جلایی پور: اخراج «راستگو» نمونه «رفتار تشکیلاتی» است

بارها گفته شده که جامعه ایرانی علاقه‌مند به فردگرایی است و در کار تیمی موفق نیست. شاهد مثال آن هم همین که احزاب به‌زودی دچار انشعاب می‌شوند و ورزش‌های تیمی ما موفق نیست و فقط در انفرادی، مدال المپیک می‌گیریم. وقتی شرایط اینچنین است رفتار تشکیلاتی هم شکل نمی‌گیرد و فردی که تا دیروز عنصر حزبی بود، امروز در مجلس یا پارلمان شهری، با افتخار می‌گوید که وامدار هیچ حزبی نیست و به آنچه تشخیص بدهد رای می‌دهد! اما نقیض هر دو مورد پیدا شد. هم تشکیلاتی وجود دارند که با وجود محدودیت‌ها، حتی در سطح شاخه جوانان هم اثر‌گذار هستند، ستادهای کشوری انتخاباتی شکل می‌دهند و اتفاقا جوانان آنها، انسجام و رفتار تشکیلاتی را -حتی در شرایط پرفشار- جزءبه‌جزء رعایت می‌کنند و هم تیم‌های ورزشی ما از فوتبال گرفته تا والیبال و بسکتبال در سایه کار جمعی، افتخارات آسیایی و جهانی را به نام ایران می‌زنند. حمیدرضا جلایی‌پور از جامعه‌شناسان شاخصی است که عضویت در شورای مرکزی یکی از احزاب محوری اصلاح‌طلبان را هم تجربه کرده است.

وی به پرسش‌های «شرق» درباره الزامات نهادینه‌شدن رفتار تشکیلاتی در عرصه سیاسی پاسخ داد:

پس از اتفاق اخیر درباره انتخاب شهردار، بحث‌هایی درباره آسیب‌شناسی آن در محافل نزدیک به اصلاح‌طلبان شکل گرفت. این آسیب در میان اصلاح‌طلبان کمتر دیده شد اما در میان اصولگرایان در هشت‌سال گذشته، موارد بیشتری را هم می‌شد مشاهده کرد که رفتارهای متناقض در یک تشکیلات و مثلا نمایندگان مجلس و اعضای شورای اصولگرا، به چشم می‌خورد. یعنی در بزنگاه‌ها، وقتی نیروی تشکیلاتی که به خاطر رای مردم به جریان متبوعش، وارد یک پارلمان شده، دچار تضاد رفتاری می‌شود. ریشه این اتفاقات در کجاست؟
من راجع به رخداد «خانم راستگو»، ارزیابی‌های رایج این روزها را قبول ندارم. به نظرم این اتفاق، یکی از علایم گسترش تحزب و غلبه بر چالش‌های مردمسالاری در تجربه ایران است. اولا اتفاقی که در این انتخابات افتاد پس از چهارسال فضای خاص بود. در این انتخابات آقای هاشمی ردصلاحیت شد. این اقدام خیلی بزرگی بود که اتفاق افتاد اما پس از آن به دلیل اینکه یکی از یاران آقای هاشمی، کاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان شد و به پیروزی رسید، عمق این رخداد معلوم نشد. اما می‌دانید وقتی این اتفاق رخ داد خیلی از نیروها و تشکل‌های اصلاح‌طلب، شوکه شدند و این خصوصا در مورد تمرکز کمتر بر انتخابات شوراها اثر داشت.

یعنی چه اتفاقی افتاد؟ به هر حال این دو انتخابات اگرچه مرتبط بودند اما ساحت‌های جداگانه داشتند.
من به یاد دارم وقتی اسامی نامزدهایی که می‌توانند در انتخابات حاضر باشند اعلام شد، اصل اینکه آیا می‌توان در انتخابات شرکت کرد، با تردیدهایی میان منتقدان مواجه شد. درواقع گفته می‌شود وقتی هاشمی و انتخابات ریاست‌جمهوری به آن شکل با محدودیت مواجه شود، دیگر تکلیف شوراها روشن است. این دیدگاه، همه را به فاز دیگری برد. اصلاح‌طلبان اما به سبب همین کار تشکیلاتی و منسجم و تجربیات گرانبهای این سال‌ها، به‌سرعت از شوک خارج شدند و همه‌ توان خود را روی ائتلاف ارزشمند در ریاست‌جمهوری گذاشتند.

پس معتقدید از انتخابات شوراها غفلت شد؟
اساسا امکان تمرکز کامل از ما گرفته شد. باز هم می‌گویم آن رخداد به اندازه‌ای بزرگ بود که برای چند روز، همه‌چیز تحت تاثیر قرار گرفت. من یک اصلاح‌طلبم. در روز 24 خرداد که برای‌رای دادن مراجعه کردیم، فهرست کوچکی که نام نامزدها روی آن نوشته می‌شود و به‌عنوان تبلیغ، پخش می‌شود، به دست من نرسیده بود. این نشان می‌دهد اصلاح‌طلبان حتی نتوانسته بودند فهرست 31 نفره که در قطع کوچک پخش می‌شود را به اطلاع شهروندان تهرانی برسانند اما با وجود همه این ضعف‌ها، به دلیل فضای ایجادشده و همراهی هواداران اصلاحات در رسانه‌های مستقل و متن جامعه، باز هم 14 نفر از اصلاح‌طلبان رای آوردند. ردصلاحیت آقای هاشمی به این معنی بود که انگار یک تیم بخواهد در مسابقه شرکت کند و قبل از آن اعضای آن سکته کنند! برای همین می‌گویم کاری که تا همین سطح انجام شد را نیز باید مهم دانست.

نکته دوم اینکه شورای چهارم به نسبت شورای اول - که اصلاح‌طلبان اکثریت آن را در اختیار داشتند- دارد ارتقا پیدا می‌کند. درست است که همه احزاب اصلی و بازیکنان اصلی نتوانستند در فهرست قرار بگیرند چون ردصلاحیت شدند اما اصلاح‌طلبان با همین نیروها هم در صحنه ماندند چون به کار جمعی اعتقاد داشته و دارند. آنها انتظار نداشتند خانم راستگو دست به چنین کاری بزند. به همین دلیل کاری که حزب اسلامی کرد و می‌بیند آقای سرخو و آقای کمالی به‌طور جدی نسبت به این عمل اعلام موضع کردند و از زیر پا گذاشته شدن تصمیم جمعی اصلاح‌طلبان ابراز تاسف کردند.

آنان می‌دانند دوباره می‌خواهند در ائتلاف اصلاح‌طلبان حاضر باشند و باید جلو این اقدامات اشتباه را برای تکرارنشدن در آینده بگیرند. بنابراین تصمیم بسیار پخته‌ای گرفته‌اند. شما این نحوه مدیریت اتفاق را با وقایع شورای اول مقایسه کنید. آقای حجاریان را ترور کردند و آقای عبدالله نوری هم از شورا رفت و شورا ضعیف شد. اما آقایی که منتسب به اصلاح‌طلبان بود، تکروی می‌کرد و هیچ‌کس نبود کنش مناسبی در مقابل رفتارهای وی نشان دهد. تلویزیون هم پشت آن را گرفت و تجربه شوراها -که اکثریت آن اصلاح‌طلب بودند- را در اذهان عمومی تخریب کرد تا اکثریت رای‌دهندگان در انتخابات دومین دوره شرکت نکنند. اما این‌بار چه اعضای شورا و چه حزب کار، تصمیم بسیار خوبی گرفته‌اند و به نظر من جنبه‌های مثبت این نوع اتفاقات، از وجوه منفی آن بیشتر است.

از این مورد خاص که بگذریم، به‌طور کلی رفتار تشکیلاتی را در چه چارچوب‌هایی ارزیابی می‌کنید؟ در احزاب منسجم، دفتر سیاسی جلسات مختلف می‌گذارد و به نیروها آموزش می‌دهد. در ایران هم کمابیش احزاب محوری اصلاح‌طلب همین روش را داشتند. چرا گاهی این آموزش‌ها فراموش و تصمیمات فردی، جایگزین آن می‌شود؟
بله رفتار حزبی و تشکیلاتی با کمبود‌هایی مواجه است اما چه عامل مهمی سبب این اتفاق شده است؟ هر پدیده اجتماعی از جمله ضعف احزاب، تک‌علتی نیست. ما در جامعه سیاسی زندگی می‌کنیم که تقاضا برای تحزب از سوی مردم وجود دارد. این از ریشه‌های انقلاب است. به‌دلیل زمینه مردمی انقلاب اسلامی بود که قانون اساسی رسما تحزب را پذیرفته است. همان موقع جرم سیاسی در قانون اساسی پیش‌بینی شد. یعنی کسی که در هنگام فعالیت‌های سیاسی، جرم مرتکب شد، با جرم مواد مخدر و دزدی متفاوت است.

اما با وجود این تاکیدات، یکی از موانعی که سبب شده اساسا احزاب نتوانند آموزش دهند، کادر ایجاد کنند و فقط در مواقع انتخابات به آنها مجال بروز و ظهور داده شود این است که در صد سال اخیر، محدودیت احزاب پایانی نداشته است. همه پدیده‌های مدرن به‌تدریج پذیرفته شدند. ابتدا با مدرسه‌سازی مخالفت شد اما بعد امکان آن به وجود آمد. تحصیل دختران، مخالفان جدی داشت اما دختران به هر حال امکان تحصیل یافتند. رادیو که به ایران وارد شد، با آن مخالفت شد اما بعد جاافتاد، دانشگاه‌سازی، کارخانه‌سازی و سایر مولفه‌های مدرن به‌رغم ممانعت اولیه، به هر حال پذیرفته شد. به یاد دارم وقتی تهران صاحب آب لوله‌کشی شده بود و من با پدر به مسجد می‌رفتم در آنجا گفته می‌شد از خزینه استفاده کنید بهتر است! اما امروز چه کسی حمام داشتن را غیراسلامی می‌داند؟ اما درباره حزب وضعیت تفاوت چندانی نکرده است و همچنان با آن مخالفت می‌شود. این همه شبکه رادیویی و تلویزیونی، یک‌بار به تحزب پرداخته است؟ عضویت در حزب را به گونه‌ای تبلیغ می‌کنند که انگار رفتن به مکان مذمومی است. بر این اساس است که می‌گویم همین موفقیت‌ها و سطح فعلی تحزب هم نیاز به شکر دارد. به بیان دیگر هر حرکتی که از پایین شکل می‌گیرد، همین شرایط را دارد.

مساله من درباره رفتار تشکیلاتی این بود که گاهی یک حرکت اشتباه به زیان یک شهر یا یک کشور تمام می‌شود و به دشواری قابل جبران است.
بله مساله این است که عناصر حزبی، باید در رای و نظر شفاف باشند. در جاهایی که سابقه صدسال کار حزبی متشکل در پارلمان دارند، مشابه این شفافیت را می‌بینیم. مثلا بلر در زمان جنگ عراق، با آمریکا متحد شد اما معاون و یک شخصیت با نفود حزب کارگر، جلو بلر ایستادند. عکس این رفتار شفاف، این «تبانی» ناپسند بود که در ماجرای انتخاب شهردار تهران رخ داد. آقای محسن هاشمی زنده و حاضر است و در گفت‌وگویی عنوان کرده « فرد مذکور (خانم راستگو) به من گفت من طرف شما هستم بروید مواظب دیگران باشید» اما برخورد حزب با وی و حتی مجمع زنان اصلاح‌طلب، نشان می‌دهد ما کار حزبی را می‌شناسیم.

به‌عنوان یک جامعه‌شناس این دیدگاه را قبول دارید که تک‌روی و فردیت، در ذات ایرانی‌هاست؟ پس چرا در بسیاری از موارد، فعالیت‌های جمعی خوبی شکل می‌گیرد مثل همین انتخابات و البته همه ائتلاف‌هایی که اصلاح‌طلبان داشته و بر سر آن مانده‌اند؟
اگر منظور از فردیت، خودمحوری است من اصلا آن را قبول ندارم. من می‌گویم ما همه آدم هستیم اما انسان کامل نیستیم پس خطاهایی که در همه دنیا انسان‌ها مرتکب می‌شوند ما هم می‌شویم. اما اینگونه نیست که خودمحور باشیم. به‌عنوان مثال در کشور آلمان، حزب سوسیال‌دموکرات از قدیمی‌ترین احزاب است که از نیمه دوم قرن 19، فعالیت می‌کند. اینها امروز حدود 800 هزار هوادار دارند و 800 نیروی کادر فعال. اگر آن شرایطی که احزاب در ایران دارند، در آنجا بود احتمالا کسی وجود نداشت که کار حزبی کند.

اشاره کردید، انتخابات 92 محصول کار تشکیلاتی بود. مردم هم نشان می‌دهند اگر شرایط باشد از کار جمعی استقبال می‌کنند. اینکه می‌گویند ایرانی‌ها در رانندگی به هم راه نمی‌دهند پس میلیون‌ها ماشین در خیابان‌ها چگونه حرکت می‌کنند؟ بهترین جوان‌های ما، بهترین سال‌های عمر خود را بر سر کار تشکیلاتی گذاشته‌اند، حتی هزینه می‌دهند اما باز هم به آن ملتزم هستند. در مورد اعضای شورای مرکزی مشارکت گفته می‌شد که اکثرا در میانسالی هستند و مدیر بوده‌اند و نگران برخورد با خود نیستند اما جوانان بااستعداد توانمند که کار کردند و هزینه دادند، اگر پا پس کشیده بودند اصلا اتفاق 92 رخ نمی‌داد. پس این نشان می‌دهد ایرانی‌ها اتفاقا به کار تشکیلاتی و رفتار تشکیلاتی علاقه‌مند هستند و کار جمعی را دوست دارند.

ما که از آلمانی‌ها عقب‌تر نیستیم که 800 نیروی کار طی این همه سال الان دارند. ما نمی‌توانیم؟ من اینها را قبول ندارم. من این دیدگاه برخی استادان را قبول ندارم که همه ما میل به دیکتاتوری داریم. این بی‌انصافی و بی‌احترامی است. ایرانیان شرایط برایشان فراهم شود مانند بقیه انسان‌ها در سایر کشورها، کار تشکیلاتی می‌کنند و البته در رفتار تشکیلاتی و حزبی، ممکن است خطا هم بروز کند. ارتقای کار حزبی، همین است که حزب اسلامی کار نشان داد.

یکی از انتقاداتی که این روزها مطرح شد، مرحله بستن فهرست انتخاباتی اصلاح‌طلبان برای انتخابات شوراها بود. اینکه در گزینش برای فهرست، دستمان بسته است و ناچاری‌هایی پیش می‌آید، امری پذیرفته شده است. اما جوانانی که شما هم به آنها اشاره کردید که کار حزبی کرده‌اند و دارای تحصیلات دانشگاهی هم هستند در فهرست اصلاح‌طلبان حضور داشتند اما شاید به دلیل سن، به انتهای فهرست رفتند در حالی‌که اگر در رده‌های بالاتر بودند، شاید آنها الان در شورای شهر تهران حضور داشتند و این اتفاق اخیر هم رخ نداده بود. به نظر می‌رسد نگرش بیشتر کمی بود تا کیفی و به سن و سال یا سابقه به جای عملکرد توجه شد.
من کاملا این دیدگاه را می‌پذیرم. به‌عنوان محققی که مسایل سیاسی- اجتماعی ایران را مورد بررسی قرار می‌دهد با گوشت و پوست خود تجربه کردم، که در این چهارسال، احزابی مانند مشارکت، بیش از گذشته ارزش جوانان خود را دریافتند و جوانان بقیه احزاب، فعالان سیاسی و دانشجویی، روزنامه‌نگاران و... هم در این چهارسال با حداکثر ظرفیت خود به کار ادامه دادند و ناامید نشدند. البته شماها دیگر جوان نیستید همگی به بالای 30سال رسیده‌اید و می‌توانید کادر اصلی احزاب را تشکیل دهید. جوانان در رفتار مدنی، پختگی در عمل تشکیلاتی و منسجم، با حداقل اشتباه عمل کردند در حالی‌که در جوانی، اشتباه بیشتر رخ می‌دهد. من حرف شما را قبول دارم. ضربه حذف آقای هاشمی، همه را شوکه کرد انگار به مغز ضربه بزنند. آنها همین را می‌خواستند که تشکل‌های اصلاح‌طلب فلج فکری شوند. خوشبختانه نشدند و دیدند موجی که در انتخابات بلند شده همچنان وجود دارد و شاهکار ائتلاف را سازماندهی کردند. اگر می‌شد انرژی متمرکزتر روی شوراها گذاشت، شرایط فرق می‌کرد. منتها این نصفه و نیمه شد. با این حال خیلی به حرف جریانات رادیکال و تلاش آنها برای بزرگنمایی ماجرای انتخاب شهردار نباید گوش داد.

بحث عمده‌ای که وجود دارد فشارهای غیرعادی است. مگر انتخاب یک شهردار باید این میزان مسایل روانی و سیاسی‌کاری و تطمیع و تهدید به همراه داشته باشد؟ در کشورهای دیگر برای یک پارلمان شهری اینقدر فضا‌سازی می‌شود؟
این مشکل جامعه سیاسی است که تشکل‌های آن امکان گسترش نیافته‌اند. مثلا اگر ما با ساختن بیمارستان‌های جدید مخالفت می‌کردیم، اگر جراحی نمی‌شد آنگاه نبوغ خاص ایرانیان در پزشکی نشان داده نمی‌شد و امروز نه‌تنها پیوند قلب نداشتیم که حتی یک جراحی ساده هم اتفاق نمی‌افتاد. تاکید می‌کنم به دلیل تقاضای تشکل‌سازی در متن جامعه، این روند همچنان به پیش می‌رود. الان از مدافعان درجه اول تحزب، آقایان ناطق‌نوری و هاشمی‌رفسجانی هستند و فقط آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان، از اهمیت تشکل و حزب سخن نمی‌گویند. همین آقای روحانی وقتی در وزارت کشور درباره «کرکره احزاب» حرف زد همه اطرافیان ایشان تلاش کردند بگویند منظور ایشان احزاب موسمی بوده است. به‌رغم موانع موجود، تقاضا در جامعه رو به افزایش است.

حرفی باقی مانده است؟
چند نکته در حاشیه بگویم. آنهایی که برای عدم شکل‌گیری احزاب، تلاش می‌کنند فکر می‌کنند به هدفشان رسیده‌اند. ممکن است احزاب و تشکل‌ها محدود شوند اما نیروی اجتماعی عظیم موجود، پشت شخصیت‌ها می‌رود و ائتلاف آقایان روحانی، هاشمی و خاتمی به اندازه همه کانال‌های صداوسیما و هشت‌سال فرصت اصولگرایان و همه رسانه‌های مجازی و روزنامه‌های آنان اثرگذار می‌شود. آقای مسجدجامعی به‌تنهایی در فضای موجود، در صدر انتخاب مردم تهران قرار گرفت چون پتانسیل اجتماعی، پشت سر ایشان بود.

طبیعی است طرف مقابل ما، نگران تقسیم قدرت و شفاف‌شدن آن باشد ولی نتیجه نمی‌گیرند. نکته دوم اینکه حتی اگر افراد امکان آموزش رفتار تشکیلاتی و حرکت جمعی پیدا نکنند اما یادتان باشد که در ایران امروز، تقاصا برای تشکل‌یابی از پایین تحمیل می‌شود پس توسعه می‌یابد. اتفاقات صدسال اخیر از واکسیناسیون بگیرید تا بیمارستان‌سازی و دانشگاه‌سازی، از بالا صورت گرفت اما تحزب و ارزش‌یافتن نهادهای مستقل، از پایین دنبال می‌شود. درست است که این جوانان به دلیل هزینه‌های کار حزبی، رنج کشیدند اما می‌بینیم که آنها و حتی زنان ما، به‌طور جدی دارند کار سازماندهی را تجربه می‌کنند. در «ان‌جی‌او‌»‌ها و حتی محل کارشان، تمرین می‌کنند. این تمرین‌ها، آن ضعف‌های آموزشی را می‌پوشاند و به موقع اثر می‌گذارد. با تحولات جامعه جدید هم سازگار است.

جامعه ارتباطی رسانه‌ای، در جامعه ما هم شکل گرفته است. در غرب، تعداد اعضای احزاب زیاد نیست اما هواداران زیاد شده‌اند. در آخرین انتخابات آمریکا، بیش از اینکه اعضای حزب دموکرات عامل موفقیت باشند، هواداران آن موفق بودند چون گفته می‌شود تیم آقای اوباما با مهارت زایدالوصفی توانست در شبکه ارتباطی مجازی حضور داشته باشد. در ایران ما هم این اتفاق افتاده است.

هواداران از خود اصلاح‌طلبان، جلوتر و وسیع‌تر هستند. حتی در ماجرای خانم راستگو، در شبکه‌های مجازی بحث‌های جدی صورت گرفت. این یک پدیده است. محدودیت‌ها و نبود امکانات قبول، اما جامعه ارتباطی فضا را فراهم کرده که دایره هواداران وسعت یابد. البته این فضا به‌شدت سیال است. مواضع احزاب مهم است و اگر اشتباه کنند، هواداران ناگهان تغییر مسیر می‌دهند. در همین انتخابات نتیجه این همراهی راس و بدنه را دیدیم. مردم سه روز وقت داشتند بفهمند به چه کسی رای دهند و این اتفاق افتاد. من جاهایی در ایران رفتم که محرومیت از سر و روی آن می‌بارد اما 76 درصد به روحانی رای داده‌اند. این همان «جامعه شیشه‌ای» است که از آن دفاع می‌کنیم. به مدد همین جامعه رسانه‌ای جدید، وقایع برای مردم آشکار شده است.