روایت روانکاو مشهور از خودکشی دختران اصفهانی

بامداد لاجوردی؛ محمد صنعتی روانکاوی است که سال‌ها درباره «فرهنگ مرگ در ایران» سخن گفته است. این صاحب‌نظر حوزه روانشناسی، ایده خود را در قالب مقاله‌های علمی و گفت‌وگوهای مطبوعاتی دنبال می‌کرده است.
 
روزنامه «اعتماد» با این مقدمه، گفت‌وگوی خود را با او از فرهنگ مرگ آغاز کرده و از او درباره علت نبود فرهنگ زندگی در ایران و همین طور گرایش به خودکشی در ایران پرسیده است. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
 
به نظر شما وجه خاص بودگی خودکشی این دو دختر چه بود؟
در همین آغاز بگویم که انجام این مصاحبه را برای هشدار دادن به همه روزنامه‌نگاران و اهالی رسانه پذیرفتم تا بدانند نشر خبرهای مربوط به خودکشی، به ویژه خودکشی‌های خاص و افراد سرشناس، به سرایت آن به گروه‌های در خطر منجر می‌شود. به یاد می‌‌آورم که سال ١٣٤٩ در بخش مسمومین لقمان‌الدوله که بعد از انقلاب بیمارستان لقمان‌ادهم در آنجا تاسیس شد کار می‌کردم. ٥ پزشک عمومی بودیم که از دوره دانشجویی برای راه‌اندازی مرکز اطلاعات مسمومین در آنجا کار می‌کردیم. با دیدن مسمومینی که در آنجا بستری بودند متوجه شدیم بسیاری از آنها تحت تاثیر دوستی یا آشنایی که اقدام به خودکشی کرده بود یا با خواندن خبری در روزنامه و مجله، در مواجهه با مشکلات، این راه را انتخاب می‌کردند. بنابراین، به دلیل آگاهی به سرایت فکر خودکشی، تصمیم گرفتیم از ورود خبرنگاران صفحه حوادث روزنامه‌ها به بیمارستان جلوگیری کنیم. امروز از شما اهالی مطبوعات می‌خواهم، مگر به خاطر تحلیلی جامعه‌شناختی یا روانشناسی اجتماعی از انتشار اینگونه اخبار صرف‌نظر کنید و با این اتفاقات مانند داستانی هیجان‌انگیز برخورد نکنید بلکه آن را به عنوان نشانه‌هایی که بیانگر آسیب‌های اجتماعی است بدانید.
 
چنین اتفاقاتی بر ما آشکار می‌کند که جامعه‌ به چه سمت و سویی در حال حرکت است. رخدادی مانند «خودکشی» و واکنش جامعه نسبت به آن صرفا بیانگر وضعیت روانی فرد نیست، بلکه مبین وضعیت جامعه از نظر شاخص‌های سلامت روانی است و نه تشخیص و درمان روانپزشکی! لذا پرداختن به مساله این دو دختر از این نظر، حائز اهمیت می‌شود وگرنه ما به جز این ویدئو سلفی مگر شناخت دیگری از این دو دختر داریم که بتوانیم تشخیص روانپزشکی برای آنها مطرح کنیم؟ و مگر روزنامه همانند کلینیک است؟
 
در سلفی این دو دختر که با خنده و شادی به سوی مرگ می‌روند، این مواجهه آنها با مرگ همه را در بهت فرو برده! جامعه را تکان داده و متاثر کرده!
مگر برخی از مردم این جامعه هر روز با سرعت‌های تفریحی در جاده‌ها به سوی مرگ نمی‌روند؟ راننده‌های مست یا تحت تاثیر مواد، «نشئه و با حال» اتوبوس را به دره نمی‌اندازند؟ مگر این همه معتاد با شادی و خوشحالی به سوی مرگ نمی‌روند؟ مگر این همه تعرض و تجاوز و قتل با هیجان و لذت صورت نمی‌گیرد؟ زندگی در خانه‌های گلی و بافت پوسیده، آماده برای مرگ و نابودی! ما سال‌هاست در این منطقه با مرگ‌هایی از این دست زندگی می‌کنیم و گویی فقط منتظر این دو دختر بودیم که همه ما را در بهت فرو برند من سال‌هاست در بهتم که «فرهنگ مرگ» با ما چه می‌کند؟ بگذارید به جای داستان این دو دختر که بسیاری در مورد آن نوشته‌اند، به فرهنگ مرگ و مرگ‌طلبی بپردازیم که معضلی بنیادی در جوامعی چون ما است.
 
نسبت مرگ‌اندیشی با درک مرگ به عنوان یک واقعیت زیستی و حقیقت زندگی چیست؟
بدون تردید مرگ در هر جامعه انسانی وجود دارد. این حقیقت نه به دلیل انسان بودن انسان بلکه به دلیل حقیقت زیستی است. به همین خاطر می‌توان گفت مرگ در هر جایی که موجود زنده حضور دارد، وجود خواهد داشت؛ مرگ واقعیتی در زندگی است. اما مساله، جایگاه مرگ است و اینکه چه نقشی در زندگی ما در این جهان دارد؟
 
فروید در رابطه با مرگ در سال ١٩١٥ به سراغ همین جایگاه مرگ می‌رود. او پژوهش‌های روان‌کاوانه خود را سال ١٨٩٥ شروع کرد و با «ارس» که شور زندگی و عشق بود اما ٢٠ سال طول کشید تا بتواند به مرگ بیندیشد. با شروع جنگ جهانی اول و بی‌شماری مرگ و نابودی که در آن دوران بود، این صاحب‌نظر به این اندیشه رسیدکه «مرگ» در جامعه غرب باید به جایگاه واقعی خودش بازگردد. فروید یک سال بعد از شروع جنگ جهانی اول مقاله‌ای به عنوان «اندیشه‌هایی در خور ایام جنگ و مرگ» را نوشت. در این مقاله می‌نویسد که مرگ دیگر انکار نخواهد شد. ما مجبوریم آن را باور کنیم، مردم واقعا می‌میرند و نه دیگر یکی‌یکی، بلکه بسیار، ‌اغلب ده‌ها در یک روز. مرگ دیگر رویدادی تصادفی نیست... زندگی بار دیگر، ‌به حقیقت جالب شده است. » او این مقاله را با این عبارت پایان داد که: «ا‌گر می‌خواهی زندگی را تاب آوری، ‌خود را برای مرگ آماده کن. »
 
منظور فروید از جایگاه واقعی مرگ چه بود؟
او می‌خواست مرگ را که در مدرنیته انکار شده بود به جایگاه افلاطونی آن باز گرداند! مرگ گویی پایان و مقصد زندگی است! ولی اگر کسی درباره مرگ مشغله ذهنی پیدا کرد و زندگی را امری پوچ و بی‌ارزش دانست به این دلیل که فناپذیر است جهان‌بینی مخرب و مرگباری دارد. مساله این است که اگر من به این باور برسم که زندگی این جهانی هیچ و پوچ است بنابراین با چه امید و انگیزه‌ای برای بهبود و پیشرفت و شکوفایی زندگی و تمدن گامی بردارم؟ فردی که معتقد است زندگی بی‌ارزش است آشکار و نهان انگیزه‌اش خلاصی هرچه زودتر از این زندگی خواهد بود. جهان‌بینی زندگی گریز.
 
از نظر تاریخی منظور از «بازگشت مرگ به جایگاهی حقیقی» خودش، چیست؟
جهان غرب با ورود به مدرنیته و رنسانس دنبال آن بود که خود را از قیود قرون وسطی رها کند. قرون وسطی به یک معنا، مرگ اندیش بود. در اندیشه قرون وسطایی، زندگی زمینی بی‌ارزش بود. گویی زندگی زمینی را خدا خلق نکرده و خالق آن اهریمن بود. در قرون وسطی دنیا جایی برای رنج کشیدن دانسته می‌شد و انسان گناهکار که به زمین هبوط کرده بود، در دنیا غریب و سرگردان بود. چنین انسانی در پی بازگشت به بهشتی بود که از آن رانده شده بود. برای انسان قرون وسطایی زندگی باری سنگین بود به دوش انسان که برای خلاصی از شر آن باید هرچه زودتر زمین گذاشته می‌شد. این نگرش در تقابل با فضای دوران مدرنیته بود. غرب در دوران مدرنیته به دنبال پیشرفت، رفاه و حفاظت از زندگی در برابر مرگ بود. در واقع از جهان‌بینی پشت کردن به زندگی می‌خواست رو به زندگی و پشت به مرگ بشود. این تقابل نظری باعث شد صاحبنظرانی چون فروید و هایدگر به دنبال بازگردانیدن مرگ به جایگاه حقیقی‌اش باشند.
 
البته نگاه منفی به زندگی دنیوی تنها منحصر به غرب نبود. این اندیشه در شرق و فلسفه و اندیشه عرفانی شرق بسیار شدید‌تر بود. مذاهبی مانند بودیسم و هندوییسم و عرفان زندگی‌گریز همواره بر مذمت زندگی این جهانی تاکید می‌کردند و بسیار «مرگ‌طلب‌تر! »
 
پس در رنسانس مرگ‌اندیشی کنار گذاشته شد؟
باید بین مرگ‌اندیشی و مرگ خواهی تفاوت قائل شد. غرب به این نتیجه رسید که به جای آنکه پشت به زندگی کند، رو به زندگی داشته باشد و به مرگ پشت کند؛ یعنی از افراطی به تفریطی دیگر رفتند. در این طرز تلقی نسبت به دنیا نگاه انسان به آینده امیدوارانه شد و جامعه تغییر مسیر داد و به سمت هرچه پربارتر کردن زندگی میل پیدا کرد. نتیجه این تغییر نگرش تحولات و پیشرفت‌هایی بود که در اروپا رخ داد. جنبش‌های علمی، فرهنگی و انقلاب صنعتی و فناوری با سرعتی باورنکردنی! تمدنی که پاورچین پاورچین حرکت می‌کرد شتاب گرفت.
 
اما می‌توان گفت مرگ در دوره کنونی پزشکی (مدیکالیزیشن) شده است؛ ‌یعنی افراد در بیمارستان و به دور از چشم بستگان جان می‌دهند؛ به نظر شما این باعث نشده که افراد درباره مرگ فکر نکنند؟
مرگ یک واقعیت زیستی است و طبیعی است که با تغییر جهان‌بینی و تغییرات فرهنگی، جایگاه مرگ نیز تغییر کند؛ مثل مرگ در خانه یا در بیمارستان، در موطن یا در غربت، گورستان در داخل شهر یا دور از شهر. در جوامعی که مردم با مرگ زندگی می‌کنند یا با جنگ، بیشتر با جسد و مرده خو می‌گیرند بنابرین ترس‌شان از مرگ کمتر است! اما اینکه افراد تمام لحظات به مرگ فکر کنند و با مرگ مشغله ذهنی داشته باشند و فرد دایم تصور کند که ممکن است تا دو دقیقه دیگر بیشتر زنده نباشد یا چنین تعابیری را به کار بندد که «تا فردا کی مرده و کی زنده است!؟ » این نگرش و طرز تلقی نسبت به زندگی باعث می‌شود انگیزه برای بهبود آینده زندگی برای فرد بسته شود. در چنین نگرشی آینده فقط در بعد از مرگ و در دنیای دیگر اتفاق می‌افتد. اتفاقی که در مدرنیته رخ داد این بود که مشغله ذهنی درباره مرگ کنار گذاشته شد. اما این تغییر نگرش به تفریطی ختم شد و افراد جوری زندگی می‌کردند که انگار دیگر مرگی وجود ندارد. این نیز گونه دیگری از واقعیت‌گریزی بود.
 
در نظر شما مرگ‌آگاهی با هراس از مرگ متفاوت است؟
مرگ‌آگاهی می‌تواند با هراس از مرگ باشد یا با مرگ‌طلبی. ارنست بکر معتقد است که هراس انسان از مرگ است که جامعه انسانی را تمدن‌ساز کرده است. میل به زندگی و بقاست که ما را وامی‌دارد از خود مراقبت کنیم خود را از آفت‌ها دور کنیم وقتی کسی از مرگ بترسد و نخواهد بمیرد برای خود سرپناه می‌سازد و لباس به تن می‌کند تا از سرما جانش در امان باشد حتی اسلحه‌هایی که درست شده تماما به خاطر قدرت‌طلبی نیست بلکه به دلیل دفاع و ترس از مرگ است. ترس از مرگ می‌تواند باعث شکوفایی زندگی شود. انگیزه دانستن و اشتیاق به علم با خود پزشکی که برای درمان یا پیشگیری از بیماری‌هاست، مگر ناشی از ترس از مرگ نیست؟ پس ترس از مرگ است که انسان را مشتاق دانستن و ساختن و تمدن‌آفرینی می‌کند اما مشغله ذهنی درباره مرگ با مرگ‌پژوهی فرق دارد. مشغله زندگی درباره مرگ به فرد اجازه نمی‌دهد درباره زندگی و آینده فکر کند. مشغله ذهنی فرد در خصوص مرگ، برخلاف ترس از مرگ، چندان خلاق نیست. مرگ‌اندیشی اگر با هراس از مرگ توام شد می‌تواند خلاق شود.
 
در فرآیند اجتماعی شدن قوه شناخت شکل می‌گیرد و درک اجتماعی از مرگ هم در مواجهه فرد با مناسک مرگ نزدیکان و... شکل می‌گیرد. گویی افرادی که خودکشی می‌کنند، قوه شناخت‌شان دربار مرگ دچار مشکل شده است.
 
این دو دختر خانواده خود را دلداری می‌دهند که ما -یعنی روح ما- در خواب به سراغ شما خواهد آمد. آنها باور ندارند در آن سوی خودکشی نیستی قرار دارد، خودکشی برای آنها همانند سفری از شهری به شهر دیگر است و ما مسافری در دنیا هستیم. در حالی که مرگ برای اغلب جانداران یعنی از دست رفتن حیات. این پدیده در انسان هوشمند آن قدر زیاد است که میل به جاودانگی دارد. در جامعه مدرن اگر کسی بخواهد بمیرد، فکر می‌کنیم بیمار است یا اختلالی در او وجود دارد که میل به مرگ پیدا کرده است. مگر آنکه این میل همگانی یا فرهنگی شود. یعنی ارزش شود.
 
اما این تصور که مدرنیته باعث شده ما ایرانیان به مرگ فکر نکنیم و منابع شناختی ما محدود شده است، اینطور نیست؛ اتفاقا در جامعه ما فکر مرگ تقویت می‌شود. نخستین لالایی‌هایی که برای ما می‌گویند حاوی مضامین جدایی و دوری پدر است، پدری که در جنگ است و حالا در لالایی به کودک گفته می‌شود که غصه نداشته باشد؛ همین طور توجه کنید لحن لالایی بسیار غم‌انگیز است. از همان زمان کودکی و در زمانی که شنونده این لالایی‌ها هستیم فکر مرگ و زندگی به ما القا می‌شود و در ذهن ما شکل می‌گیرد.
 
با این حال نرخ خودکشی در ایرانی که در نظر شما دایما به فکر مرگ است، بسیار پایین‌تر از کشورهایی است که به عقیده شما در آنجا فکر مرگ کمتر است.
در جامعه ما روی هم رفته نرخ خودکشی بالاست. خودکشی فقط محدود به این نیست که فردی خودش را از بالای پل پایین بیندازد. ما در جاده‌ها خودکشی می‌کنیم. زیر خانه‌های گلی زندگی می‌کنیم و خانه‌های‌مان را طوری می‌سازیم که اگر زلزله‌ای رخ دهد هزاران نفر زیر خاک خواهند رفت و جان‌شان را از دست خواهند داد. با مرور روزنامه و شنیدن اخبار کمتر زمانی است که با خبر تصادفی مرگبار مواجه نشویم. نرخ اعتیاد در کشور ما بالاست و افراد بی‌محابا به جسم خود هجوم می‌آورند و صدمه می‌زنند. پرخاشگری و خشونت بیداد می‌کند! آیا نباید این موارد را خودکشی دانست؟ در همه این مثال‌ها و مواردی از این دست، میل به مرگ وجود دارد گیرم میلی ناخودآگاه. در ناخودآگاه اجتماعی ما است. اگر میل به مرگ وجود نداشت افراد اینقدر بی‌احتیاط رانندگی نمی‌کردند؛ گویی برای این افراد زندگی ارزشی ندارد. ضمنا منطقه ما منطقه جنگ است. همه اینها روی هم رفته حضور «فرهنگ مرگ» را در جامعه ما نشان می‌دهد.
 
از نظر برخی این دو دختر بسیار سرخوشانه به سوی خودکشی می‌رفتند؛ نظر شما چیست؟
برخلاف عموم مردم، ‌من فکر می‌کنم این دو دختر بسیار مضطرب بودند. در حدی اضطراب آنها شدید بود که آن همه غذا خورده بودند. شادی آنها به مانند یک دفاع مانیایی بود. اما در عین حال نشانه‌هایی از وجود روحیه انتقام‌جویی در آنها وجود داشت و می‌خواستند با کشتن خود از معشوق جفاکار که آنها را ترک کرده بود انتقام بگیرند و اورا به خاطر مرگ خود گرفتار احساس گناه کنند. بخشی از این مربوط به شخصیت این دو بود و بخشی را فرهنگ القا می‌کند. این روحیه انتقام‌جویی در فرهنگ ما زیاد است. انتقام‌جویی و کین‌خواهی ارزش‌های فرهنگی ما هستند. در سراسر شاهنامه فردوسی کین‌خواهی انگیزه قهرمانان است. روحیه انتقام‌جویی در مردم به عنوان یک ارزش خیلی بالاست و در مقابل روحیه بخشندگی کم است.
 
شما پیش‌تر هم درباره فرهنگ مرگ گفته و نوشته بودید، منظورتان از این تعبیر چیست؟
منظور من از «فرهنگ مرگ» تنها خودکشی نیست. خودکشی در کشور ما به اندازه بقیه کشورها است. اینکه شما می‌گویید نرخ خودکشی - البته آن نوعی از خودکشی که طرف اقدام به کشتن خود می‌کند- در کشورهای توسعه یافته بیشتر است، تا حدی درست است. از نظر آماری نرخ خودکشی در کشور ما از معدودی جوامع کمتر است اما این حکم در مقایسه با بسیاری از مناطق صادق نیست. اقدام به خودکشی در ایران زیاد است. اینکه افراد به خودشان آسیب می‌زنند نشان می‌دهد ارزش زندگی‌شان را نمی‌دانند. اشکال مختلف خودزنی در ایران خیلی زیاد است و خشونت و پرخاشگری هم در جامعه ما ارزش است. متاسفانه به نظر می‌رسد که در جوامع مدرن پس از جنگ هم، ارزش خشونت بالا رفته است!
 
عناصر و عوامل رشد فرهنگ مرگ اندیشی در ایران چه هستند؟
فرهنگ ما مبتنی بر شعراست و شعر ما بیشتر عرفانی است و اشعار عرفانی نیز به جزشعر معدودی از شعرا مانند سعدی زندگی گریز است. در تمام مدت صحبت از بی‌ارزش بودن این زندگی به عنوان امری فناپذیر می‌کنند. در فرهنگ عرفانی زندگی‌گریز به ما گفته می‌شود دلبسته زندگی نشویم. باور به بی‌ارزش بودن زندگی و پوچ بودن دنیا در ادبیات و شعر ما بارها تکرار شده است. در غرب هم همین عناصر وجود داشته است. منتها آنها زمانی برآن شدند تا از این سیکل خارج شوند و در مسیری حرکت کنند تا جهان خودشان را شکوفا کنند.
 
به نظر نمی‌رسد منابع مطالعاتی این نوجوانان حافظ و مولانا بوده باشد یا حتی آشنایی ابتدایی با فلسفه و عرفان ایران داشته باشند! شما چطور استدلال می‌کنید این منابع بر خودکشی اثر گذاشته است؟
نه تنها این دو دختر درک کاملی از مولانا و حافظ نداشته‌اند بلکه همه آنهایی که فال حافظ می‌گیرند هم شعر حافظ را درک نمی‌کنند و فقط فال می‌گیرند. فرهنگ کشور ما فرهنگی شفاهی است. در کشوری که تیراژ کتاب هزار جلد است، درصد خیلی بالایی از مردم نمی‌خوانند. مساله اینجاست که در جوامعی مانند جامعه ما فرهنگ سینه به سینه انتقال پیدا می‌کند. این دختران که موسیقی پاپ ایرانی گوش می‌دهند. مگر موسیقی پاپ و کلاسیک ما مرگ محور نیست؟ چه می‌شود جمعیتی عظیم در تشییع مرتضی پاشایی حضور دارند؟ خواننده‌ای که غمگین می‌خواند. در مورد مرگ و جان کندن! فقط موسیقی نیست این جهان‌بینی نیاز به مطالعه ندارد؛ القایی است.
 
به نظر شما چرا ما همچنان در فرهنگ مرگ‌اندیشی راکد باقی مانده‌ایم؟
سوال خوبی است. درست همان زمانی که غرب به رنسانس می‌رسد ما با فاجعه مغول و تیمور روبه‌رو می‌شویم و بازتولید آن در حکومت‌های جنگ‌ طلب و خودکامه و فاجعه از پی فاجعه! و فاجعه زدگی «ترانسلی» (transgenerational) که فرهنگ ما را زمینگیر می‌کند. از این روست که ما همچنان در فرهنگ زندگی گریز سیر می‌کنیم و برای خروج از این چرخه تلاشی نمی‌کنیم. چقدر مسوولان ما نسبت به پیامدهای مرگ‌اندیشی آگاه هستند؟ و به اهمیت این موضوع پی برده‌اند که باید زندگی سالم‌تری داشته باشیم! هر روز ما شاهد حوادثی هستیم که عین خودکشی است هرچند ما اسم خودکشی را بر آن نمی‌گذاریم. با این اتفاق جامعه مقداری شوکه شده و ذهنش با این سوال درگیر شده است که چرا این دو دختر آشکارا بالای پل رفته و خودشان را پایین انداختند!؟ در حقیقت این بی‌پردگی مساله است که جامعه را بهت زده کرده است نه خودکشی.
 
اگر خودکشی مساله اصلی نبوده، به نظر شما عامل حیرت مردم چه بوده است؟
چه چیز این خودکشی باعث نگرانی شده است!؟ و تفاوت اقدام به کشتن خود روی پل با خودکشی در خفا چیست؟ این عریانی در کشتن خود چه پیامدی داشته است؟ به نظر من جامعه ما غیرشفاف و پنهان‌کار است و به نحوی همه در چنین جامعه‌ای دو نوع زندگی دارند؛ یک زندگی پنهان در اندرونی و زندگی دوم، زندگی نقاب‌دار بیرونی. طی یک سال اخیر، مردها و جوانان به گونه‌های مختلف خودکشی کرده‌اند و خودکشی این دو دختر نخستین خودکشی نبوده است. آیا روان‌شناسان و مردم نمی‌دانستند خودکشی در ایران وجود دارد و این اتفاق در سال بارها اتفاق نمی‌افتاد!؟ به نظر من مساله عریان بودن و به ظاهر شادمان بودن آنها، مساله است! خودکشی دیگر در خفا نیست و ما نمی‌توانیم آن را انکار کنیم و طبق عادت فرهنگی واقعیات را نادیده بگیریم و خودکشی‌های آشکار فتح بابی شده تا درباره این موضوع آگاه شویم و به دنبال آن باشیم تا دریابیم واقعیت زندگی اجتماعی چیست و از آن فرار نکنیم. پیش از این اقدام خودسوزی‌ها هم هشدارهایی به ما داده بود. ولی در مدت کوتاهی فراموش می‌کنیم. شاید این فراموشکاری اجتماعی هم به این فاجعه زدگی مربوط می‌شود.
 
پس سوال را از این منظر مطرح می‌کنم که چرا اینقدر زندگی کردن بی‌معنا شده است؟
شوپنهاور وقتی فرهنگ یونان را با فرهنگ هندو مقایسه می‌کند به تفاوتی بنیادین میان این دو فرهنگ پی می‌برد. می‌گوید در فرهنگ یونانی مردم تلاش می‌کنند زندگی را هرچه بیشتر شکوفا کنند و در عوض هندوها در تلاشند هرچه زودتر از شر زندگی خلاص شوند. البته در انتها شوپنهاور شیفته هندوها و بودایی‌‌ها می‌شود. این موضوع برای این فیلسوف جذاب است که فلان راهب بودایی با خیالی آسوده و با لبخند خودش را از کوه‌ها به پایین می‌افکند یا یک هندی خودش را به عنوان امری مقدس به زیر قطار می‌اندازد. ما هم عکس خودسوزی بودایی‌ها را در جنگ ویتنام دیده‌ایم یا حتی خلبانانی که در جنگ دوم که خودشان را می‌کشتند.
 
در تاریخ ادبیات ما در دورانی که آشفتگی وجود داشته شاهد هستیم که شاعرانی از زندگی دفاع می‌کنند.
البته پیش‌تر گفتم که سعدی جزو استثناهاست از شعرای معاصر هم مثلا سیمین بهبهانی و گاهی سهراب سپهری که البته گرایش به عرفان هندی دارد. ولی ما منظورمان فرهنگ غالب است. در پی قاعده هستیم و نه استثنا! هزار سال ما شعر و ادبیات داریم و جامعه‌ای فاجعه زده هستیم؛ از حمله مغول و تیمور و... نسل به نسل این فاجعه‌زدگی انتقال داده می‌شود. مساله فقط شعر نیست. موسیقی، نقاشی قهوه‌خانه حتی مدرن، سینما، ادبیات عامه همگی فاجعه‌زدگی و فرهنگ مرگ را به نسل‌های بعد انتقال می‌دهند.
 
ما به تازگی و اخیرا درباره توجه به زندگی می‌نویسیم؛ شعرای اسطوره‌ شده ما مانند فرخی یزدی و میرزاده عشقی آرزوی عید خون داشتند تا در آن بسیاری کشته شوند. همه اینها بر طرز تفکر ما نسبت به زندگی و آینده اثر گذاشته است.
 
در جنگ دوم جهانی هم فلسفه اندیشی درباره مرگ رشد می‌کند. حتی در حوزه ادبیات هم نگارش و انتشار رمان‌هایی با مضامین محوری مرگ رشد می‌کند. اما بعد از جنگ این محور کنار گذاشته می‌شود؛ چرا ایران این تجربه را نکرد؟
این فقط مربوط به جنگ دوم نیست پس از جنگ‌های ناپلئونی هم ادبیات مرگ محور مری شلی را داریم، فرانکشتاین و ادبیات گوتیک را از جنگ اول هم داریم. با آغاز هر جنگ تفکر تقدیس خشونت بازگشت می‌کند. یعنی مدرنیته‌ای که تلاش کرده بود خشونت انسان علیه انسان را محدود کند ناگهان ترک برداشت و چهار سال طول کشید در تمام جنگ سرد هم ادامه یافت. جنگ دوم جهانی باعث شد ترس شدید از مرگ ایجاد شود چرا که در این جنگ ظهورسلاح کشتار جمعی یعنی انفجار بمب اتمی داریم و در تمام طول جنگ سرد تمامی غرب، دچار هراس بیش از حد از مرگ شد. آنها مرگ‌اندیشی‌شان مبتنی بر هراس از مرگ بود در حالی که در شرق مرگ‌اندیشی مبتنی بر طلب مرگ است. آن دوران هراس از مرگ شدید سبب از هم فروپاشیدگی ذهنی می‌شود. چیزی شبیه روان‌پریشی و حالات شخصیت مرزی که در دوران پسامدرنیته بازتاب آن را در ادبیات و هنر می‌بینیم.
 
شما چقدر به فرهنگ زندگی به جای فرهنگ مرگ باور دارید؟ چقدر این مفهوم را معتبر می‌دانید؟
اگر باور نداشتم که این همه در نقد فرهنگ مرگ نمی‌نوشتم. اگر بخواهیم مردم را به فرهنگ زندگی دعوت کنیم باید در درجه اول به آنها نشان دهیم که چقدر در فرهنگ مرگ غوطه‌ور هستند. وقتی همه در فرهنگ مرگ، غرق شده‌اند نمی‌توانند وضعیت خود را مشاهده کنند. شما وقتی می‌توانید خودتان را ببینید که بتوانید از خودتان فاصله بگیرید و به عنوان دیگری به خود نگاه کنید. من بارها نشانه‌های مرگ اندیشی را متذکر شده‌ام. مساله فقط آیین‌های مرگ و با شکوه کردن عزاداری‌ها نیست! در فرهنگ مرگ، امید به آینده و تلاش انسان برای زندگی بهتر کم است. خبری از نواندیشی و نوآوری نیست. خشونت و پرخاشگری و قانون ستیزی ارزش است و بسیاری نشانه‌های دیگر. مجموعه این عوامل تاثیرگذار هستند. اول باید نگاه به زندگی و مرگ عوض شود و ما ارزش همین زندگی کوتاه را درک کنیم. ارزش شادی و شادمانی را!
 
غالب رمان‌های ما، سینمای ما، موسیقی ما افسرده‌کننده است. ما به تازگی است که از مسوولان حرف‌هایی در ستایش شادی و نشاط می‌شنویم؛ آقای روحانی در همین انتخابات اخیر می پرسید «چه می‌شود که اگر همه گریه‌کنند خوب است اما اگر بخندند گناه می‌شود. » همه اینها مجموعه‌ای است که اگر کنار یکدیگر بگذارید پازل کامل می‌شود و ما به این پاسخ می‌رسیم که چرا ما نتوانسته‌ایم خود را از چرخه فرهنگ مرگ خلاص کنیم.
 
اگر نسل ٧٠ و ٨٠ میلیونی ما به تشییع جنازه پاشایی می‌رفتند قابل درک بود. همه اینها با هم جور در می‌آید، موسیقی پاشایی غمگین بود. وقتی صحبت مرگ می‌شود همه دور هم جمع می‌شوند. کیارستمی را به یاد بیاورید. به نظرم او از نادر فیلمسازانی است که از فرهنگ مرگ رو به زندگی فیلم ساخت. کیارستمی به سوی مرگ می‌رود، به زلزله می‌پردازد اما نگاه و افق دید کیارستمی به سمت زندگی است. مردم ما به کیارستمی علاقه نداشتند، اما وقتی مرد، انگار واقعه‌ای که ما به آن عادت داشتیم، رخ داد و کتاب‌های زیادی درباره او نوشته می‌شود. به نظرم این مشکل فرهنگی و اجتماعی است. مشکل تنها روانشناختی نیست. وقتی برای افراد ارزش زندگی را بتوانیم تعریف کنیم، نه ارزش خشونت و مرگ را، مرگ را باید به جای خودش بازگرداند. زندگی تلاشی برای بقا است و شکوفا کردن این زندگی که بتوانیم از این جهان لذت ببریم و لذت بردن از زندگی عیش‌طلبی نیست.
 
شما چقدر موافقید که نسل امروز کمتر از نسل‌های پیشین مرگ‌اندیش است؟
الان ما نسلی داریم که لااقل بخشی از آن در واکنش به سختی‌ها عیش‌طلب شده است. من نمی‌توانم بگویم افسرده است و عیش‌طلبی باعث شده آنها هدفی در زندگی نداشته باشند و هدف خودِ عیش است و بسیاری از نسل ٧٠ و ٨٠ بسیار بی‌هدف است و اگر هدفدار باشد می‌باید خیلی عجولانه به پول و قدرت برسد. به چیز دیگری آنقدر علاقه ندارد و غالب افراد اگر درس می‌خوانند برای دستیابی به پول و قدرت است. البته بخشی از این نسل هم عمیق می‌خواند و عمیق می‌اندیشد، ولی اقلیت است.
 
تجربه اروپا از ایجاد و تبیین فرهنگ زندگی چگونه بود؟
خارج شدن اروپا از مرگ‌اندیشی از دل کلیسا شروع شد. افرادی مانند پترارک این ایده را بیان کردند که این دره‌های سرسبز و این جهان زیبایی‌هایی دارد و همه اینها آفریده خداست برای آنکه ما از آنها لذت ببریم. بنابراین خود کلیسا بود که رو به زندگی کرد. بعد از آن پروتستانیزم اتفاق افتاد و بعد تحولات اقتصادی، سیاسی و صنعتی آن گونه که ماکس وبر می‌گوید. ما تازه داریم درباره توجه به زندگی می‌نویسیم. همه اینها روی طرز تفکر ما نسبت به زندگی و آینده اثر می‌گذارد. راه زیادی داریم تا به ارزش زندگی پی ببریم.