راحتی می‌توانستند فایلی را کپی کنند یا از هر جای عالم به جای دیگری فایلی را ارسال کنند، در استفاده از پیام‌رسان‌های داخلی چنین حسی ندارند.

آیا فکر نمی‌کنید برای لاکچری بودن حمایت نیاز است؟ حمایتی که از هاتگرام یا تلگرام طلایی کردید از پیام‌رسان‌های داخلی نشد.
من در رابطه با حمایت از هاتگرام و تلگرام طلایی اطلاعی ندارم. اگر در این زمین حمایتی صورت گرفته، بگویید تا من هم مطلع شوم. البته حرف‌هایی در این زمینه گفته می‌شود، اما در عمل حمایتی صورت نگرفته است. موضوع قابل توجه این است که مردم از تلگرام به پیام‌رسان‌های داخلی مهاجرت کردند و البته الآن کمی این مهاجرت فروکش کرده، اما به نظرم دوباره این شیب به حالت قبل برمی‌گردد، به شرط این که ان شاءالله پیام‌رسان‌های داخلی بتوانند قابلیت‌هایی را که در تلگر‌ام است به دست بیاورند.

چه کسی باید به آن‌ها کمک کند؟
چون دولت بازیگر اصلی است قاعدتاً باید به آن‌ها کمک کند.

یعنی کدام بخش از دولت؟
باید دقیقاً مشخص شود که کدام بخش باید کمک کند، چون در کشور بخش‌های مختلفی در این زمینه وجود دارد؛ معاونت علمی فناوری ریاست جمهوری و وزارت ارتباطات هستند که البته این وزارت ارتباطات در حد مقدورات خود باید کمک کند. البته من قبول دارم که بیش از این‌ها هم می‌توانست کمک کند، اما در حد مقدوراتی که ما در مرکز ملی فضای مجازی می‌توانستیم با آن‌ها به توافق برسیم و لطمه به کار آن‌ها نخورد لیستی از مزایا و امکانات را تهیه کردیم که در اختیار پیام‌رسان‌های داخلی قرار گرفت. در این مورد گاهی هم از سوی مردم مورد اعتراض قرار گرفتیم که شما به چه حقی وام کم بهره ۵ میلیارد تومانی به آن‌ها داده‌اید، اما حقیقت این است که این مبلغ یک کمک نمادین است به یک پیام رسانی که قرار است جایگزین تلگرام شود، اما همین مقدار کم هم مخالفینی در کشور داشت. آن‌ها می‌گفتند به چه دلیلی چنین مبلغی به آن‌ها داده می‌شود به هر حال باید تعادل در کشور رعایت شود که من فکر می‌کنم که این تعادل تا حدی رعایت شده است.

دلایل ضعیف شدن فیلترینگ توسط شرکت زیرساخت چیست؟
استفاده از فیلترشکن‌ها برای مردم ما مضر است چراکه باعث می‌شود فضای ناسالمی در فضای مجازی کشور داشته باشیم. فیلترشکن‌ها با چه اهدافی ساخته می‌شوند؟ آن‌ها دو هدف بیشتر ندارند یا اینکه یک حکومتی قصد دارد به حکومت دیگر ضربه بزند و با سرمایه‌گذاری و اختصاص پهنای باند به فیلترشکن خودش که چیزی در حدود ۲۰۰ گیگابیت بر ثانیه است و از نظر اقتصادی رقم بالایی محسوب می‌شود؛ این دسته از فیلترشکن‌ها معمولاً توسط وزارت خارجه آمریکا تأمین می‌شود که همان چند فیلترشکن معروف است که مردم می‌شناسند، اما سری دوم فیلترشکن‌هایی هستند که پهنای باند کمتری دارند و شرکت‌هایی با اهداف خاصی از آن‌ها پشتیبانی می‌کنند.

فیلترشکن‌ها به نوعی ویروس هستند چرا که کسی به خاطر خدا فیلترشکن در اختیار مردم نمی‌گذارد بلکه فیلترشکن را ایجاد می‌کند تا یک بهره‌برداری اقتصادی از دستگاهی که از فیلترشکن استفاده می‌کند انجام دهد. وقتی فیلترشکنی روی گوشی نصب می‌شود در واقع این گوشی‌ها مورد استفاده فرد ثالثی قرار می‌گیرند که این فرد ثالث معلوم نیست با چه هدف اقتصادی، سیاسی، امنیتی یا فرهنگی و اجتماعی این فیلترشکن را در اختیار مردم گذاشته است. دوستان وزارت ارتباطات نظرشان این است و به همین خاطر یک نوع تعادلی برقرار می‌کنند و معتقدند که فیلتر‌ینگ تا حد فعلی ضعیف باشد البته ما این را قبول نداریم و در حال مذاکره با آن‌ها در این مورد هستیم تا یک تعادلی برقرار شود و آمار استفاده مردم از فیلترشکن‌ها کاهش پیدا کند.

گفته می‌شود هاتگرام و تلگرام طلایی متعلق به دولت است؟
«البینة علی المدعی»، هر کسی که چنین ادعایی کرده باید مستندات آن را ارائه کند. من اطلاعی در این زمینه ندارم.

گفته می‌شود هاتگرام و تلگرام طلایی متعلق به معاونت علمی فناوری ریاست جمهوری است و آن‌ها از آن پشتیبانی می‌کنند؟
معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری صرفاً از آن شرکت حمایت کرده است، زیرا آن‌ها شرکت دانش بنیان بودند. در واقع راه‌اندازی این شرکت با حمایت‌های معاونت علمی و فناوری بوده است همان طور که این معاونت از صد‌ها شرکت دانش بنیان دیگر حمایت می‌کند و وام‌های با بهره پایین در اختیار آن‌ها قرار می‌دهد و در پارک فناوری دانشگاه تهران ساختمانی در اختیار آن‌ها قرار می‌دهد و امثالهم. این کمک‌ها صرفاً به یک شرکت دانش بنیان بوده و به خاطر هاتگرام و تلگرام طلایی نبوده است.

آیا مسئولین واقعاً قصد دارند تلگرام‌های فارسی را به طور کامل مسدودسازی کنند؟
حتماً همینطور است و شما مطمئن باشید ما سال را به پایان نخواهیم رساند مگر اینکه هاتگرام و تلگرام طلایی موتورشان ایرانی شود یا مسدود خواهند شد؛ باید توجه داشته باشیم در دنیا اینگونه نیست که همه پیام‌رسان‌ها ۴۰ میلیونی یا ۱۰۰ میلیونی باشند بلکه هزاران پیام‌رسان وجود دارد، ولی فقط ۲۰ تای آن‌ها بالای ۱۰۰ میلیون کاربر دارند. در ایران هم قرار نیست فقط یک پیام‌رسان وجود داشته باشد. ما حتی محدود بودن استفاده مردم از یک پیام‌رسان ایرانی را هم انحصار می‌دانیم و تلاش خواهیم کرد در کنار یک پیام رسان ۴۰ میلیونی، ۵، ۶ یا ۱۰ پیام رسان ۳ الی ۱۰ میلیونی برای کاربرد‌های خاص داشته باشیم.

ما در مرکز ملی فضای مجازی در تلاشیم. به عنوان مثال در حال مذاکره هستیم که خدمات سلامت الکترونیک روی پیام رسان گپ ارائه شود یا به عنوان مثال خدمات بانکی روی پیام رسان بله متمرکز شود. در واقع ما به دنبال این هستیم که فضای پیام رسانی کشور توزیع شود، زیرا انحصار به هیچ وجه به صلاح نیست، چون در هر انحصاری حتی انحصارهای داخلی خدایی نکرده ممکن است رقابت در کشور کور شود یا خطر single point of failure وجود دارد که در حوزه‌های امنیتی خطر بزرگی محسوب می‌شود؛ یعنی یک نقطه است که اگر دچار اشکال شود، کل کشور دچار مشکل می‌شود؛ بنابراین ما به دنبال این نیستیم که هاتگرام و تلگرام طلایی ۴۰ میلیونی شوند و در صورت قطع شدن تلگرام این ۲ نرم افزار ۴۰ میلیونی شوند و هیچ پیام‌رسان دیگری وجود نداشته باشد. بقیه پیام‌رسان‌ها هم باید وجود داشته باشند و با هم رقابت کنند و بازار را از هاتگرام و تلگرام طلایی بربایند و در بین خود تقسیم کنند و تنوع پیام‌رسان و سرویس در پیام رسان‌ها وجود داشته باشد.

چند وقت پیش گفته بودید اگر خدمات پایدار در حوزه پیام رسان‌ها ایجاد شود این احتمال وجود دارد که تلگرام رفع فیلتر شود منظورتان از این حرف چه بود؟
من گفتم احتمال دارد و هر احتمالی در عالم وجود دارد. اگر به صورت علمی به این مطلب نگاه شود می‌بینید که به صورت علمی پاسخ داده شده و سیاسی پاسخ داده نشده است. خبرنگار از من پرسید که این احتمال وجود دارد و من هم گفتم بله احتمال آن وجود دارد، اما برنامه مدونی در این زمینه وجود ندارد.

من اگر جای آقای روحانی بودم شما را جزو گزینه‌های وزارت خارجه هم قرار می‌دادم، چون خیلی خوب دیپلماتیک جواب می‌دهید.
خبرنگار از من پرسید که بعضی از سایت‌ها فیلتر هستند آیا باز می‌شوند یا نمی‌شوند، عده‌ای گفته‌اند که قرار است باز شود. من در پاسخ به او گفتم رفع فیلتر از آن سایت‌ها یک امر قضایی است همانطور که فیلتر شدن آن‌ها یک امر قضایی بود و این طبق قوانین کشور است. بعد خبرنگار گفت که اگر امکانات پایدار ایجاد شود آیا احتمال باز شدن وجود دارد؟ گفتم بله احتمال وجود دارد. اگر ما بتوانیم با فیسبوک رقابت کنیم و کاربران خود را در یک فیسبوک و توئیتر ایرانی جمع کنیم فعالیت فیسبوک و توئیتر اصلی چه خطری دارد؟ ما می‌توانیم آن‌ها را رفع فیلتر هم بکنیم. در واقع فیسبوک زمانی خطر دارد که به طور انحصاری در کشور فعالیت کند و تمام زندگی مردم روی فیسبوک قرار بگیرد، اما وقتی که ما یک فیسبوک ایرانی داشته باشیم و یک خدمت قوی‌تر از فیسبوک اصلی ارائه کنیم خیلی بهتر است، زیرا همانطور که می‌دانید وقتی فیسبوک و تلگرام در خارج از کشور مستقر هستند بسیاری از خدماتی که امکان ارائه آن‌ها در کنار خدمات پیام رسانی وجود دارد به دلیل اینکه در داخل کشور نیستند امکان ارائه آن‌ها وجود ندارد، چون حضور سرزمینی ندارند و اختیار سرزمینی نیز ندارند، اما اگر در داخل کشور یک فیسبوک داشته باشیم می‌توانیم به عنوان مثال نظام آموزشی کشور را بر روی آن قرار دهیم. اما الان نمی‌توانیم آن را بر روی فیسبوک آمریکایی قرار دهیم، چون در سرزمین ما نیست. اما در فیسبوک ایرانی با قابلیت فیسبوک هیچ خطر و نگرانی در این زمینه وجود ندارد و من مطمئن هستم که در آن حالت حتی یک درصد ایرانی‌ها هم به فیسبوک آمریکایی نخواهند رفت، اما در هر صورت من آن موضوع را به عنوان یک احتمال مطرح کردم.

وقتی جنس اصلی را خودمان داریم چرا باید آن‌ها را رفع فیلتر کنیم؟
روال عادی در دنیا اینگونه است که شما خودتان اتومبیل دارید و آن را تولید می‌کنید، اما از ورود اتومبیل به کشور خود جلوگیری نمی‌کنید و همچنین کالا‌های متعدد دیگری تولید می‌کنید و اجازه ورود کالای خارجی را نیز می‌دهید، چون باعث می‌شود یک تعادل قیمتی و کیفیتی در کشور ایجاد شود.

اما در آن موارد برای ورود آن‌ها یک تعرفه در نظر گرفته می‌شود و در موضوعات فرهنگی نمی‌شود به عنوان یک کالای صنعتی به آن نگاه کرد؟
همانطور که عرض کردم ما مصوبه شورای عالی را در این زمینه داریم در آن مصوبه آمده است که پیام‌رسان خارجی که می‌خواهد در کشور فعالیت کند باید نماینده رسمی داشته باشد، مسئولیت‌پذیری داشته باشد و هر وقت لازم بود هویت کاربران را به ما اعلام کند و اطلاعات شهروندان ایرانی را از سرزمین ما خارج نکند و ما چنین تعهداتی را قرار داده‌ایم.

در حال حاضر تلگرام و اینستاگرام چنین پاسخگویی را به ما دارند؟
نداشته‌اند و به همین دلیل تلگرام فیلتر شد.

اینستاگرام چطور؟
اینستاگرام هم اگر همکاری نکند به سرنوشت تلگرام دچار می‌شود، البته اینستاگرام قسمت مخفی شهروندی ندارد و همه چیز در آن دیده می‌شود. در حالی که در تلگرام حوزه‌های مخفی شهروندی وجود داشت یعنی پرایوت چت و گروه‌های کوچک وجود داشت که مخفی بودند، اما در اینستاگرام همه چیز دیده می‌شود و بیشتر جنبه بولتنی دارد، اما به هر حال فیلترینگ اینستاگرام هم قابل بررسی است و آن احتمالی که در خصوص تلگرام به آن خبرنگار گفتم در اینجا هم صدق می‌کند.

یعنی ممکن است اینستاگرام فیلتر شود؟
ممکن است در صورت عدم همکاری اینستاگرام فیلتر شود.

در جلسات شورا موضوع آن مطرح شده است؟
همانطور که عرض کردم به عنوان یک تقاضا مطرح شده است. پا به پای تلگرام، گروهی در کشور هستند که تقاضای فیلترینگ اینستاگرام را دارند.

همکاری این شبکه اجتماعی تا به حال چطور بوده است؟
صحبت‌هایی صورت گرفته است، اما تا به الان همکاری‌ای با ما نداشته‌اند.

این شرایطی که فرمودید شبکه‌ها و پیام‌رسان‌های خارجی باید رعایت کنند ما شاهد آن هستیم که در حال حاضر توییتر رعایت نمی‌کند؛ نه سروری در ایران دارد و نه نماینده ای. پس چرا برخی تقاضای رفع فیلتر توییتر را دارند؟
این یک حق شهروندی است و افراد می‌توانند تقاضای رفع فیلتر آن را داشته باشند.

فقط تقاضای شهروندان نیست ما شاهد هستیم برخی از مقامات عالی رتبه هم چنین تقاضایی دارند.
وقتی جلوی یک شهروند را نمی‌توان گرفت شما انتظار دارید جلوی مسئول را بتوانیم بگیریم؟

ایجاد هم‌افزایی و هماهنگی بین دستگاه‌های اجرایی کشور یکی از وظایف شورا و مرکز ملی فضای مجازی است، اما در ماجرای فیلترینگ تلگرام و ادامه فعالیت تلگرام‌های فارسی شاهد بودیم که این هم‌افزایی وجود نداشت و این ناهماهنگی‌ها موجب بروز اختلافات علنی بین مسئولان شد چرا مرکز ملی فضای مجازی و شورای عالی به درستی ایفای نقش نکردند؟
هیچ ماست بندی نمی‌گوید که ماست من ترش است و من هم دفاع می‌کنم از این که مرکز ملی فضای مجازی در این زمینه نقش بسیار برجسته‌ای داشته است.

شما ماست‌بند خیلی خوبی هستید آقای دکتر.
فیروزآبادی (باخـــــنده): این را به عهده بینندگان بگذارید.

حالا یک سری از بینندگان قضاوت می‌کنند.
قضاوت کنند، ولی حقیقتش من فکر می‌کنم سطح خیلی خوبی از همکاری وجود داشت. قاعدتاً همانطور که عرض کردم با چنین تصمیم بزرگی، طبیعی است که به عنوان مثال معاون دادستان در وب سایت خود اظهارنظر کند یا وزیر به جمع‌آوری امضاء برای باز شدن فیلتر اقدام کند و کار‌هایی از این موارد در کنار آن انجام شود. در رابطه با آنچه که به عنوان برون داده ساماندهی پیام رسان‌های کشور وجود دارد، من احساس می‌کنم شاید اولین بار بود که به عنوان مثال صداوسیما به صورت رایگان برای پیام‌رسان‌های داخلی تبلیغ کرد. وزارت ارتباطات به آن‌ها پهنای باند داد و تعرفه استفاده از آن‌ها را یک‌سوم کرد، برای آن‌ها فضا تأمین کرد و وام اختصاص داد. همچنین آموزش و پرورش هم همکاری داشت که مدارس از تلگرام استفاده نکنند. دولت هم بخشنامه داد که همه سازمان‌ها از تلگرام بیرون بیایند و مقامات پیروی کردند و از حضور در تلگر‌ام انصراف دادند.

من فکر می‌کنم حداقلِ قیل و قال وجود داشته است و اگر مشکلات تحریم نبود و شرکت هاتگرام و تلگرام طلایی می‌توانست به تعهدات خود عمل کنند، ما می‌توانستیم در ۱۵ شهریور یک موفقیت ۱۰۰ درصدی طبق برنامه کسب کنیم، چون قرار ما این بود که در ۱۵ شهریور تلگرام به طور کامل از کشور قطع شود، به نحوی که مردم در پیام رسان‌های داخلی مستقر شوند. من فکر می‌کنم تا الآن با حداقل اختلافات و با هماهنگی خوب بین تمام بازیگران صحنه کشور بوده است.

در همین زمینه این انتقاد مطرح می‌شود که جلسات شورای عالی فضای مجازی به طور منظم تشکیل نمی‌شود و مسئولان اهمیت چندانی به آن نمی‌دهند؟
در کنار مردم من هم این انتقاد را دارم. ما تمایل داریم و تأکید مقام معظم رهبری هم هست که حداقل ماهی دو جلسه تشکیل شود و آقای رئیس جمهور هم بار‌ها در این زمینه ابراز تمایل کردند که ماهی دو بار جلسات تشکیل شود، اما به هر حال در عمل این اتفاق صورت نمی‌گیرد.

پس چرا این جلسات تشکیل نمی‌شود؟
مشکلات اجرایی کشور و گرفتاری‌های رئیس جمهور مانع می‌شود که ایشان تشکیل جلسه دهند، اما به هر حال ما هم در کنار مردم این انتقاد را داریم. ما معتقدیم حجم تحولات در فضای مجازی کشور و ضرورت‌هایی که برای رفع اشکالات مربوط به این فضا باید در کشور اتخاذ شود نیاز به جلسات بیشتر و وقت‌گذاری بیشتر مسئولان دارد و ما امیدوار هستیم که توجه بیشتری در این زمینه صورت گیرد.

چند وقت پیش آقای ضرغامی گفتند که وزیر ارتباطات مثل من معتقد است بسیاری از اعضای شورای عالی فضای مجازی حتی نمی‌توانند برای خود یک حساب ایمیل ایجاد کنند آیا شما این موضوع را قبول دارید؟
اعضای این شورا به دو گروه تقسیم می‌شوند یک سری اعضای حقیقی هستند که از نخبگان این حوزه انتخاب شده‌اند که آن‌ها قطعاً می‌توانند برای خود حساب ایمیل ایجاد کنند. گروه دوم اعضای حقوقی هستند که ۶ وزیر و مقاماتی از مجلس شورای اسلامی و رؤسای ۳ قوه در بین آن‌ها هستند. شاید بعضی از مقامات حقوقی نتوانند برای خود حساب ایمیل ایجاد کنند والله اعلم، باید از خودشان پرسید، ولی محتمل هست که نتوانند ایمیل درست کنند.

خب آیا درست است که یک عضو شورای عالی فضای مجازی نتواند حساب ایمیل برای خود ایجاد کند؟
این حوزه چند رشته‌ای است؛ من فکر می‌کنم این حرف شاید حرف خیلی درستی نباشد که معیار و شاخص ما برای حضور در شورای عالی فضای مجازی درست کردن ایمیل باشد. البته اگر بتوانند بسازند، خوب است.

بالاخره این حداقل شناخت‌ها از فضای مجازی است.
نه؛ فرض کنید وزیر آموزش و پرورش به عنوان یکی از اعضای شورا می‌خواهد در حوزه آموزشی ICT و اینکه سیاست‌های توسعه به چه صورت باشد و چگونه در حوزه فضای مجازی حرکت کنیم و در تولید محتوا، هدایت محتوا، صیانت خانواده اظهارنظر کند، باید با این حوزه آشنا باشد که الحمدلله آشنا هست.

ایشان استاد این قضیه است.
بله استاد قضیه است؛ ایشان چیزی شبیه «تد» را راه انداخته و کار‌های بسیار خوبی را این اواخر در آموزش و پرورش انجام داده است، ولی می‌توانست وزیر آموزش و پرورشی باشد که قبلی‌ها بعضاً بودند و فرض کنید نمی‌توانستند ایمیل هم درست کنند. بله این نقص و عیب است، ولی اینکه ایمیل نمی‌توانند درست کنند دلیل نمی‌شود که از حضورشان به عنوان وزیر محروم شویم.

با توجه به تأکید رهبر معظم انقلاب بر شبکه ملی اطلاعات توضیح دهید که این شبکه و همچنین موتورهای جستجوگر ایرانی در چه وضعی هستند؟
ما چهار حوزه موتورهای جست‌وجو، ایمیل، خدمات ابری و پیام‌رسان‌ها را به عنوان اولویت‌های شبکه ملی اطلاعات انتخاب کردیم که باید بومی و ملی شوند، اما مشکلی که در این زمینه وجود دارد این است؛ جایی در کشور وجود ندارد که هدایت این کار را در صحنه اجرا به عهده داشته باشد. اما در صحنه سیاست‌گذاری این اقدامات توسط ما در حال پیگیری است و مدیریت آن را هم انجام می‌دهیم، اما اجرای آن نیاز به متولی دارد که در این زمینه ما اصرار داریم وزارت ارتباطات وارد این حوزه شود و این وزارتخانه تا الان حمایت‌هایی را نیز کرده است و مبالغی را نیز هزینه کرده است.

دو موتور جست‌وجوگر یوز و فارسی‌جو در این حوزه منتخب شدند البته در روی نقشه هم در حال انجام این کار هستیم و در حوزه ایمیل هم مشغول همین کار هستیم و این کاری است که به صورت جاری در حال انجام است، اما به نظر من کافی نیست. بعضی از کشور‌ها تصمیم گرفتند موتور جست‌وجویشان مستقل از گوگل باشد مانند روسیه، چین و کره جنوبی؛ این کشور‌ها در این زمینه هزینه کرده‌اند به عنوان مثال اگر جست‌وجوگر «بایدو» در چین بسیار قوی عمل کرد، برای آن هزینه شده است و در حال حاضر به یک کمپانی چند ده میلیارد دلاری تبدیل شده است یا جست‌وجوگر یاندکس در روسیه در ابتدا قطعاً دولت بالای ۱۰۰ میلیارد دلار برای آن هزینه کرد. من این را از یکی از مدیران آن که در تهران با او صحبت کردم شنیدم.

اما در کشور ما چنین رقم‌هایی اختصاص نیافته است. این در شرایطی است که برای ما اهمیت این موضوع بیشتر است به دلیل سیاست‌های ا‌ستقلالی که داریم و توجهی که به فرهنگ داریم. اصلاً حکومت ما یک حکومت فرهنگی است پیش از آن که یک حکومت سیاسی و تکنولوژیکال باشد. اما متأسفانه در این زمینه توجه لازم صورت نگرفته است. ما در چارچوب امکانات با سرعت در حال تلاش هستیم که این دو موتور جست‌وجوگر حمایت شوند.

من در اینجا این فرصت را غنیمت می‌شمارم و، چون برنامه شما پربیننده است توصیه می‌کنم که به عنوان یک وظیفه ملی از موتورهای جست‌وجوگر ایرانی یوز و فارسی‌جو استفاده کنند، چون استفاده شهروندان باعث "ترین" (train) شدن این جست‌وجوگر‌ها و بهبود کیفیت آن‌ها می‌شود. ابزار‌هایی مانند گوگل، یاهو و بینگ مایکروسافت با استفاده از جست‌وجوهایی که مردم در آن‌ها انجام می‌دهند خود را به‌روز، چالاک و خوب می‌کنند ما هم باید کاری کنیم همانطور که به آمریکایی‌ها کمک می‌کنیم در کنارش صدقه و کمکی هم به ابزار‌های ایرانی کنیم.

شما وقتی یک گوشی موبایل خریداری می‌کنید به طور پیش فرض گو‌گل بر روی آن نصب است و ما می‌توانیم با یکی از همین شرکت‌ها در این زمینه توافقی داشته باشیم که حتماً مثلاً موتور جست‌وجوی یوز را به طور پیش فرض روی گوشی نصب کنند؟
پاسخ: ما با شرکت‌های کره‌ای که در تهران دفتر و نمایندگی داشتند مذاکراتی داشتیم و قرار شد آن‌ها به طور پیش فرض این ابزار‌ها را قرار دهند، اما چون آن‌ها خرید نفت را از ما متوقف کردند من فکر می‌کنم تجارت ما با آن‌ها هم تا حدودی دچار مشکل شود. در واقع ما به دنبال این موضوع هستیم و چیزی که شما گفتید درست و به حق است ما به دنبال این هستیم که کالا‌های وا‌رداتی پیش فرض‌های سایت‌های ایرانی را داشته باشند.


اگر نکته‌ای در پایان دارید بفرمایید.
در رابطه با مصاحبه، من مایل بودم فقط منحصر به پیام رسان یا یک پیام رسان خاص نباشد یا وقت اعظمی از برنامه به آن اختصاص نیابد. من احساس می‌کنم موضوع‌های مهمی از فضای مجازی مغفول مانده است؛ هم در حوزه قانون گذاری و هم در حوزه اجرای کشور و علی رغم تذکرات و سخنرانی‌های بنده که هم در مجلس و هم در دولت داشتم و اظهار علاقه‌ای که هم مجلس و هم دولت داشتند، مانند پرداختن به مسائلی مانند اقتصاد دیجیتال، آینده تکنولوژی‌ها، روندهای تکنولوژی‌ها و بسیاری از عرصه‌های بین‌المللی و حکمرانی بین‌المللی در حوزه فضای مجازی، مباحث بسیار جدی امروزه برای مردم دنیا و نخبگان در دنیا مطرح است که امیدوار هستم اگر فرصتی بود درباره آن‌ها صحبت کنم.