ناظم پور: ساز عود نمک فلسفه است

مجید ناظم‌پور با حضور در هنرآنلاین درباره ساز عود و مشکلات این ساز سخن گفت. بخشی از این مصاحبه به بررسی تفاوت‌های ساز عود در ایران و کشورهای دیگر اختصاص داشت. در ادامه، گفت‌و‌گوی این نوازنده عود از نظرتان می‌گذرد.

موسیقی ما شامل دسته بندی‌های متفاوت است به عنوان مثال خیلی‌ها می‌گویند موسیقی ما شامل موسیقی بزمی و رزمی است و یا بعضی دیگر معتقدند که موسیقی ما شامل سنتی و محلی است. ولی اگر موسیقی را به طور تخصصی بررسی کنیم متوجه می‌شویم یک وجه تمایز خیلی بزرگ بین ساز عود و سازهای دیگر وجود دارد. من بدون تعصب می‌گویم ساز عود متمایز از تمامی سازها بوده است. عبدالقادر مراغه‌ای می‌گوید این ساز کامل‌ترین سازهای زهی است زیرا پرده بندی ندارد و ما می‌توانیم انواع فواصل را روی آن اجرا کنیم.

زمانی‌که کتاب "موسیقی الکبیر" فارابی را مطالعه کنیم تمام سازها را بر مبنای ساز عود بررسی می‌کند و درباره آن‌ها صحبت می‌کند. مثلا ساز تنبور را با ساز عود مقایسه می‌کند. یعنی این‌که محور موسیقی روی ساز عود بوده است. این ساز، ساز دست حکما و فلاسفه بوده است و برای آن تفسیرهای علمی چه از لحاظ فیزیکی و چه از نظر صدادهی داشتند. الکندی دانشمند معروف دوران اسلامی یک جمله معروف دارد که می‌گوید در ساز عود چیزی یافت نمی‌شود مگر این‌که دلیل فلسفی، نجومی، علمی، ریاضی و.... داشته باشد.

زمانی‌که ساختار این ساز را بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم در گذشته این ساز را کاملا با مبانی فلسفه و علوم آن زمان بررسی می‌کردند. به عنوان مثال در ساز عود تمامی زوایای آن براساس علم ریاضی ساخته شده است. یا این‌که زمانی‌که فلاسفه درباره چهار سیم عود صحبت می‌کنند می‌گویند هر کدام از این سیم‌ها متعلق به یکی از اخلاط اربعه است که محور طب قدیم بوده است و هر کدام از سیم‌ها را منتسب به یکی از مزاج‌ها می‌کند. در نتیجه ساز عود یک ساز محور است زیرا زبان فلسفه بوده است.

این ساز نمک فلسفه بوده است یعنی این‌که علم فلسفه گرچه فخر همه علوم است ولی دانش سخت و خشکی است و من این لقب را به آن دادم و معتقدم ساز عود نمک فلسفه است زیرا زمانی‌که فلاسفه خسته می شدند به ساز عود پناه می بردند. یکی از فلاسفه می‌گوید این ساز به خاطر شباهتش به صدای انسان بیشتر مورد توجه حکما بوده است. چه در گذشته و چه امروزه ساز عود به عنوان سمبل علم، فرهنگ و... بوده است. امروزه در کشورهای اسلامی به ساز عود به چشم یک سمبل فرهنگی نگاه می‌شود. برای این ساز نسبت به سازهای دیگر بیشتر فستیوال‌های تخصصی برگزار می‌شود. حتی برای بسیاری از نمادهای فرهنگی از ساز عود استفاده می‌کنند.

ساز عود ساز مشترک کشورهای اسلامی است و فراتر از یک ساز به آن توجه می‌شود. زمانی‌که در فستیوال‌ها شرکت می‌کنم به عظمت این ساز بیشتر پی می‌برم. خاستگاه این ساز ایران است ولی تکامل آن محصول بشریت است. من به ایران افتخار می‌کنم که این ساز محصول ذوق ایرانی در دوره ساسانی است که عالم گیر شده است ولی از طرف دیگر ابراز تاسف می‌کنم که چرا در همه کشورها به غیر از ایران سمینار تخصصی برای این ساز برگزار می‌شود ولی در کشور ما اصلا به این ساز توجه نمی‌شود.

همیشه صحبت من این بوده است که باید این ساز بیشتر دیده شود و آرزوی من این است که مانند این سمینارهای تخصصی در ایران برگزار شود زیرا این ساز در کشور ما مهجور است و به وسیله این سمینارها می‌توانیم جوانان را با سازهای ملی خودشان آشنا کنیم. همچنین این ساز یک ساز اسلامی است و در باورهای دینی همه ما نقش مهمی دارد. ما همیشه ادعا می‌کنیم که ساز عود یک ساز ایرانی است در نتیجه برگزاری سمینارها این ادعای ما را ثابت می‌کند. همیشه در کشورهای دیگر از من م‌ پرسند که شما هم در ایران سمینار تخصصی برگزار می‌کنید و من همیشه یا سکوت می‌کنم یا بحث را عوض می‌کنم.

من در کتاب "تاریخ پنج هزار ساله عود" به طور تخصصی درباره این ساز صحبت و تحقیق کردم. سرآمدان این ساز از گذشته تا جایی که ما در جریان هستیم شامل باربد (نوازنده معروف دوره ساسانی)، اسحاق ابراهیم موسلی، زریاب کبیرو....هستند. همچنین در دوره طاهریان نوازنده‌ای داشتیم با نام استاد محمد بربتی که فقط یک جمله از این استاد در تاریخ باقی مانده است. در دوره صفویه آخرین نوازندگان ساز عود بودند که بعد از این دوره ساز عود به طور کامل فراموش می‌شود که مهم ترین این اساتید استاد محمد عودی بوده است.

همچنین بقیه فلاسفه ابن سینا، زکریای رازی، فارابی و... از این ساز استفاده می‌کردند. یک دوران فراموشی برای این ساز داریم و بعد از این دوره فراموشی به اولین اسمی که برمی‌خوریم حسام السلطنه است و استاد خالقی درباره او می‌گوید مردی شیک پوش است و به نقاشی تسلط دارد و پیانو می‌نوازد. همچنین عودی دارد که از نظر زیبایی مناسب نگهداری در موزه است. در اوایل قرن گذشته به پیشنهاد روح الله خالقی دو نفر از اساتید هنرستان مامور شدند که به عراق سفر کنند و دو ساز فراموش شده ایرانی را به ایران برگردانند. یکی استاد مهدی مفتاح برای ساز قانون بود و استاد اکبر محسنی برای ساز عود بود.

این دو استاد برای مدتی در عراق زندگی کردند و این دو ساز را یاد گرفتند و دوباره به ایران بازگشتند. بعد از این دوره شاهد ظهور نوازندگان به نامی چون استاد نریمان، یوسف کاموسی، استاد زرین پنجه، حسن منوچهری، رحمانی پور و.....هستیم. خوشبختانه امروزه گرایش جوانان به این ساز بیشتر شده است ولی با آن ایده آلی که وجود دارد خیلی فاصله داریم. در کشورهای اسلامی مانند دیوان حافظ یا قرآن همه در خانه‌هایشان یک ساز عود دارند حتی اگر نتوانند این ساز را بزنند مانند پیانو در اروپا جزیی از وسایل خانه است. 

دقیقا معاصر با همان دوره‌ای است که موسیقی در ایران ممنوع و فراموش شد. از دوره صفویه به بعد موسیقی که مد نظر فلاسفه و دانشمندان بود فراموش شد. البته موسیقی بزمی داشتیم که مختص پادشاهان بود. ساز عود جزئی از موسیقی فاخر بود ولی با این حال فراموش شد و دلیل‌های مختلف دارد که متاسفانه نمی‌توانیم آن‌ها را ثابت کنیم. به عنوان مثال خیلی‌ها می‌گویند با فراموش شدن موسیقی علمی ساز عود هم فراموش شد.

همچنین سلیقه ایرانیان از صدای بم به صدای زیر تغییر کرد و اگر سازهای قبل از این دوره را بررسی کنیم متوجه می‌شویم که بیشتر آن‌ها صدای بم دارند. بعد از این دوره کمانچه، تار، سه تار و... که صدای زیر دارند مورد توجه قرار گرفتند. شاید هم در یک دوره‌ای اصلا هیچ سازی نداشتیم چون موسیقی نداشتیم زیرا نه تنها در دوره صفویه بلکه در دوره افشاریه هیچ صحبتی درباره موسیقی نشده است. بعد از آن هم که موسیقی داشتیم این هنر به دلیل اینکه قاجاریان موسیقی آذری را بیشتر می پسندیدند از مسیر اصلی خود دور شد زیرا به سازهایی که مورد توجه خودشان بود اهمیت می‌دادند.

9 نظریه علمی است که خیلی‌ها سعی دارند به کمک این نظریه‌ها ثابت کنند که این ساز عربی است. من در این مورد سال‌ها تحقیق کردم و حتی خودم بارها به ایرانی بودن ساز عود شک کردم. در طول 11 سالی که درباره این ساز پژوهش می‌کردم بارها به این نتیجه رسیدم که ساز عود ساز ایرانی نیست چون اسنادی را به دست می‌آوردم که ثابت می‌کرد

این ساز متعلق به ایران نیست و یا برعکس. الان مانند قطعات پازل در ذهن من کامل شده است و با اطمینان می‌گویم که ساز عود یک ساز کاملا ایرانی است. همچنین توانستم تمام این 9 نظریه را نقد کنم ولی باید به این اعتراف کنیم که زمانی می‌توانیم بگوییم این ساز ایرانی است که این ساز را بهتر از همه بنوازیم و در ایران بیشتر از کشورهای دیگر متداول باشد ولی ما با این موضوع خیلی فاصله داریم. در هر سمینارتخصصی درباره این ساز که من سخنرانی داشتم زمانی‌که دلایل خودم را گفتم تمامی پژوهشگران موافق بودند و حتی یک نفر نتوانسته بگوید که حرف من نادرست است. مهم‌ترین دلیل این است که اگر از دوره ساسانی به عقب‌تر برویم هیچ سازی را مشابه این ساز در کشورهای عربی نمی‌توانیم پیدا کنیم یعنی این‌که حتی یک تصویر هم وجود ندارد.

سازهای مختلفی داشتند که این سازها اندک شباهتی به ساز عود داشتند ولی سازی با کاسه گلابی شکل و دسته کوتاه که با عنوان عود و بربت می‌شناسیم وجود نداشته در نتیجه این ساز محصول نبوغ ایرانی‌ها بوده است. امیدوارم این ساز روزی انقدر در ایران استفاده شود که کسی نتواند بگوید اگر یک ساز ایرانی است پس چرا در کشورهای دیگر این ساز نوازندگان بیشتری دارد.

در گذشته اگر جلد کاست‌ها را ببینیم متوجه می شویم که در هر کدام یا نوشته شده است عود و یا از عنوان بربت استفاده شده است. من این دو عنوان را ریشه یابی کردم. من هم اول فکر می‌کردم که این دو ساز در واقع یک ساز هستند ولی متفاوت هستند و به اشتباه فکر می‌کردیم که یک ساز هستند. بربط پدر ساز عود است. سازی است که کاسه‌اش کوچک‌تر از عود است و دسته‌اش بلندتر از عود است. این ساز را با عنوان بربط دوره ساسانی می‌شناسیم. حدود 10 ساز از دوره ساسانی در موزه‌های مختلف دنیا و یک ساز در ایران وجود دارد.

یک سری نوازنده‌ها می‌گویند عود و بربط یک ساز هستند در صورتی‌که این طور نیست زیرا من سال‌ها در این زمینه تحقیق کردم. بعضی دیگر هم می‌گویند از زمانی‌که با بربط آشنا شدیم کلا ساز عود را کنار گذاشتیم که این حرف‌ها افراطی است. من با هر دو مخالف هستم. اگر قرار باشد موسیقی عربی اجرا کنم حتما از ساز عود استفاده می‌کنم زیرا صدای آن مناسب این نوع موسیقی است و اگر بخواهم موسیقی ایرانی اجرا کنم از ساز بربط استفاده می‌کنم.

به نظر من هر کدام کاربرد خودشان را دارند. متاسفانه نوازندگان ما سازهای خودمان را نمی‌شناسند یعنی این‌که شناخت درستی ندارند. فقط اندازه ساز مهم نیست بلکه پل گذاری ساز هم بسیار مهم است. حتی عود کشورهای عربی با هم فرق می‌کند یعنی عود لبنان با عودی که در عراق زده می‌شود با هم کاملا متفاوت هستند. نگاه همه ما به این ساز باید کارشناسانه باشد. 

قبل از استاد نریمان افراد زیادی سعی کردند دوباره این ساز را معرفی کنند مانند استاد زرین پنجه و.... ولی چند ویژگی مهم در کار استاد نریمان است که در کار بقیه اساتید و بزرگان وجود ندارد. اولین ویژگی این است که هیچ کسی مانند استاد نریمان شاگرد عود نواز پرورش نداده است و می‌توانیم بگوییم تمام نوازندگان عود ایران به صورت مستقیم و غیر مستقیم شاگرد این استاد بوده‌اند. دومین ویژگی این است که اولین متد آموزشی و کتاب آموزشی که برای ساز عود تالیف شد به دست استاد نریمان بود و بیش‌ترین آثار تکنوازی عود در برنامه تکنوازان قدیم در برنامه گلها از استاد نریمان شنیدیم.

با توجه به با اهمیت بودن ساز عود در کشورهای اسلامی، تمامی کشورهای اسلامی برای پژوهش و آموزش ساز عود جاهایی به اسم "بیت العود" دارند. من در کشورهای دیگر مثلا خانه نی، خانه سه تار و... ندیدم ولی در بسیاری از کشورها خانه عود دیدم. خانه عود جدا از کنسرواتوار است زیرا اهمیت زیادی برای این ساز قائل هستند. در "بیت العودها" نوازندگان به نام این ساز را آموزش می‌دهند و درباره ساز عود پژوهش می‌کنند.

وظیفه خانه عود اشاعه و حفظ ساز عود است. جوان‌های کشورهای عربی هم به موسیقی‌هایی که ارزش چندانی ندارند گرایش پیدا کرده‌اند در نتیجه سعی می‌کنند این ساز را بیشتر از گذشته گسترش دهند. در ایران بعد از مدت‌ها به این نتیجه رسیدم که اگر نمی‌توانم فستیوال‌های تخصصی در زمینه ساز عود برگزار کنم بهتر است یک خانه عود تاسیس کنم تا این ساز در میان جوانان فراگیر شود. این را به عنوان درد و دل می‌گویم که من بیش از توانم را خرج این کار کردم تا موفق شوم. من تمام زندگی‌ام را برای این کار گذاشتم. بالاخره خانه عود تاسیس شد و من به آرزویم رسیدم.

زمانی‌که خانه عود ایران تاسیس شد به این نتیجه رسیدم که ما علاوه بر خانه عود در کشورهای دیگر امکانات دیگری هم می‌توانیم داشته باشیم زیرا دسترسی علاقه‌مندان این ساز به امکانات آموزشی سخت‌تر است. سال‌ها کتاب‌های مختلف را خواندم و آرشیوم را تکمیل کردم در نتیجه این امکانات را به خانه عود اضافه کردم تا تکمیل شود. در خانه عود ایران آرشیو نت، آرشیو سی دی نوازندگان مشهور، آرشیو مضراب ساز عود را داریم.

تنها چیزی که کم داریم مسترکلاس است، ما باید از نوازندگان برجسته عود دنیا دعوت کنیم تا به ایران بیایند و در خانه عود ما مسترکلاس برگزار کنند زیرا دوست ندارم فقط من آموزش دهم بلکه دوست دارم هنرجویان از وجود همه اساتید بهره مند شوند. من همیشه خواهش کردم از نوازندگان عود ایران که با ما همکاری کنند تا خانه عود هر روز نسبت به روزهای قبل پربارتر شود. خانه عود ایران متعلق به همه عودنوازان ایرانی است. همچنین رایزنی‌ها باید انجام شود و مسئولین اگر از ما حمایت کنند به استاندارد اصلی خانه عود می‌رسیم. 

مکتب تعریف خاصی دارد و مکتب بیش از سبک است. اگر ما مکتب‌های مختلف عودنوازی داشته باشیم و در طول تاریخ این‌ها رشد کنند و به یک هویت مستقل برسند آن زمان است که می‌توانیم بگوییم ما مکتب داریم ولی الان به جرئت می‌گویم که ما حتی سبک عود هم نداریم زیرا سبک هم تعریف خاصی دارد. عودنوازان ایران الان به دو دسته تقسیم شده‌اند یک دسته نوازندگانی هستند که تارنوازی با صدای عود می‌کنند یعنی نوازنده اول تار می زده و بعد از مدتی به سراغ ساز عود رفته است. ساز عود تکنیک خاص خودش را دارد در نتیجه در اصول عودنوازی هم مشکل داریم. همچنین اگر نوازنده‌ای حرف خاص خودش را در عودنوازی داشته باشد می‌توانیم بگوییم که صاحب سبک است.

همچنین دسته دوم کسانی هستند که از کشورهای عربی کپی برداری می‌کنند که این دو دسته با هم مخالف هستند. اگر قرار است موسیقی عربی اجرا کنیم باید به صورت کارشناسانه این کار را انجام دهیم. همچنین به عنوان مثال مقام راست در کشور مصر با مقام راست در کشور عراق با هم فرق دارند در نتیجه باید در این زمینه تسلط کامل داشته باشیم. ما در ابتدای راه هستیم و باید به تکامل برسیم. من سال‌ها در کشورهای عربی آموزش دیدم زیرا می‌خواستم تکنیک ساز عود را یاد بگیرم و در کنار آن تحقیق کردم و مکاتب عودنوازی را فراگرفتم و زمانی‌که روزی فهمیدم جعبه آچارم به اندازه کافی آچار دارد به فکر این افتادم که این ابزار را چگونه برای موسیقی ایرانی ترجمه کنم. من نمی‌گویم به آن چه که مد نظرم بوده است رسیده‌ام ولی همیشه در مسیر آن تلاش می‌کنم.

من شب‌ها هم خواب ساز عود می‌بینم. حتی در زمان رانندگی به عود فکر می‌کنم. خانه‌ام پر از ساز عود است در نتیجه بهتر است بگویم که ساز عود همه چیز من است. به همین دلیل هر روز یک مسئله جدید به ذهنم می‌رسد. قصد دارم بیشتر آلبوم موسیقی تولید کنم زیرا این آثار راهی برای آزمون و خطای خودم است. آلبوم‌ها مانند بچه‌های من هستند و ادامه دادن این آلبوم‌ها برایم مهم است. همچنین دوست دارم خانه عود را به آن چیزی که مد نظرم است برسانم. امیدوارم روزی در ایران خانه عودی داشته باشیم که تمام دنیا حسرتش را داشته باشند.

همچنین باید سمینارهای سالانه داشته باشیم. پیشنهاد خوبی از سوی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی استان هرمزگان شد که من اعلام کردم با تمام قوا از این پیشنهاد استقبال کردم و یک فستیوال تخصصی ساز عود در بندرعباس برگزار شد زیرا این ساز در بندرعباس طرفدار دارد. همچنین کتاب "تاریخ پنج هزار ساله عود" سه جلدی است که قصد دارم به زودی جلد دوم و سوم آن را منتشر کنم. روی ساخت ساز عود کار می‌کنم تا الگوی بربت ایرانی را بیشتر اصلاح کنیم و به کیفیت بهتر برسیم. بخش دیگر مغز من روان شناسی است و سعی دارم بیشتر در زمینه روان شناسی و موسیقی فعالیت کنم.