سردار نقدی
گفت‌وگوی صریح و بی‌پرده ما با سردار محمدرضا نقدی رئیس سازمان بسیج مستضعفین درخصوص مسائل مربوط به بسیج و سپاه و حوادث بعد از انتخابات را بخوانید:
سردار نقدی! قبل و هنگام انتخابات ریاست جمهوری اخیر بحث‌هایی راجع به حضور نیروهای نظامی در سیاست مطرح شد و بعضاً برخی از نهادهای نظامی اطلاعیه‌هایی هم صادر کردند. سؤال من از شما این است که بالاخره سپاه و بسیج باید در سیاست دخالت کنند یا نه؟
سیاست لایه‌های مختلفی دارد. یک لایه از سیاست دفاع از اصول و ارزش‌های انقلاب است. بدون شک سپاه و بسیج در این لایه از سیاست دخالت می‌کنند و وظیفه‌شان هم این است. طبق قانون اساسی پاسداری از قانون اساسی وظیفه سپاه است.
در بحث انقلاب و ضدانقلاب، مواضع انقلاب، مواضع ولایت و رهبری، در مقابل ارزش‌های قانون اساسی و جریانی که بیایند پرچم علم کنند بسیج و سپاه باید دفاع کند. قانون اساسی به ما می‌گوید که دفاع از مظلومین عالم میثاق مشترک ما است. اگر کسی بیاید بگوید که چه کسی گفته دفاع از مظلومان عالم، ما می‌خواهیم از ظالمان عالم دفاع کنیم، این مقام فاقد ارزش‌ها است.
کسی که می‌آید و از آمریکا پول می‌گیرد و بعد علیه فلسطینی‌ها تبلیغات می‌کند معلوم است که دشمن ما است و ما با وی مخالفیم. مخالفت‌مان را هم صریح و با صدای بلند فریاد می‌زنیم. هیچ ابایی هم نداریم. اما یک لایه از مسائل سیاسی درگیری‌های سلیقه‌ای درون نظام است. دو گروه با هم اختلاف سلیقه دارند. مثلاً اختلاف درخصوص اجرای هدفمندکردن یارانه‌ها که ما در این گونه موارد به شکل سازمان یافته دخالت نمی‌کنیم.
این جا دو حالت پیش می‌آید. یک حالت غیرسازمان یافته است که شامل آحاد بسیج می‌شود و بسیجیان هم مثل همه مردم حق دارند اظهارنظر کنند و ما قادر نخواهیم بود مانع اظهارنظر آنان شویم. اما به عنوان یک سازمان وارد مسائل سلیقه‌ای و جناح‌های درون نظام نمی‌شویم. ولی در برون نظام و مقابل دشمنی با نظام چه سیاسی باشد، چه فرهنگی باشد چه اقتصادی، به عنوان تشکلی که طبق قانون اساسی وظیفه‌اش پاسداری از انقلاب اسلامی است وارد صحنه می‌شویم و از انقلاب اسلامی حمایت می‌کنیم.
من در سؤالم اشاره کردم بحث ورود بسیج و سپاه در سیاست در هنگام انتخابات مطرح شد. باید گفت که در زمان انتخابات بحث دفاع از انقلاب و ضد انقلاب مطرح نبود بلکه انتخابات با توجه به سازوکار قانونی‌اش یک رویداد داخل نظام محسوب می‌شود، در این موقعیت پاسخ شما چیست؟
من در موقع انتخابات در سپاه نبودم تا جزئیات را بدانم و همانند یک شهروند به خاطر مسئولیتم سرگرم کارهای دفاعی بودم و حتی در واحد‌های فرهنگی یا اطلاعاتی که این بولتن‌ها را بیشتر میخوانند و حواسشان جمع است، نبودم تا جزئیات را بدانم و اظهارنظر کنم.
طبیعتاً اگر خلافی از سپاه سر می‌زد رهبر معظم انقلاب به عنوان فرمانده کل قوا تذکر می‌دادند و مانع آن می‌شدند. به نظر من نباید خلافی مبنی بر وارد شدن سپاه در مسائل جناحی اتفاق افتاده باشد. ممکن است که فردی در گوشه‌ای کاری کرده باشد ولی به کلیت سپاه باز نمی‌گردد. در هر صورت آن چیزی که مسلم و محرز است بنای ما است.
بنای ما این است که در مسائل سیاسی که دفاع از انقلاب است وارد شویم و اگر بخواهیم وارد سیاست به معنای دفاع از ارزش‌های انقلاب نشویم یک بعد از شخصیت خود را از دست خواهیم داد. بالاخره بحث سیاست عین دیانت است، یعنی اینکه اگر جایی که باید وارد شوم و از ارزش‌های اساسی دفاع کنم، وارد نشوم یعنی دینم از دست می‌رود. فلذا در آن جا وظیفه همه است. مثلاً یک گروه در خیابان اتوبوس آتش می‌زنند، مسجد آتش می‌زنند، به بانک‌ها حمله می‌کنند و شعار علیه مقدسات و ارزش‌های انقلاب می‌دهند.
اگر مخالفت‌شان با رئیس‌جمهور است چرا شعارهایشان علیه رئیس‌جمهور نیست؟ چرا به مسجد حمله کردند؟ باید به مقر رئیس‌جمهور حمله می‌کردند. بنابراین باید گفت که آنان مخالف ارزش‌های انقلاب‌اند. علیه این گروه نمی‌شود سخنی نگفت به این بهانه که به دخالت در سیاست در اینجا ارزش‌ها هدف‌گیری شده است.
وقتی که در ماه مبارک رمضان در انظار عمومی روزه‌خواری گسترده انجام می‌شود، باید پرسید که این گروه با کدام یک از ارزش‌ها سازگار‌ند؟ به کدام یک از سلایق درون نظام پایبندند که ماه رمضان علنی روزه‌خواری می‌کنند و علیه ارزش‌ها و فلسطین شعار می‌دهند؟ روز قدس خبرنگار قطری جلوی من را گرفت و گفت نظر شما در مورد اینکه این‌ها می‌گویند نه غزه نه لبنان چیست؟ چه بگویم. بگویم که این‌ها درون نظام‌اند.
گفتم مردم ما در 1354 که اصلاً نظام اسلامی هم نبود در ورزشگاه شهید شیرودی الان- امجدیه وقت- بازی ایران و اسرائیل آنجا برگزار بود تیمسار خسروانی رئیس پلیس کشور درب ورزشگاه را بست و به هیچ کس هم بلیت نفروختند. چون از میزان تنفر مردم نسبت به اسرائیل خبردار بودند. مردم جمع شدند و درب ورزشگاه را شکستند و حدود چهل و چهار هزار نفر وارد ورزشگاهی شدند که سی هزار نفر بیشتر جمعیت جا نمی‌شد.
وقتی که ایران مسابقه را دو یک برد مردم کنار ورزشگاه کت‌های خود را به نشانه خوشحالی آتش زدند. ریختند خیابان و جشن گرفتند. این حادثه زمانی اتفاق افتاد که نه مردم فیلم‌های جنایت‌های اسرائیل را دیده بودند و نه خبر داشتند که در فلسطین چه خبر است. حالا کسی بیاید علیه این‌ها شعار بدهد یعنی علیه ارزش‌ها و علیه تمام آن احساسات تاریخی مردم ایران شعار داده است. ما این‌ها را درون سلایق نظام نمی‌بینیم.
درخصوص رویکرد جدید بسیج سؤال من این است که دقیقاً بسیج مستضعفین قصد ورود به چه نوع فعالیت‌هایی را دارد. مثلاً اگر وارد اقتصاد شود چه تضمینی وجود دارد که دچار آسیب نشود؟
بسیج به آن معنا وارد اقتصاد نخواهد شد. یعنی اینکه اگر وارد اقتصاد شود به کمک معیشت مردم می‌آید.
چطور؟
یعنی اصناف بسیجی را تهییج می‌کند که هزینه جهیزیه خانواده‌های محروم را تأمین کنند.
این فعالیت‌ها پیش از این هم توسط بسیج انجام می‌گرفت؟
قبلاً در بسیج نبود. در کمیته امداد امام خمینی(ره) بود. اما به شکل بسیجی و گسترده نبود. مثلاً ما بیاییم همین کاری که توسط بسیج سازندگی در روستاها انجام می‌شود را گسترده کنیم، بروند به اقشار مختلف مردم برسند. خانه‌های آنان را تعمیر کنند، مدرسه‌های آنان را آباد کنند. حضور بسیج در اقتصاد به معنای ورود در بورس و آمدن در اقتصاد و خرید و فروش و تجارت و... نیست، بلکه به معنای کمک به تکمیل کار نهادهای کشور است.
مثلاً الان وزارت مسکن برای تولید مسکن توانی دارد، مهندسان بسیجی با هم جمع شوند و بیایند بگویند که ما فلان اقدام را انجام می‌دهیم که توان شما این قدر برابر شود. مثلاً نقشه‌اش را برای محرومین رایگان می‌دهیم، نظارت‌هایش را رایگان می‌کنیم. بازاری‌ها می‌گویند که مثلاً ما تیرآهن‌هایش را با تخفیف می‌دهیم. بسیج روستاها کارگر رایگان تأمین می‌کند که این تعداد ساختمان برای محرومین بسازند. بسیجی‌های روستا می‌گویند که ما به جای نگهبانی می‌آییم برای ساختن خانه محرومین روستا کارگری می‌کنیم. معنای این امر مشارکت است.
اجازه بدهید برگردیم به انتخابات و حوادث پس از آن. عده‌ای معتقدند ما در مورد جمعیت معترضان به انتخابات (که اسمش را جمعیت سبز گذاشته‌اند) دچار بزرگنمایی شده‌ایم. ارزیابی شما چیست؟
آنچه که الان به این عنوان مطرح شده یک گروه و جریان نیستند و افراد آن هیچ وجه مشترکی ندارند. تنها وجه مشترک شان رنگ است. اصول، اعتقادات، ارزش‌ها، هدف و...شان مشترک نیست. شما می‌توانید بگویید که هدف‌شان چیست؟ نمی‌توانید بگویید. تشکیلاتی که وجه اشتراک‌شان یک رنگ باشد خیلی توخالی خواهد بود.
مولوی می‌گوید : «عشق‌هایی که از پس رنگی بود عشق نبود، عاقبت ننگی بود.» یعنی دنبال رنگ راه افتادن آدم را به جایی نمی‌رساند. کمونیست، سلطنت طلب، ساواکی، برانداز و. . . همه چیز مخلوط‌اند. به عده‌ای شان می‌گوییم برانداز، می‌گویند که چرا گفتید برانداز.
می‌گوییم اگر برانداز نیستید پس این شعارها و رفتارها چیست و اگر قصدتان براندازی است چرا معتقد هستید که نگوییم برانداز. بنابراین در مجموع این تشکیلات اصالت ندارد. پاشیده است. اصلاً در تاریخ تشکیلاتی نبوده که تنها وجه اشتراک‌شان رنگ باشد. این تشکل یک تشکل رسانه‌ای است که به تدریج و به مرور زمان استحاله می‌شود و از بین می‌رود. هرگز چنین تشکلی نمی‌تواند پایدار باشد.
پس دلیل برخورد سفت و سخت با چنین تشکیلاتی چیست؟
چه برخورد سفت و سختی شده است؟
مثلاً برخوردی که در تجمعات روز سیزده آبان با آنها شد؟ حتی اگر کارشان قابل دفاع نباشد.
چه برخوردی؟ چند نفرشان کشته شدند؟ بروید میدان تیان آنمن چین را ببینید دولت چین چه کار کرد. در تبت چه کار کردند. در آمریکا چه کار کردند. در سیزده آبان تنها لباس دو نفر پاره شد. چند نفر کشته شدند که مثلاً برخورد سفت و سختی شده باشد؟ نه! برخورد سفت و سختی نشد. اتفاقی نیفتاد. چند نفر آمدند و شعار دادند. خودشان هم خسته شدند و رفتند. اتفاق خاصی نیفتاد.
برخی معتقدند که حوادث بعد از انتخابات ریاست جمهوری در جامعه معضلاتی را دامن زد. شما چه اندازه با این نظر موافقید؟
بله! توهماتی برای برخی از اقشار جامعه ایجاد کردند به عنوان تقلب. البته هر چه توضیح داده شد مردم بیشتر متوجه آن شدند و بیشتر روشن شدند. این‌ها ادعا دارند که اکثریت مردم به فرد دیگری جز رئیس‌جمهور رأی دادند در حالی که در همین سفرهای استانی استقبال از رئیس‌جمهور را مشاهده می‌کنند. مردم از رئیس‌جمهوری که به وی رأی ندادند استقبال می‌کنند؟
فکر می‌کنید چرا حوادث پس از انتخابات به وجود آمد؟
ما مسئله انتخابات را بیش از اندازه بزرگ کردیم. اینکه کاندیدایی رأی نیاورده که آسمان به زمین نیامده، کاندیداهای انتخابات اخیر به جز یک نفر که حرف از مخالفت با قانون اساسی می‌زد و کمتر از آرای باطله رأی آورد، سایرین می‌گفتند ما انقلابی هستیم و به آرمان‌های امام (ره) پایبندیم. مطیع ولایت هستیم. بسیجی هستیم.
برای این مسابقه داشتند که ثابت کنند که کدام یک بسیجی‌تر‌ند. حالا یک نفرشان رأی آورد و بقیه رأی نیاوردند پس منظور و مقصد افرادی که به این‌ها رأی دادند به جز فردی که کمتر از آرای باطله رأی آورد، در چارچوب نظام بود. چون تمام این نامزدها گفتند که ما بسیجی هستیم و صریحاً بر آن تأکید داشتند. فلذا مردمی که رأی دادند پذیرفتند که دارند به یک آدم بسیجی و درون نظام رأی می‌دهند. پس دغدغه مهمی نیست که چه کسی رأی آورد و چه کسی رأی نیاورد. بنابراین نباید این مسئله را اینقدر در رسانه‌ها دامن بزنیم و بخواهیم به صورت یک ناراحتی عمیق در بیاوریم که چرا این نامزد رأی نیاورد.
بعضی تحلیلگران که وقایع را دلسوزانه هم تحلیل می‌کنند معتقدند، حوادث بعد انتخابات را می‌شد بهتر مدیریت کرد؟ نظر شما چیست؟
حوادث بعد از انتخابات دو مرحله دارد؛ یک مرحله از آن به احساسات ناشی از اعلام اعداد و ارقام و روزهای اول برمی‌گردد در آنجا شاید خیلی‌ها به اشتباه افتادند و بعد از آن هم به اشتباه خود پی بردند و هیچ مقابله‌ای هم با نظام ندارند. مرحله بعدی برمی‌گردد به اقدامات هفته‌های سازماندهی شده، این‌ها غالباً ضدانقلاب‌اند و از ماهواره‌ها و آمریکا خط می‌گیرند و ارتباطی با مردم نداشته و ندارند، حتی با همان‌هایی که به دولت فعلی رأی مخالف دادند. اگر تحقیق شود متوجه خواهید شد که اغلب این‌ها جزو کسانی هستند که اصلاً رأی ندادند.
بنابراین این درگیری را به حساب ناراحتی آن گروهی نگذارید که به کسی رأی دادند ولی فرد دیگری رأی آورد. آنان جای خود را دارند. آنان انسان‌های محترمی‌اند. برخی به شدت از نظام، آرمان‌های امام (ره) و رهبری دفاع می‌کنند. به هیچ وجه کارهای یک اقلیت و تشنج‌هایی که می‌بینیم را نمی‌پسندند.
اغلب این‌ها همین‌طورند. این‌ها مردمند؛ سیزده میلیون نفر که گروهک و گروه نیستند. مردم کشور‌ند و به ارزش‌ها پایبندند. عده بسیار اندک آنها و بیشتر از آن عده اندک، عده‌ای خارج از آنان که به هیچ فردی رأی نداند الان در حال سوءاستفاده از این وضعیت هستند.
برخی معتقدند که با همان عده پایبند به ارزش‌ها هم برخورد نامناسبی شد؟
ما نکردیم. ما برخورد این‌چنینی نکردیم. حتی من در اجتماعات و نشست‌ها گفتم و می‌گویم که هرکسی که در این انتخابات به هر فردی رأی داد، می‌تواند عضو بسیج باشد. می‌تواند در پایگاه مقاومت بسیج حضور داشته باشد. اما مشروط به اینکه وارد کارهای غیرقانونی و جریاناتی که توسط ضدانقلاب ساماندهی می‌شود، نشده باشد فقط رأی داده است. ما این فرد را طرد نمی‌کنیم.
در سال‌های بعداز دوم خرداد مسئله‌ای تحت عنوان شکاف بین نسل‌ها مطرح شد، آیا هم‌اکنون ما با این پدیده مواجه نیستیم؟
نه! به این دلیل که فکر جوان با کثرت خیلی بیشتر در جریانی که به دولت فعلی رأی دادند حضور داشتند؛ در جریان مقابل هم بودند. اینگونه نبود که یک سمت کهنسالان باشند و طرف دیگر جوانان. اگر ترکیب سنی افراد شرکت‌کننده در انتخابات را بررسی کنید، خواهید دید که در همه گروه‌ها به تناسب، تمامی طیف‌های سنی حضور داشتند. اگر یک طرف جوانان بودند و یک طرف کهنسالان می‌توانستیم ادعا کنیم که یک شکاف نسلی اتفاق افتاده است.
شما نسل اول انقلاب هستید. برای برقراری ارتباط و بین نسل خود و نسل سوم و چهارم انقلاب در بسیج چه برنامه‌ای دارید؟
بنای ما این است که وسط‌شان حضور داشته باشیم. ما با جوانان زندگی می‌کنیم؛ بسیار مأنوسیم. اینکه شما می‌گویید نسل اول باید بگویم که شخصاً چنین احساسی ندارم. من خودم را یک دانشجوی بسیجی می‌دانم که اول انقلاب جذب بسیج شدم. من همان بسیجی‌ام. هیچ تغییری در روابط خود احساس نمی‌کنم. با جوانان هم به سادگی ارتباط برقرار می‌کنم.
چه حرف نویی برای جوانان دارید؟
حرف آنان را می‌شنویم. قرار نیست که این جا بخواهم حرف خود را به دیگران دیکته کنم. ما تنها هماهنگ‌کننده هستیم. تلاش‌مان بر این است که حرف‌های این بدنه عظیم را گرفته و به کار ببندیم. بیشتر من مستمع خواهم بود. ما باید حرف این بدنه را بشنویم. انشاءالله خواهید دید که مسئولیت‌های مهمی به آنان خواهیم داد.
به عنوان سؤال آخر! نحوه و میزان حمایت بسیج از دولت چگونه خواهد بود؟
بسیج پیرو مشی رهبری است. رهبری از اول انقلاب تا امروز از تمام دولت‌هایی که سر کار آمدند حمایت کرد. بسیج هم این کار را می‌کند. بسیج باید از دولت‌ها به عنوان اینکه نماد قدرت اجرایی ملت ایران است، حمایت کند تا بتوانند کاری انجام دهند. اگر قرار باشد که ما به عنوان بدنه فعال و پر انگیزه ملت شروع به مخالفت با دولت کنیم، دولت قرار نگرفته و سقوط می‌کند.
