گفتگوی فريد زکريا، ريچاردهاس و.. در سی ان ان
فريد زکريا: چندين ماه در اين برنامه درباره وضعيت خطرناک پاکستان و احتمالات خطرناک‌تر حرف زديم و بالاخره در اين يک هفته همه آنها اتفاق افتاد. اوضاع پاکستان بحراني‌تر شده و هرج‌ومرج گسترش يافته و البته گفت‌وگو در واشنگتن در اين مورد شدت گرفته است.
امروز براي بحث در مورد پاکستان با ريچاردهاس، رئيس شوراي روابط خارجي آمريکا همراه خواهيم شد. او در دوره‌اي معاون کالين پاول، وزيرخارجه دولت اول بوش بوده است.هاس پس از حمله به افغانستان هماهنگ کننده سياست‌هاي ايالات متحده در قبال اين کشور بود. به علاوه با ششي تارور حرف خواهيم زد که معاون کوفي عنان، دبيرکل سازمان ملل بوده و حالا در انتخابات پارلمان هند نامزد شده است.
(چند روز ديگر معلوم خواهد شد که او در انتخابات برده يانه.) و آخرين ميهمان ما عقيل شاه خواهد بود؛ استاد پاکستاني دانشگاه کلمبيا که در حال نوشتن کتابي درباره ارتش اين کشور است.
آقاي‌هاس، سران آمريکا، پاکستان و افغانستان هفته پيش در واشنگتن ديدار کردند. فکر مي‌کنيد اين اتفاق مهمي بود؟ پرزيدنت اوباما و وزير خارجه‌اش هيلاري کلينتون گفت‌وگوها را نقطه عطف توصيف کردند اما چيز زيادي اعلام نشد. آيا اين واقعا نقطه عطف بوده يا آنها احساس نقطه عطف داشته‌اند؟
هاس: وودي آلن يک بار گفته بود که 90 درصد زندگي ظاهرسازي است! و من فکر مي‌کنم در اين مورد هم اينکه اين روساي جمهور را کنار هم جمع کنيد، اقدامي نمادين است. اما اين نمي‌تواند نقطه عطف باشد. گفت‌وگوهاي هفته پيش شبيه مذاکرات معمول نبود که طرفين روبه‌روي هم بنشينند و مواضع‌شان را تغيير دهند تا يک مشکل را حل کنند. وضعيت پاکستان شبيه مساله فلسطين يا منازعه ايرلند شمالي نيست. پس نقطه‌عطفي در کار نبوده.
البته اگر خوش شانس باشيم مي‌توانيم جلوي بدترشدن اوضاع را بگيريم. وقتي ماجرا به اينجا مي‌کشد اصلا نمي‌توان از کلمه پيروزي يا کلمه راه‌حل استفاده کرد. ما فقط بايد از شکست کامل جلوگيري کنيم.
آقاي تارور، شما درباره اين ديدار چه فکر مي‌کنيد؟
تارور: وقتي من روساي‌جمهور پاکستان و افغانستان را در واشنگتن مي‌بينم به اين فکر مي‌کنم که آنها نه فقط با دشمنان خود که با دشمنان آمريکا هم مي‌جنگند. اما نحوه حضور آنها، همان ظاهرسازي که ريچارد از آن صحبت کرد، باعث مي‌شود در کشورشان اين ايده تقويت شود که آنها عامل يک قدرت خارجي هستند...
که آنها به آمريکا وابسته‌اند؟
تارور: بدون ترديد و مقاومت در برابر آنها در داخل کشور گسترش مي‌يابد. پس من فکر نمي‌کنم که مذاکرات واشنگتن به نفع آنها بود. حتي من مطمئن نيستم که مي‌شود در واشنگتن مشکلات را حل کرد.
من مي‌فهمم که چرا اين مساله براي واشنگتن مهم است. مي‌فهمم که چرا براي روساي‌جمهور افغانستان و پاکستان مهم است. آنها براي پول به واشنگتن آمده‌اند. کمک 5/7 ميليارد دلاري که قرار است در طول 5 سال آينده به پاکستان تزريق شود براي اسلام آباد اهميت فراواني دارد.
پاکستان از يازدهم سپتامبر به اين طرف حدود 11 ميليارد کمک‌جهاني گرفته و خرج کرده است. (اکثر اين کمک‌ها نظامي بوده) حالا اسلام‌آباد مي‌تواند با اين کمک‌هاي جديد اقدامات موثرتري براي کمک به مردم انجام دهد؛ مثل ساخت مدرسه و کمک به نهادهاي مدني.
آقاي شاه، وقتي به آصف‌علي زرداري نگاه مي‌کنم که کنار اوباما ايستاده است از خودم مي‌پرسم آيا او واقعا پاکستان را اداره مي‌کند؟ به نظر شما آيا پاکستان در کنترل رئيس‌جمهور است؟
شاه: همانطور که همه ما مي‌دانيم مرکز قدرت واقعي در پاکستان ارتش اين کشور است. اما زرداري رئيس‌جمهور منتخب اين کشور است و به عنوان رئيس رسمي دولت، چهره پاکستان به حساب مي‌آيد.
اوست که بايد با قدرت‌هاي خارجي مذاکره کند. در عين حال هيچ نشانه‌اي وجود ندارد که ثابت کند دولت غيرنظامي واقعا مسوول سياست امنيتي يا سياست خارجي پاکستان است. البته نبايد انتظار زيادي داشته باشيم؛ ارتش به طور سنتي 60 سال است که نمايش را اداره مي‌کند.
يعني حتي اگر اوباما، زرداري و کرزاي به نتيجه‌اي مي‌رسيدند زرداري بايد به کشور باز مي‌گشت و با ارتش هماهنگ مي‌کرد؟
شاه: رئيس سازمان اطلاعات ارتش پاکستان در مذاکرات کنار او مي‌نشيند.
تعامل با دولت انتصابي که در واقع قدرتي ندارد و همزمان تعامل با ارتش، مساله پيچيده‌اي است. چون عملا مذاکره با ارتش باعث تضعيف دولت مي‌شود.
هاس: زماني که تدريس مي‌کردم به دانشجويان مي‌گفتم اين مساله سخت‌ترين مبحث در سياست خارجي است. ما با دولتي طرفيم که کنترل خاک خود را در دست ندارد و در عين حال اين دولت، دولتي يکپارچه نيست. ما فکر مي‌کنيم که اين ماجرايي است بين واشنگتن و اسلام‌آباد اما اسلام آباد مکان خاص نيست. آنجا چنددستگي شديدي به چشم مي‌خورد.
تارور: من واقعا اميدوارم ارتش ايالات متحده با ارتش پاکستان و سازمان‌هاي امنيتي آمريکا با نهادهاي امنيتي پاکستاني مذاکره کنند. در ديگر کشورها دولت يک ارتش دارد اما در پاکستان ارتش دولت دارد. آنها نمايش را مي‌چرخانند. آنها يا مستقيم در همه امور دخالت مي‌کنند يا غير مستقيم. اوباما بايد با زرداري مذاکره کند اما پنتاگون و سيا هم بايد با سران ارتشي و امنيتي پاکستان گفت‌وگو کنند.
و حالا به سوال مهمي مي‌رسيم. مردم هميشه مي‌پرسند آيا ارتش پاکستان واقعا به پيکار عليه شبکه‌هاي تروريستي متعهد است.
شاه: مي‌توانيم سريع نتيجه بگيريم که عمليات اخير ارتش در سوات و در شمال غربي پايتخت، نمايانگر تغيير در استراتژي ارتش پاکستان بوده است. اما من فکر مي‌کنم که آنها همچنان ميان آدم بدها و آدم خوب‌ها فرق مي‌گذارند.
من فکر مي‌کنم که طالبان در سوات پا را از گليم خود فراتر گذاشت. ما واقعا شاهد تلاشي متعهدانه براي مقابله با تهديد شبه نظامي‌گري نيستيم. ما شاهد يک چرخه باطل هستيم؛ مي‌دانيد که... حمله، توافق صلح، حمله، توافق صلح.
آقاي‌هاس، به نظر مي‌رسد که ما در پاکستان ارتشي داريم که مي‌گويد: «اگر به ما پول ندهيد در پاکستان هرج‌ومرج پيش مي‌آيد. اگر به ما پول ندهيد نمي‌توانيم شبه نظاميان را تعقيب کنيم. ما نيازمند هلي کوپتر و عينک‌هاي ديد در شب هستيم.» پس ما به ارتش پاکستان سلاح و پول مي‌رسانيم اما آنها انگار در اين جنگ دمدمي مزاج هستند.
هاس: درست است و اين نه فقط مساله خواست و اراده که مساله ظرفيت هم هست. پاسخ من اين است که ما به آنها امکانات مي‌دهيم و به آنها آموزش مي‌دهيم اما مراقبشان نيستيم. اين يکي از اشتباهات ما پس از يازدهم سپتامبر بود.
ارتش پاکستان در مقابله با اصلي‌ترين تهديد که داخلي است، بي‌استفاده مانده. هدف اصلي ارتش مقابله با هند است. آنها کلي اسباب بازي عظيم دارند – هواپيماهاي پيشرفته و تانک‌ها – اما هيچ کدام به کار نمي‌آيند. اين کشور 60 ساله هنوز تبديل به يک کشور کارا نشده است.
ارتش بايد آموزش‌هاي ضدتروريستي ببينند. ما نبايد با آنها قطع ارتباط کنيم. ما نبايد آنها را تحريم کنيم.
تارور:هاس درست مي‌گويد. آنها براي وظايف ديگري آموزش ديده‌اند. آنچه آنها مي‌خواهند، بي‌ثبات کردن افغانستان و هند است چون حس مي‌کنند امنيت پاکستان به اين بستگي دارد. ما از طريق سازمان اطلاعات ارتش پاکستان به طالبان پول رسانديم، حالا اين هيولاي فرانکشتاين از کنترل خارج شده است.
من با احمد رشيد صحبت مي‌کردم. او شايد بهترين روزنامه‌نگار پاکستاني متخصص در اين مسائل باشد. او خيلي بدبين است خيلي به ارتش پاکستان مشکوک است. اما او مي‌گويد هندي‌ها هم نقش مثبتي ايفا نمي‌کنند. آنها مانورهاي نظامي انجام مي‌دهند و تعداد بسيار زيادي سرباز را در مرزها مستقر کرده‌اند.
اگر آنها کمي آرامش به خرج مي‌دادند مسائل کمي ساده‌تر مي‌شد.
تارور: آنها آرامش به خرج داده‌اند. مساله اينجاست که هند اصلا کاري به پاکستان ندارد اما پاکستان از هند کشمير را مي‌خواهد. مساله اينجاست. هند طرفدار وضعيت موجود است. هند دوست دارد پاکستان را به حال خود بگذارد. ارتش هند در حالت دفاعي قرار دارد.
اما سربازان فراواني در مرز مستقر شده‌اند.
تارور: چون پاکستان سه بار از اين مرز به هند تهاجم کرده. مساله اين است.
هاس: آقاي تارور مي‌گويند هند از پاکستان چيزي نمي‌خواهد. اما فکر کنم هند چيزي از پاکستان مي‌خواهد و آن ثبات است.
تارور: بله موافقم.
هاس: اما اين مشکل سياست هند است. هندي‌ها هميشه طوري موضع مي‌گيرند که انگار به پاکستان لطف مي‌کنند. آنها بايد بفهمند که از لحاظ استراتژيک به نفع خودشان است نسبت به پاکستان بخشنده‌تر باشند. آنها در اين صورت به پاکستان لطف نمي‌کنند بلكه به خودشان لطف مي‌کنند.
تارور: اما مگر ما بخشنده نبوده‌ايم؟... بعد از حملات اخير بمبئي هند تصميم گرفت که در حالت نظامي قرار نگيرد.
هاس: اين عاقلانه بود اما به نفع خود هند هم بود. هند مجبور است رابطه‌اي با ثبات با پاکستان داشته باشد؛ همانطور که پاکستان مجبور است به دنبال چنين رابطه‌اي باشد.
تارور: درست مي‌گوييد. من با شما مخالف نيستم. در دهلي هم عده زيادي با شما مخالف نيستند.
هاس: از شما متشکرم!
