فرارو- وقتی مقاله سعید حجاریان درباره پوپولیسم موعودگرای احمدی نژاد را می‌خوانی و یادت می‌آید که در بسیاری از کشور‌های جهان یک رئیس جمهور به خاطر مقامش سالانه چندصد هزار دلار درآمد دارد در عوض پایبندی او به پرداخت مالیات برای افکار عمومی اهمیت دارد، با خود می‌گویی کاش موضوع ثروت و دارایی سیاستمداران ما هم آنقدر‌ها اهمیت نداشت و در عوض شفافیت آن‌ها موضوع گفت و گوهای روزمره مردم بود. اما چرا برای ما دارایی سیاستمداران مان مهمتر است؟ در این باره فرارو با فیاض زاهد، جامعه شناس و فعال سیاسی به گفت و گو نشسته است. اتفاقا زاهد از جمله افرادی است که اصلا سعی نمی‌کند درآمد خود را پایین نشان دهد. در مقابل به این افتخار می‌کند که در زندگی‌اش لباسی که دوست داشته را پوشیده و با خودرویی که علاقه داشته و توانش را داشته رانندگی کرده است. متن این گفت و گو را در ادامه می‌خوانید.
در ایران باوری بین بخش‌هایی از مردم وجود دارد که سیاستمدار باید مثل مردم عادی باشد، لباس معمولی بپوشد، ثروتمند نباشد و در حد وسیع‌تر شاید کاپشن پاره بپوشد. نقطه مقابل این باور که تملک پایین سیاستمدار را فضیلت می‌داند کشور‌های توسعه یافته هستند که مثلا حقوق رئیس جمهور سالانه چند صد هزار دلار است. شما به عنوان یک جامعه شناس، فعال سیاسی و کسی که به باور داخل کشور اعتقادی ندارد علت این موضوع را در چه می‌دانید؟
بخشی از این ماجرا به فرهنگ رایج در کشور ما برمی‌گردد که هم ریشه‌های مذهبی، هم ریشه‌های اجتماعی و هم ریشه‌های سیاسی دارد. در یک کلام، تاریخی که سرزمین ما با آن عجین شده و نضج پیدا کرده، دروغ گویی، نفاق و ریاکاری را ترویج کرده است. اگر ادبیات ایران را به درستی خمیر مایه اصلی شاکله فرهنگ ایران بدانیم، حافظ نماد و در راس این برج عاج نشسته و می‌خواند: «واعظان کاین جلوه در محراب و منبر می‌کنند/، چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند». جمله‌ای هم به داریوش منسوب است که البته این سخن به کوروش هم انتساب داده شده است که «خداوندا سرزمین مرا از سه بلیه حفظ کن؛ جنگ، خشکسالی و دروغ.» بسیاری از ایران شناسان و سفرنامه نویسان وقتی درباره ایران سخن گفتند از یک رذلیه فرهنگی به اسم دروغ گویی یاد کرده اند. به دلیل نوع کارم، در اروپا اقامت داشته ام و زیاد به آنجا سفر می‌کنم. بار‌ها از دوستان اروپایی ام شنیده ام که درباره کارمندان و کارگران ایرانی مقیم اروپا می‌گویند انسان‌های خوبی هستند، اما بسیار دروغ می‌گویند و گاهی این دروغ‌ها را خیلی راحت می‌گویند. مثلا صبح خواب مانده اند و دیر بیدار شده اند که این یک امر طبیعی است و برای همه انسان‌ها پیش می‌آید. آن‌ها وقتی دیر سر کار می‌آیند جریمه می‌شوند، اما علی رغم این جریمه می‌گویند یک کار مهمی پیش آمده بود یا همسرم مریض شده بود.
یادم می‌آید آقای دکتر مصدق رشتی، استاد برجسته دانشگاه تربیت مدرس و شهید بهشتی وقتی از سوربن به ایران برگشت، روزی با تاخیر به کلاس رفت. وقتی سر کلاس رفت دانشجویان علت تاخیر را پرسیدند و او گفت: خواب ماندم. بعضی از همکاران بعدا به ایشان گفتند نگو خواب ماندم، مثلا بگو ماشینم پنچر شده بود یا بگو جلسه داشتم. ایشان هم گفته بود: چرا باید این کار را بکنم. من مثل همه انسان‌ها ممکن است من هم خوابم ببرد. متاسفانه بعضی از آموزه‌های مذهبی که آدم در وقت خودش می‌تواند دروغ مصلحتی بگوید یا اعتقادات خودش را پنهان کند تقویت شده و دروغ گفتن به فرآیند رایجی تبدیل شده است که در سیاست هم خودش را نشان می‌دهد. من به شخصه در ۲۵ سال گذشته در نوشته‌ها و سخنرانی هایم معتقد بودم که فقر موجب هیچ فضیلتی نبوده و هیچ مصلح بشری فقیر نبوده است.
اما یک باوری در جامعه وجود دارد که انسان‌های موفق فقیر بوده اند و با سختی رشد کرده اند.
شما هیچ آدم برجسته، تاثیرگذار و جریان ساز در تاریخ بشر را نمی‌توانید پیدا کنید که به نان شب محتاج باشد. حتی علی بن ابی‌طالبی که به این خصیصه موصوف شده فقر را انتخاب کرده است. او ۲۱ چاه حفر کرد و به مردم واگذار کرد. در شبه جزیره عربستان کسی که چاه داشته باشد یعنی ثروت فراوانی دارد. ایشان فدک که متعلق به همسرشان بود را در اختیار داشت. فدک اکنون در مدینه یک قدرت اقتصادی بالا دارد چه برسد به آن زمان. پیامبر عظیم الشان اسلام تاجر بود. همسر ایشان ثروتمندترین زن شبه جزیره عربستان بود. موسی (ع) کجا بزرگ شد؟ عیسی (ع) چگونه تربیت شد؟ به رهبران جنبش‌های چریکی نگاه کنید. پدر فیدل کاسترو ثروتمندترین مرد کوبا بود. به ارنستو چه گوارا نگاه کنید. فقیر بود؟ هیچ کدام از این‌ها دغدغه نان نداشتند. به هنرمندان نگاه کنید. ابوریحان بیرونی فقیر بود؟ ابوعلی‌سینا فقیر بود؟ فردوسی بزرگ که ۳۰ سال شاهنامه نوشت به نان شب محتاج بود؟
این حاصل نگرش ریاکارانه و دروغین است. چرا در اسلام گفته شده به قاضی توجه کنید؟ چرا گفته اند به او آنقدر بدهید که دست کجی نکند؟ من در بحث حقوق‌های نجومی هم مخالف رویه پوپولیستی و عوام گرا بودم. مدیر برجسته باید حقوق بالا بگیرد. مشکل این است که شما مدیر برجسته نمی‌گذارید که حقوق برای او صواب و لازم باشد. به نظر شما مدیری که در اپل یا گوگل کار می‌کند باید با ۱۰ میلیون تومان تامین شود؟ مدیری که می‌تواند میلیون‌ها دلار ثروت ایجاد کند با ۱۰-۲۰ میلیون تومان کار می‌کند؟ به همین دلیل است که بسیاری از مدیران شایسته به بخش خصوصی رفته اند. کسی که به هرقیمتی می‌آید کار می‌کند مطمئنا می‌خواهد کار دیگری انجام دهد. فساد از همین جا پیدا میشود. سیاستمدارانی که چشم و دل‌شان سیر نباشد موجب هیچ فضیلتی نخواهند بود.
آقای حجاریان هم در مقاله‌ای که اخیرا منتشر کرده اند هم خطر را در این دانسته اند که مردمی که زیر خط فقر قرار دارند، به هر پیشنهادی آری بگویند. ایشان در این مقاله به پوپولیسم موعودگرای احمدی نژاد پرداخته اند و گفته اند که این پوپولیسم فعلا گریبان کشور را رها نمی‌کند.
وقتی دولت آقای احمدی نژاد بر سر کار آمد، در سرمقاله‌ای برای روزنامه اعتماد ملی نوشتم که تاریخ گواهی می‌دهد که این دولت به دلیل خصلت‌های پوپولیستی و عوام گرایانه جزء فاسدترین دولت‌های تاریخ ایران خواهد شد. خوشحال نیستم که آن پیش بینی درست از آب درآمد، اما کسانی کمترین اطلاع از مناسبات اجتماعی و تاریخ ایران و جهان داشته باشند می‌دانند که سیاستمدار پوپولیستی که کت کهنه بر تن می‌کند حتی اگر سالم باشد، در نتیجه ندانم‌کاری‌های او، اتفاقی برای اقتصاد ملی می‌افتد که شما حاضرید او چهار ماه از سال را برود و استراحت کند.
پیامبر می‌فرماید خواب مومن از بیداری جاهل ارجح است. جاهل در بیداری برای خلق الله گرفتاری درست می‌کند. سیاستمداران باید از یک تمکن، مناعت طبع و ویژگی متمایزی برخوردار باشند تا بتوانند درست خدمت کنند. یعنی جامعه بشری نمی‌فهمد که برای رئیس جمهور آمریکا تعطیلات تابستانی و زمستانی در نظر می‌گیرد؟ این‌ها باید ذهن‌های استراتژیک آزادی داشته باشند تا بتوانند جامعه خود را رهبری کنند. عکس این موضوع هم مقامات جمهوری اسلامی است. از ۵ صبح که بیدار می‌شوند تا ۱۲ شب کار می‌کنند. این یک آفتی است که متفکران، روشنفکران و چهره‌های دلسوز مردم باید به مردم بگویند که این نفس سخن‌وری و ادعا کردن نیست. بلکه سیاست‌گذاری‌های راهبردی و عمیق است که می‌تواند وضعیت یک جامعه را بهبود ببخشد.
از منظر جامعه شناختی، این پوپولیسم چگونه در ایران شکل گرفته است؟
پوپولیسم ریشه در ناکامیابی و عدم موفقیت ساختاری در تحقق اهداف یک جامعه ایجاد میشود. وقتی فاصله عمیقی میان نیرو‌های اجتماعی و رهبران سیاسی به وجود می‌آید و حاکمیت نمی‌تواند در دل داده‌های قانونمند، هدفمند و زمان‌مند مطالبات جامعه را پاسخ دهد و سطح فقیران یا فرودستان و طبقات اجتماعی نابرخوردار در طول سیاست‌های غلط از نظر جمعیت، عده و عُدّه غلبه پیدا کند زمینه برای شعار‌های احساسی و رهبران عوام فریب پیدا میشود. معمولا پوپولیسم در جوامعی رخ می‌دهد که فاصله میان رویا‌ها و تحقق رویا‌ها بسیار زیاد میشود و مردم احساس می‌کنند با این مسیر‌های عادی و قانونمند به خواسته‌های خودشان نمی‌رسند. اینجا زمینه برای کسانی پیدا میشود که شکلی الهام گرایانه و آسمانی دارند و خودشان را به رهبران موعودگرا شبیه می‌کنند. معمولا می‌توانند دروغ‌های بزرگ بگویند و با احساسات مردم بازی کنند. به قول مارکس نوعی آگاهی کاذب به وجود می‌آورند. معمولا این گونه جوامع یا به خرابی مطلق یا به فقر ختم شده اند. نمونه‌های آن را می‌توان در ایتالیای موسولینی، فرانکوی اسپانیا و آدولف هیتلر آلمان نازی مشاهده کرد.
فکر می‌کنید که سیاستمداران ما این روش را کنار بگذارند و آنچه که در کشور‌های توسعه یافته وجود دارد در ایران پیاده شود، مردم آن را پس می‌زنند؟
ما گذشته تاریخی غرب را نداریم و این یک مقدار همسان‌سازی را سخت می‌کند. من مصاحبه‌ای از وزیر بهداشت دیدم که او را به خاطر آن بسیار تحسین می‌کنم. ایشان گفته بود: در خانه خودم ماشین پورش دارم. الان، چون وزیر هستم سوار آن نمی‌شوم. بعد از وزارت دوباره سوار پورش می‌شوم. به نظر من این بسیار کار شایسته‌ای است. در مقابل این مصاحبه از آقای آخوندی به خاطر صحبت‌های پوپولیستی او در مجلس بسیار ناامید شدم. ایشان گفت که چهار میلیون و ۵۰۰ هزار تومان در حسابش دارد. در حالی که من به عنوان یک استاد دانشگاه و یک روزنامه نگار قدیمی که از همه جا مانده و از همه جا رانده ام گاهی در حسابم بالای ۲۰ میلیون تومان پول می‌آید. آن وقت چطور جامعه باور می‌کند که طفلک وزیر مسکن شهرسازی - که فرد متخصصی هم هست - چهار میلیون در حسابش باشد؟ این حرف همانقدر خنده دار و پوپولیستی است که سیاستمداری بیاید و اعلام کند که من سه میلیون تومان پس انداز دارم. اینهاست که جامعه را بی اعتماد می‌کند. اینهاست که جامعه را نسبت به سیاستمدارانی که با دروغ و ریاکاری درباره زندگی شان سخن می‌گویند. بالاخره همسایه‌های این افراد می‌بینند که خانه‌های این آن‌ها در چه ابعادی است و چه ماشینی سوار می‌شوند.
من فکر می‌کنم خود چهره‌های سیاسی باید سبک زندگی شان را مقداری واقعی‌تر، انسانی‌تر و راستگویانه‌تر کنند. من در زندگی خودم تلاش کرده‌ام اینگونه باشم. چیزی که دوست داشتم را پوشیده و ماشینی که دوست داشتم را سوار شده ام. من یک تجربه‌ای می‌گویم شاید برایتان جالب باشد. زمانی که در دانشگاه گیلان مشکل پیدا کردم، چند سالی امکان تدریس در دانشگاه نداشتم. دکتر نجفقلی حبیبی از من دعوت کرد برای تاسیس گروه تاریخ به دانشگاه علامه بروم. یکی دو سال طول می‌کشید که وضعیت من از کارمندی به عضو هیات علمی تبدیل شود. اما آنقدر طول کشید که آقای احمدی نژاد بر سر کار آمد و آقای شریعتی رئیس دانشگاه شد. من در همان هفته اول دوباره از دانشگاه علامه اخراج شدم. اما در همان زمانی که به دانشگاه می‌رفتم یک زانتیا داشتم. یکی از دوستانی که افکار عمومی او را می‌شناسد، در دانشگاه به من گفت: برای شما یک توصیه دارم. شما الان در حال تبدیل ممیزی هستید. الان با زانتیا به دانشگاه نیا. گفتم پس چطور بیایم؟ گفت: با اتوبوس. پرسیدم چرا گفت: می‌گویند این آدم زانتیا سوار میشود برای چه بیاید استاد دانشگاه شود؟ من قسم خوردم که اگر پول داشتم و می‌توانستم با مرسدس بنز می‌آمدم. آدمی که این توصیه را می‌کرد آدم خیرخواهی بود. شاید هم حق با او بود، چون شریعتی اولین کسی که اخراج کرد من بودم. اما من شخصا در زندگی ام تلاش کردم صادق باشم. مردم وقتی می‌بینند روشنفکران، اساتید و سیاستمداران‌شان آنجور که هستند خود را نشان می‌دهند با آن‌ها همانطور که هستند کنار می‌آیند. می‌پذیرند که شان این آدم این است و باید اینجور لباس بپوشد. اما وقتی به آن‌ها دروغ می‌گوییم از چیزی که نشان می‌دهیم حالشان به هم می‌خورد.
مساله دیگری که وجود دارد این است که بخشی از مردم اینطور فکر می‌کند که اگر سیاستمداری ثروت بالایی داشته باشد آن فرد فاسد است. در صورتی که همین کشور‌های توسعه یافته که سیاستمداران‌شان ثروتمند هستند بر روی مقوله فساد بسیار حساسند. حتی کره جنوبی اخیرا رئیس جمهور سابق خود را به جرم فساد به زندان انداخت. در ایران همه می‌گویند شفافیت مالی وجود ندارد. اما سیاستمدار که هیچ یک فرد عادی هم معلوم نیست دارایی‌اش را از چه طریقی به دست آورده است.
من معتقدم که سیاستمدارانی که سعی می‌کنند ظاهرسازی کنند، بیشتر در معرض مفسده قرار دارند. آن‌ها تلاش می‌کنند چهره واقعی خود را پنهان کنند. اگر شما بتوانید در کشور یک سیستم نظارت شفاف داشته باشید، البته معنای این حرف سازمان بازرسی نیست بلکه مطبوعات و فضای رسانه‌ای مستقل است، معلوم میشود که دریافتی، پرداختی چقدر است. ما از کشور‌هایی هستیم که از نظر شاخص شفافیت اداری و مالی ته جدول قرار داریم. فساد اداری و مالی بسیار بالاست. شما اگر می‌خواهید با آن بلیه مقابله کنید راهش این نیست که طرف کت کهنه بپوشد، چفیه بیندازد و آخرش بشود خاوری. راهش این است که راه‌های دسترسی مردم به این اطلاعات را روشن کنیم و بعد نگرش مبارزه با ریاکاری و نفاق در این کشور را از بین ببریم. چیزی که دارد ما را از درون می‌خورد و نابود می‌کند دکانی است که به نام مردمگرایی و مدیر ارزشی درست میشود. چو دزدی با چراغ آید گزیده‌تر برد کالا.
به عنوان سوال آخر چه باید کرد؟
من فکر می‌کنم مهمترین کاری که میشود این است که خود سیاستمداران و مقامات مسئول فرهنگ شفاف کردن دارایی‌های خود را در جامعه ترویج کنند. زندگی کردن متناسب با الگوی واقعی چیزی است که در زندگی آن‌ها وجود دارد. باید در مجلس قوانینی در مجلس قوانینی تصویب شود که به صورت غیرفرمالیته نظارت هدفمند و قانونمند را اجرایی کند. ما باید نگرش‌مان به مطبوعات و فضای مجازی را از بگیر و ببند، فیلتر و حذف کردن به سمت حمایت و تقویت بیشتر آن‌ها پیش ببریم و تلاش کنیم که نهاد‌های ناظر، دسترسی‌ها و قوانین، اجرای پروژه‌ها با شفافیت و دقت بیشتری پیش برود. اما هم من و هم شما می‌دانیم که این حرف‌ها در حد تئوری باقی می‌ماند. در این کشور هیچ اراده‌ای برای مبارزه با فساد وجود ندارد و تا زمانی که مبارزه با فساد به این معنا باشد که برای وام ۱۰ میلیونی باید سه ماه بدوی و سه هزار سفحه مدرک جور کنی، ولی کسی که می‌خواهد سه هزار میلیارد وام بگیرد با یک تلفن این کار را انجام دهد مردم هیچ وقت مبارزه با فساد را جدی نمی‌گیرند.
