پژمان‌فر: گردشگران خارجی هم امربه‌معروف می‌شوند

 طرح امر به معروف و نهی از منکر از جمله طرح‌های حساسیت‌برانگیز بود که توجه مردم و رسانه‌ها را برانگیخت. این طرح از خردادماه وارد کمیسیون فرهنگی شد و هنوز هم در کارگروه ویژه‌ای در حال بررسی است. پرونده طرح امر به معروف و نهی از منکر پس از پایان تعطیلات تابستانی مجلس بسته می‌شود تا وارد صحن علنی مجلس شورای اسلامی شده و به رای عموم نمایندگان گذاشته شود.

نصرالله پژمان‌فر عضو کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی، در گفت‌وگو با ایسنا جزئیاتی از این طرح را توضیح داده و بر این مساله نیز تاکید کرده است که نباید اجازه دهیم امر به معروف و نهی از منکر در سطح مردمی از تذکر لسانی فراتر برود چرا که مشکلاتی برای جامعه ایجاد خواهد کرد.

او البته به بندی از این طرح نیز اشاره و عنوان کرده است که گردشگران خارجی نیز مشمول امر به معروف و نهی از منکر خواهند شد و در این قانون بین آن‌ها و بقیه شهروندان فرقی نخواهد بود.

مشروح گفت‌وگوی خبرنگار ایسنا با این عضو کمیسیون فرهنگی مجلس به شرح زیر است:

در مورد طرح امر به معروف و نهی از منکر، جزییات کمی منتشر شده، کلیاتش هم بسیار مبهم است. اهداف مد نظر این طرح چیست و ما باید چه چیزی از این طرح انتظار داشته باشیم؟
آن‌چه انتظارات از طرح امر به معروف و نهی از منکر است این است که ایرادات ساختاری که باعث شده موضوع امر به معروف و نهی از منکر نتواند در سطح جامعه اجرایی شود،‌ برطرف شود. موضوع بعدی، فراگیرشدن امر به معروف و نهی از منکر در جامعه است. امروزه امر به معروف و نهی از منکر در یک فضای حداقلی در سطح جامعه اجرا می‌شود. شرایط به جایی رسیده که کسانی که امر به معروف و نهی از منکر می‌کنند نه تنها حمایت نمی‌شوند بلکه با آن‌ها برخورد می‌شود. نمونه آن هم شهید خلیلی است که ما باید تأسف بخوریم با کسی که در جامعه اسلامی امر به معروف و نهی از منکر می‌کند برخورد شود و او به شهادت برسد.

پس ما موانع گسترش این کار، برطرف کردن ایرادهای ساختاری، تعمیم پیداکردن این موضوع و پاسخگو بودن تمامی دستگاه‌ها در موضوع امر به معروف و نهی از منکر را مد نظر داریم. یکی از مشکلات ما این است که دستگاه‌های مختلف خود را نسبت به این موضوع مکلف و پاسخگو نمی‌بینند. فقط می‌گویند امر به معروف مساله‌ای است که ستاد امر به معروف و نهی از منکر، خودش آن موضوع را بررسی کند و جواب دهد. سوال این است که به غیر از بحث این ستاد، خود فضاهای جامعه نسبت به این موضوع، آمادگی لازم را داشته باشند.

ایرادات ساختاری مد نظر کمیسیون چه چیزهایی بوده که سعی کرده آن‌ها را برطرف کند؟
امر به معروف و نهی از منکر از لحاظ جایگاهی در شرایطی قرار گرفته که رئیس ستاد -چون جایگاه ستادی است– نمی‌تواند جهت پی‌گیری مطالبات خود، دستگاه‌های ذی‌ربط مثل وزارتخانه‌ها که 20 و چند دستگاه است را مکلف به پاسخگویی کند. یعنی درواقع نه تنها هم‌عرض این وزارتخانه‌ها نیست بلکه یک مجموعه پایین‌دست است و از لحاظ جایگاهی نمی‌تواند نسبت به آن‌ها تکلیفی داشته باشد تا بتواند مکلف کند که مثلا وزارت راه، آموزش، ارشاد چه کارهایی انجام دهند. این ستاد باید جایگاه بالایی داشته باشد حتی این جایگاه باید جایگاهی فراقوه‌ای باشد چون بعضی از مسائل، منحصر به دستگاه‌های اجرایی نیست؛ دستگاه‌های اجرایی و قانون‌گذار هم باید یک‌سری تکالیف انجام دهند پس بنابراین ما باید ساختار را طوری ببینیم که این جایگاه بتواند در تعقیب مطالبات خود، دستگاه‌ها را فرا بخواند الزامات خودش را پی‌گیری کند. این ساختار، امروز در ستاد امر به معروف و نهی از منکر وجود ندارد.

جدا از دستگاه، بخش بزرگی از مساله امر به معروف و نهی از منکر به مردم برمی‌گردد و در سطح جامعه است. آیا این طرح تشویق‌ها و تنبیه‌هایی برای امر به معروف و نهی از منکر در نظر گرفته است؟
این طرح تلاش کرده که مشارکت مردم را داشته باشد و این مساله ضروری است. منتهی مردم فقط در همان حد تذکر لسانی؛ یعنی ما نباید اجازه دهیم مردم از فضای تذکر لسانی جلوتر بروند چون مشکلاتی در جامعه ایجاد می‌شود. شهید خلیلی تذکر لسانی دادند اما در مقابلش کسی که داشت منکر انجام می‌داد با کسی که تذکر لسانی می‌داد برخورد کرد. تلاش ما این است که قانون این مساله را در نظر بگیرد که اگر انجام دهنده منکر یا ترک‌کننده معروف با تذکر لسانی اصلاح رفتار نکند، چه کسی باید ورود پیدا کند و این کار را انجام دهد.

مساله بعدی این است که اگر کسی با آمر به معروف و نهی از منکر – ولو تذکر لسانی- برخورد کرد، چه مجازات‌هایی برای او پیش‌بینی شود. اشد مجازات برای کسی که در مقابل امر به معروف و نهی از منکر می‌ایستد مد نظر است چون اول این که دارد منکر انجام می‌دهد و ترک معروف می‌کند دوم این‌که این سنت الهی و شعار الهی را زیر پا می‌گذارد و با کسی که امر به معروف و نهی از منکر می‌کند برخورد می‌کند لذا ما برای او پیش‌بینی اشد مجازات را کرده‌ایم که با افرادی که مقابل اینها می‌ایستند برخورد شود.

اشد مجازات را تا چه حد درنظر گرفته‌اید؟
ما نگفتیم آن فرد را اعدام کنند اما اشد مجازات به معنای این است که جرائمی برای آن‌ها پیش‌بینی شود. مجازات‌هایی مثل حبس از سه ماه تا 6 ماه در مراحلی یا در مراحل بعدی، برخوردهای شدیدتری نسبت به آن‌ها اعمال می‌شود. این یک عامل بازدارنده خواهد بود. در گذشته در این موضوع قانون ضعف داشت و هیچ‌گونه حمایتی از آمر به معروف و ناهی از منکر وجود نداشت. امروز ما این حمایت‌ها را در قانون گنجانده‌ایم.

‌اگر درگیری اتفاق بیفتد، قانون از آمر به معروف حمایت می‌کند؟
قطعا حمایت می‌کند.

آیا استثنائاتی هم در این قانون دیده شده؟‌ مثلا این که فرد از تذکر لسانی فراتر رفته باشد؟
گاهی ممکن است در ارتباط با این موضوع به جریانات پیچیده شود. طبیعتا طرفین به یک دادگاه صالح مراجعه می‌کنند و قاضی با قوانینی که او را ملزم به حمایت از آمر به معروف می‌کند، مسائل را بررسی می‌کند.

بندی از این طرح، وزارت امور خارجه و سازمان میراث فرهنگی را ملزم می‌کند که به توریست‌های خارجی قبل از ورود به کشور، آموزش‌های لازم و احکام اسلامی داده شود. این الزام قرار است به چه صورت انجام گیرد؟
ما قوانین اسلامی داریم که شاید برای بعضی‌ها در کشور خودشان این مسائل مورد توجه نیست. برای این‌که کسی قانون را رعایت کند ما موظف هستیم قانون را به اطلاع آن فرد برسانیم. پس بنابراین، مدخل‌های ورودی ما و کسانی که مجوز ورود به ایران را می‌دهند باید در همان زمان- بسته به نیازی که طرف مقابل دارد- این آگاهی‌رسانی را به آن فرد، نسبت به تکالیفش در ایران داشته باشد این‌که ایران یک نظام اسلامی است و ممکن است چیزهایی که در کشورهای دیگر مجاز است در ایران مجاز نباشد و ما براساس چارچوب قانونی مشخصی هرکسی را در جامعه می‌پذیریم. این تکالیف باید قبل از آمدن فرد اطلاع‌رسانی شود. طبیعتا ما در این‌جا شکل کار را مشخص نکرده‌ایم، دستگاه مربوطه که وزارت خارجه یا جای دیگری باشد باید بررسی کند و این مساله را به شکل بروشور یا هر مساله دیگری اطلاع‌رسانی کند. این موضوع منحصر به ما نیست. در خیلی از کشورها فردی که می‌خواهد مجوز ورود به یک کشور را بگیرد بعضی از قوانین خودشان را در قالب‌های مختلف آموزش می‌دهند و بعد از آموزش‌هایی که می‌دهند به ما اجازه می دهند وارد آن کشور شویم ما هم طبیعتا این حق را داریم.

قاعدتا ما هم این حق را داریم و خیلی بهتر است اگر گردشگری که وارد کشور می‌شود به قوانین آگاه باشد ولی متاسفانه سفارتخانه‌های ما آن‌قدر فعال عمل نمی‌کنند که اطلاعات ضروری را در اختیار گردشگران قرار دهند.

در آن صورت، این‌ها دستگاه‌های تخلف‌کننده می‌شوند. یعنی در قانون پیش‌بینی کردیم، در صورتی که این تخلفات صورت گیرد، مدیر دستگاه مربوطه ابتدا تذکر شفاهی می‌گیرد و در مرحله دوم عزل از محیط کار پیدا می‌کند. یعنی ما ضمانت اجرایی برای اجرایی‌شدن قوانین پیش‌بینی کردیم که اگر کسی که مورد خطاب قانون است از اجرای قانون استنکاف کند قانون نسبت به ضوابطی با او برخورد بکند و حتی این فرد را از محیط کارش منفک کند و برخوردهای جدی با او داشته باشد و برخوردهای بالاتری با او شود.

آیا گنجاندن این بند در طرح امر به معروف و نهی از منکر به معنای این است که ما بتوانیم گردشگر خارجی را هم امر به معروف و نهی از منکر کنیم؟
بله، فرض کنید شما به اروپا می‌روید. بعضی کارها را که انجام می‌دهید پلیس با شما برخورد می‌کند، شما نمی‌توانید بگویید من قانون شما را نمی‌دانستم. شما موظفید در هر جایی که وارد می‌شوید قوانین را بدانید. اظهار بی‌اطلاعی کردن نسبت به قوانین توجیه قابل قبولی نیست.

یعنی مثلا در مورد حجاب همان‌قدر در مورد گردشگران خارجی سخت بگیریم که در مورد هموطنان خودمان؟
در بعضی از مسائل، تکلیف داریم که قوانین را انجام دهیم. اگر قانون بین افراد تفکیک قائل شده باشد ما هم همان تفکیک را قائل می‌شویم. متاسفانه کسانی که خارج می‌آیند بعضا بسیار بیشتر از هنجارشکنان داخل کشور ما رعایت این ضوابط را می‌کنند.

به عنوان سوال آخر، طرح امر به معروف و نهی از منکر در حال حاضر در چه مرحله‌ای است؟
این طرح مراحل پایانی خود را در صحن کمیسیون می‌گذراند که به تعطیلات مجلس خورد. بعد از تعطیلات، دوباره ادامه پیدا خواهد کرد.