هانس
سوبادا، رييس حزب سوسيال‌دموکرات‌هاي پارلمان اروپا به‌همراه هياتي به
ايران سفر کرده و حسب انتظار رويکرد مثبتي به حل مسايل ايران و غرب دارد.
بدون بوروکراسي اداري معمول در ايران، با يکي،دو ايميل، درخواست مصاحبه را
ميپذيرد و پس از اتمام ميهماني شام با نمايندگان مجلس، سر وقت در هتل
حاضر مي‌شود. تهران پس از 12سال آنقدر تغيير کرده که سوبادا در اين سفر
دو،سه‌روزه، هنوز خاطرات سال‌هاي دور و نزديک را با هم يکي نکرده، تهران
پيرتر و بزرگ‌تر و شايد به‌عبارتي مدرن‌تر شده.
سفر فشرده هيات پارلماني
اروپا به ايران پربار و پشت‌سرهم است. سوبادا اين‌بار نه به نمايندگي از
پارلمان اروپا، که به نمايندگي از فراکسيون سوسيال‌دموکرات‌هاي اين پارلمان
به ايران آمده و هدف از نخستين سفر را بازکردن سطح روابط و اعتمادسازي
مي‌داند اما در مراحل بعدي علاقه‌مند است بتواند با جامعه مدني در ايران
ارتباط گرفته و با فعالان حقوق‌بشر ديدار کند. البته برخي نيروهاي راست
تندرو در پارلمان اروپا مدام ساز ناکوک مي‌زنند و راست ميانه نيز نگران
واکنش تندروهاست، در اين ميان فراکسيون سوسيال‌دموکرات تلاش دارد تا بتواند
وضعيت را به‌سمت اعتدال پيش برده و تصوير موجود از ايران را تغيير دهد؛
تصويري که به‌زعم او با تماس تلفني اوباما و روحاني وارد فاز عملياتي تغيير
شده و بايد آن را باور کرد.
سوبادا پيشنهاد خوبي با خود به ايران آورده؛
پيشنهادي که در صورت توافق اتحاديه اروپا و ايران، فصل تازه‌اي از روابط
ايران و غرب را رقم خواهد زد. پيشنهاد راه‌اندازي دفتر نمايندگي دايمي
اتحاديه اروپا در ايران. او 12سال پيش در ايران بوده و حالا به نظرش خيلي
چيزها تغيير کرده، از سياست گرفته تا خيابان‌ها. سوبادا عکاس است و به
نقاشي علاقه‌مند. در اين سفر ايده‌هايي براي نقاشي به ذهنش رسيده و
عکس‌هایي از فضاي پيراموني تهران گرفته. پيرمرد 67ساله مانند خيلي از
چپ‌هاي ميانه، نگاه مثبتي به حل‌وفصل ديپلماتيک مسايل دارد و معتقد است
85درصد از نمايندگان عضو پارلمان اروپا با تعامل با ايران موافق هستند و
اين همراهي، گام‌هاي مثبت همزمان ايران و غرب را طلب مي‌کند.
پارلمان اروپا هميشه بر سر مسايل جامعه مدني و حقوق‌بشر تاکيد
دارد اما تحريم‌هايي که از سوي کشورهاي غربي و آمريکا وضع شده، هم جامعه
مدني ايران و هم وضعيت شهروندي را تحت‌الشعاع قرار داده. آيا پارلمان اروپا
به اين مسايل هم توجه دارد؟
بله، حق با شماست، در بخش‌هايي اعمال تحريم‌ها زندگي افراد با درآمد پايين
و فقير را تحت‌الشعاع قرار داد. اما بر اساس يک توافق دوجانبه بايد به
شرايطی برسيم که تحريم‌ها برداشته شده و مسايل موردنظر حل‌وفصل شود.
و فکر مي‌کنيد گفت‌وگو تا چه ميزان مي‌تواند سازنده باشد؟
گفت‌وگو بدون ترديد در هر شرايطی بهتر از سکوت و سکون است. به‌ويژه با
روي‌کارآمدن دولت آقاي روحاني، وضعيت جديدي از ديپلماسي در ايران به‌وجود
آمده و به همين دلیل ما بايد از اين فرصت استفاده کنيم.
يعني در دوره پيش شرايطي براي مذاکره و گفت‌وگو مهيا نبود؟
اعضاي پارلمان اروپا در هر وضعيت سياسي‌ای علاقه‌مند به تعامل با دولت‌ها
هستند اما در دوره پيش حتي اگر مذاکره‌اي صورت مي‌گرفت، تاثير محدودي داشت.
حالا پارلمان اروپا بايد نسبت به آنچه حسن روحاني انجام داده، پاسخ مثبت
دهد و سيگنال‌هاي مثبت بفرستد. اينها همسو با سياست‌هاي مذاکره‌کنندگان
هسته‌اي اروپاست و ما هم موافق آن هستيم.
آيا شما و هيات همراهتان به نمايندگي از پارلمان اروپا در ايران
حاضر شده‌ايد يا نمايندگان فراکسيون سوسيال‌دموکرات‌هاي پارلمان اروپا
هستيد؟
خير، ما تنها به نمايندگي از فراکسيون سوسيال‌دموکرات‌ها در ايران حاضر
شده‌ايم، اما اميدواريم بتوانيم پارلمان اروپا را براي فرستادن يک هيات
رسمي به ايران قانع کنيم، من به‌عنوان رييس فراکسيون سوسيال‌دموکرات‌ها
اينجا هستم. طيف راست افراطي در پارلمان به‌طورکلي مخالف برقراري هرگونه
روابط با ايران است، اگرچه آنها در اقليت قرار دارند اما بر حزب محافظه‌کار
حاضر در پارلمان نفوذ داشته و محافظه‌کاران نيز نگرانند که در برخي
تصميم‌گيري‌ها - به‌ويژه در مورد ايران - از سوي حزب راست افراطي به نرمش
متهم شوند.
وزن واقعي طيف راست تندرو در پارلمان اروپا چه ميزان است؟
اگر منظورتان کميت و تعداد باشد، اينها درحدود 40 تا 50نفر هستند اما در
برخي موارد سروصدا به راه مي‌اندازند. براي نمونه حزب مردم اروپا يا همان
حزب راست ميانه متعلق به دموکرات- مسيحي‌ها يا محافظه‌کاران است و 264 عضو
دارد و به‌تبع قوي‌ترين طيف سياسي در پارلمان اروپا به‌شمار مي‌آيد.
و شما به‌عنوان نمايندگان چپ ميانه چطور مي‌توانيد آراي راست افراطي را تغيير دهید يا به ميانه‌روي نزديک کنيد؟
سيستم راي‌گيري در پارلمان اروپا مبتني بر راي اکثريت و تعداد کرسي‌هاي
طيف‌هاي سياسي حاضر در اين پارلمان است. راي اکثريت براي رفتن به ايران
مثبت بود اما مشکلاتي به‌وجود آمد و مشخص شد که امکان سفر به ايران مهيا
نيست. اما راي اکثريت موافق سفر هيات رسمي به ايران بود. از سوي ديگر ما
نيازمند همکاري ايرانيان براي انجام اين سفر هستيم. يک مشکل مساله حقوق‌بشر
است که براي پارلمان اروپا محور تعيين‌کننده‌اي است و اين سوال مطرح بود
که آيا امکان ديدار با فعالان حقوق‌بشر در ايران مطرح است يا خير؟ و اينکه
من علاقه‌مند به ملاقات با فعالان حقوق‌بشر در ايران هستم. راست افراطي
تاکيد دارد که رژيم ايران، ديکتاتوري است و حسن روحاني نمي‌تواند به
وعده‌هايش جامه‌عمل بپوشاند. بايد بدانيد که ما نيز براي همراهي با دولت
ايران با برخي مخالفت‌ها در خود پارلمان اروپا مواجه هستيم.
با توجه به اينکه پارلمان اروپا هميشه بر مسايل حقوق‌بشر تاکيد دارد، در اين سفر چه محورهايي با مسوولان ايراني در ميان گذاشته شد؟
همانطور که گفتيد مسايل مرتبط با حقوق‌بشر از محورهاي درخور توجه
نمايندگان عضو در پارلمان اروپاست. به همين‌دلیل در ديدارهاي مستقل با
مسوولان ايراني، محورهايي از جمله آزادي بيان، جامعه مدني، اعدام‌ها و
آزادي رسانه‌ها مطرح شد. ما علاقه‌منديم تا بتوانيم با گروه‌هاي مدني فعال
در ايران مرتبط شده و در بخش‌هايي از آنها حمايت کنيم.
به هر شکل گفت‌وگو پيرامون مسايل حقوق‌بشر براي ما مهم است. همانطور که
وزير امورخارجه ايران در نيويورک اشاره کرد که ايران به بازکردن و تقويت
پيرامون حقوق‌بشر علاقه‌مند است.
آيا همه اين برنامه‌ها در اين سفر محقق خواهد شد؟
خير، اين سفر درواقع يک آغاز است و اميدواريم در ديدارهاي بعدي بتوانيم با
سازمان‌هاي مدني ايران ديدار و گفت‌وگو داشته باشيم. در نخستين ديدار با
مقام‌هاي ايراني بازکردن فضاي اعتماد و گفت‌وگو براي ما در اولويت است. اما
به‌طورکلي معتقدم سفر ما به ايران و ارتباط‌گرفتن با سازمان‌هاي مدني فعال
بسيار بهتر از نشستن در خانه و انتشار بيانيه‌هاي رسمي درباره موضوعات
حقوق‌بشري درباره ايران است.
فراکسيون سوسيال‌دموکرات‌ها تا چه ميزان مي‌تواند بر رويکرد پارلمان اروپا در مسايل خاورميانه و به‌ويژه ايران تاثيرگذار باشد؟
به‌عنوان يک طيف سياسي در مرحله نخست ما با هرگونه دخالت نظامي در امور
کشورها مخالف هستيم، يکي ديگر از سياست‌هاي سوسيال‌دموکرات‌ها حمايت از
حقوق پناهندگان است. در مورد ايران طيف سياسي ما هميشه موافق حضور ايران در
نشست‌هاي ژنو بوده و همچنين مسايل مرتبط با حقوق‌بشر در منطقه خاورميانه
را به‌خوبي رصد کرده و به‌موقع مسايلي را با دولت‌ها در ميان گذاشته است.
در مساله خاورميانه نيز به‌ويژه در وانفساي اين چندسال، سوسيال‌دموکرات‌ها
هميشه از راه‌هاي سياسي و ديپلماتيک براي حل مسايل استقبال کرده و نقش
ميانجي داشته‌اند. ما به حرکت کنوني مردمي در کشورهاي خاورميانه براي
براندازي نظام‌هاي ديکتاتوري باور داريم البته به‌تازگي در مورد مصر ماجرا
کمي نااميد‌کننده شده چنانچه درگيري و کشتارجمعي بسيار نگران‌کننده است.
اما وقتي به خاورميانه مي‌رسيم بدون ترديد نقش ايران در پيگيري امور بسيار
پررنگ بود و پارلمان اروپا نيز بر اين واقعيت واقف است.
به همين دليل دوست
داريم که ايران نقش پررنگ‌تري در ايجاد و بازگرداندن ثبات در منطقه بر عهده
داشته باشد متاسفانه گروه‌هاي تروريستي از جمله القاعده وضعيت منطقه
خاورميانه را ناامن کرده و در اين ميان همه کشورها بايد دست‌به‌دست هم دهند
و مساله تروريسم را حل‌وفصل کنند. با توجه به تاثير ايران بر حزب‌الله
لبنان اميدواريم که ايران بتواند نقش بازگرداندن ثبات به اين منطقه را
انجام دهد و نکته مهم اينکه بدون رايزني با ايران حل برخي مسايل از
خاورميانه با دشواري همراه خواهد بود.
اينچنين به‌نظر مي‌رسد که واگرايي سياسي در دو سوي آتلانتيک
(اروپاي‌غربي و آمريکاي‌شمالي) در سال‌هاي اخير از ميان رفته. اين‌بار هم
قدرت‌هاي اروپايي و هم آمريکا در گزينه ايران بر تقويت تحريم‌ها تاکيد
دارند. آيا اينها نمي‌تواند نشانه‌اي باشد بر ازدست‌رفتن استقلال اروپا؟
بله و خير. شايد در بخش‌هایي حق با شما باشد اما پارلمان اروپا همواره در
ميانه حرکت کرده و تلاش داشته تا هيات‌هاي آمريکايي را نيز معتدل کند. ما
انتظار داشتيم که تلاشي در داخل ايران به وجود آيد اما شايد برخي رفتارها و
سخنراني‌هاي دوره احمدي‌نژاد چندان به‌کمک حل امور نيامد. حالا اميدواريم
که ظهور نيروهاي اعتدالگرا در ايران به کمک نيروهاي ميانه در اتحاديه اروپا
بيايد.
آيا نيروهاي ميانه در پارلمان اروپا مي‌توانند بر رويه سياسي و ديپلماتيک آمريکا نيز تاثيرگذار باشند؟
تاثير‌گذاري ما بر نيروهاي معتدل در آمريکا کار چندان راحتي نيست اما بر
اين باورم که اروپا نقش مهمي را ايفا مي‌کند. واقعيت اين است که مذاکرات در
حال حاضر با رياست کاترين اشتون در جريان است نه ميانجيگري آمريکايي‌ها.
اما نبايد فراموش کرد که ما بايد آمريکايي‌ها را نيز همراه داشته باشيم.
اما با تمام اين تفاسير فکر مي‌کنم باز هم اروپا مانند قبل آن رويه مستقل هميشه را ندارد.
شايد خيلي هم لازم نباشد که مدام به مسايل گذشته بازگرديم. چنانچه ديدار
با رييس پارلمان ايران علي لاريجاني تاييد کرد برخي فرصت‌ها در گذشته از
دست رفته. اما پاسخ به اين سوال که «آيا طرف اروپايي و آمريکا در
ازدست‌رفتن اين فرصت‌ها نقش داشته يا طرف ايراني؟» هرچه باشد، نکته مهم
این است که فرصت‌هايي در سال‌هاي گذشته، از دست رفته و بايد بازسازي شود.
همانطور که آقاي لاريجاني اشاره داشتند در زمان مذاکرات ايشان و آقاي
سولانا گام‌هاي مثبتي برداشته شده بود و به توافق نزديک شده بودند اما اين
آمريکايي‌ها بودند که در پيشرفت امور دخالت کردند. به همين دليل اجازه دهيد
براي اميدواري بيشتر هم که شده به‌جاي نگاه به گذشته به افق‌هاي روبه‌رو
بنگريم. معتقدم ما مي‌توانيم به يک توافق مثبت دست پيدا کنيم، اگر دو سوي
مذاکره به‌خوبي ضرورت‌ها و فرصت‌ها را دريابند.
آيا رويکردها مبتني بر حل و فصل ديپلماتيک مسايل با ايران
به‌طور گسترده در پارلمان اروپا مورد وفاق است يا شکاف‌هايي در اين حوزه
وجود دارد؟
به‌نظرم بخش عمده‌اي از پارلمان اروپا خواهان راه‌حل ديپلماتيک است.
دقيقا منظورتان از اين بخش عمده چيست؟
اگر بخواهم با عدد و رقم پاسخ‌تان را بدهم بايد بگويم 85درصد پارلمان
اروپا خواهان حل‌وفصل ديپلماتيک مسايل هسته‌اي ايران است و از هرگونه
راه‌حل‌هاي ديپلماتيک در اين زمينه حمايت مي‌کند. البته بازهم تاکيد مي‌کنم
تندروهايي هستند که موافق گفتمان ديپلماتيک نيستند اما اين تندروها در همه
کشورها و طيف‌هاي سياسي وجود دارند و اغلب در اقليت‌اند.
در برابر اين اقليت، اکثريت قدرتمندي قرار گرفته که موافق حل مسايل مختلف
با ايران است. اين اکثريت قدرتمند شامل نيروهاي راست و چپ ميانه حاضر در
پارلمان اروپا مي‌شود.
آيا فکر مي‌کنيد که پارلمان اروپا مي‌تواند از اهرم فشار براي تسهيل شرايط و کاهش سطح تحريم‌ها عليه ايران استفاده کند.
اگر نمايندگان پارلمان اروپا – به‌جز اقليت تندروها- به‌خوبي تغييرات
به‌وجودآمده در وضعيت سياسي ايران را ببينند، آن‌وقت سطح اميدواري براي حل
مسايل بيشتر مي‌شود به همين دليل فکر مي‌کنم موفقيت هرچه بيشتر حسن روحاني
در عرصه‌هاي داخلي و حمايت طيف‌هاي سياسي مختلف از او مي‌تواند وضعيت
سياستگذاري‌هاي دولت ايران در خارج از مرزها را تحکيم کند.
به‌همين دليل در ديدار با نمايندگان مجلس بر اين مساله تاکيد شد که
سوسيال‌دموکرات‌هاي پارلمان اروپا اميدوار هستند تا حسن روحاني بتواند با
قدرت مسايل را پيش برد و به وعده‌ها و توافق‌هاي دوجانبه جامه‌عمل بپوشاند.
بدون شک موفقيت روحاني بدون حمايت داخلي و خارجي غيرممکن خواهد بود.
نمايندگان چپ ميانه پارلمان اروپا به اهميت حمايت از حسن روحاني باور دارند
و تلاش خواهيم کرد تا اهميت اين مساله را براي مردم و ديگر نمايندگان عضو
در پارلمان اروپا شرح دهيم.
سال‌هاي سکوت ميان اروپا و ايران چه لطمه‌هايي به روابط خارجي وارد کرده و چه برنامه‌هايي براي برون‌رفت از اين شرايط داريد؟
نزديک به شش‌سال سکوت در روابط ايران و غرب رفته‌رفته به‌سمت بهبود و آغاز
گفت‌وگو پيش مي‌رود و ازسرگيري مذاکرات چندجانبه، سفرهاي خارجي و تسهيل
روابط به‌تنهايي نشانه مثبتي از شکل‌گيري فضاي تازه سياسي در روابط خارجي
ايران و غرب است. اما در گام بعدي بنا داريم تا دفتر دايمي نمايندگي
اتحاديه اروپا در ايران را راه‌اندازي کنيم.
در اين زمينه با مقام‌هاي ايراني مذاکراتي صورت گرفته؟
اين ايده در ابتداي راه است. ايجاد دفتر دايمي اتحاديه اروپا در ايران در
قالب يک پيشنهاد مطرح شده. هفته آينده نيز موضوع راه‌اندازي اين دفتر در
پارلمان اروپا که شکلي از سفارت اتحاديه اروپا در ايران خواهد بود، مورد
بررسي قرار خواهد گرفت. بنابراين پيش از عملياتي‌شدن اين پيشنهاد نيازمند
موافقت اتحاديه اروپا و همين‌طور نظر ايران هستيم. اين برنامه پارلمان
اروپا و به شکل ويژه پيشنهاد فراکسيون سوسيال‌دموکرات‌هاست.
وزير نفت ايران بارها تاکيد داشته که زمينه سرمايه‌گذاري
کشورهاي ديگر در صنعت نفت ايران مهياست، آيا پارلمان اروپا برنامه عملياتي
براي پاسخ به اين دعوت دارد؟
البته تا زماني که تحريم‌ها برقرار باشد بازگشت شرکت‌هاي نفتي اروپايي به
ايران ممکن نخواهد بود. اما زمينه‌هاي مساعدي از همکاري در حال‌حاضر وجود
دارد که مي‌تواند تحکيم شود. چنانچه اطلاع دارم کمپاني‌هاي اروپايی خودشان
را آماده کرده‌اند که به‌دنبال برداشته‌شدن تحريم‌ها در صنعت‌نفت ايران
سرمايه‌گذاري کنند.
چنانچه يک شرکت نفتي در اتريش در حال حاضر توافق‌هاي مقدماتي با طرف
ايراني انجام داد تا در صورت برداشته‌شدن تحريم‌هاي بازدارنده در ايران
سرمايه‌گذاري کند. اما تا آن زمان مهم‌ترين دغدغه ما چگونگي برطرف‌کردن
پله‌به‌پله تحريم‌هاست.
به‌نظر من اگر ايران بخواهد به سطحي از شکوفايي در منطقه برسد حتي با
برداشته‌شدن تحريم‌ها بازهم به سرمايه‌گذاري خارجي نياز دارد و بالطبع
برداشته‌شدن تحريم‌ها و افزايش سطح تعاملات موجب پيشرفت چشمگير اقتصادي و
سياسي ايران در منطقه خواهد شد.
ايده پارلمان اروپا براي خاورميانه، منطقه بدون انرژي هسته‌اي
بوده. اما مي‌بينيد که برخي کشورها به انرژي اتمي رسيده‌اند و منعي براي
کارشان وجود ندارد. اين حرف متناقض نيست.
ببينيد ما مي‌خواهيم که ايران به همه حقوق هسته‌اي خود برسد ولي به‌طورکلي
خواست ما در اتحاديه اروپا و به‌ويژه پارلمان اروپا ايجاد منطقه بدون
انرژي هسته‌اي در خاورميانه است. اگر سلاح‌هاي هسته‌اي در ايران توليد شود،
بعد از ايران، عربستان و مصر و ديگر کشورها بر همين راه مي‌روند. متاسفانه
از آنجايي که هند و پاکستان و اسراييل خواهان پاکسازي سلاح‌هاي
هسته‌اي‌شان نيستند، دستيابي به اين هدف مشکل است.
تا جايي که مي‌دانم اهل نقاشي و عکاسي هستيد، سفر به ايران از منظر يک هنرمند سياستمدار چگونه است؟
بله، اتفاقا از خيابان‌هاي تهران عکاسي کرده‌ام و البته ايده و تصاويري
براي نقاشي هم در ذهنم ثبت شده. البته نه الان. شايد بعد از اتمام کارها.
مطالب زيادي درباره هنر فاخر در ايران خوانده‌ام و تا جايي که اطلاع دارم
ايرانيان هنرمندان بسيار خوبي هستند؛ چه در داخل ايران و چه در خارج از
مرزها.
