فرزند ارشد رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام این روزها حضور در دفتر کارش در نیاوران را بر هر جای دیگری ترجیح می‌دهد، گرچه دیگر ارتباطی با مترو ندارد اما ماکت‌هایی از مترو تهران که هنوز در دفتر کارش هست نشان از علاقه و حضور 13 ساله‌اش به عنوان رییس هیات‌مدیره و مدیرعامل متروی تهران در گذشته‌ای نه‌چندان دور دارد. قرار بود مصاحبه با «محسن هاشمی» مفصل‌تر از این حرف‌ها باشد اما جلسه‌ای که برای او پیش آمد بحث را ناتمام گذاشت و قرار شد در فرصتی بهتر و مقتضی سوالات ناگفته را با او مطرح کنیم. محور آنچه بیشتر هاشمی مطرح کرد افراطی‌گری و افراطیون بودند.
روزنامه دولتی ایران مدتی پیش مطلبی به نام مخالفت با مردمی‌‌نژاد دیگر را نوشته بود که دوباره در آن بحث آقای هاشمی بود که مانع حضور احمدی‌نژاد دیگری در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 خواهند شد. چرا آن‌قدر اصرار دارند با زدن آقای هاشمی نظر مردم را جلب کنند؟
فکر می‌کنم تکلیف افراطیون و تندروها از اصولگراها جداست البته اصولگراها باید مسوولیت دولت را بپذیرند ولی هم‌اکنون تخریب‌ها یا حمله‌ها به آیتالله هاشمی‌رفسنجانی از طریق وسایل ارتباط جمعی تحت حمایت دولت را نمی‌شود به پای اصولگرایان نوشت. در واقع می‌توان گفت هجمه‌ها از گذشته وجود داشته است و هنوز بعضی از تشکیلات و کسانی که وابسته به دولت هستند از آن استفاده می‌کنند و تخریب‌ها را سازماندهی کرده و ادامه می‌دهند. در این بین دلیل دیگری به انگیزه اینها -به کینه‌ای که از آیتالله هاشمی دارند- اضافه شده است، احساسشان این است که تحرکات ایشان باعث جدایی اصولگرایان سنتی از اصولگرایان همراه دولت شده است. در واقع سعی می‌کنند بگویند علت اقدامات برخی از اصولگرایان سنتی علیه دولت و اختلافاتی که وجود دارد آقای هاشمی است. به این ترتیب می‌خواهند تلقین کنند اگر اصولگرایان با دولتی‌ها متحد نشوند این تفکر آقای هاشمی است که در این اختلاف و درگیری بین اصولگرایان پیروز می‌شود، بنابراین به این علت مجددا تهاجم و تخریب را علیه تفکر اعتدال سازماندهی کرده‌اند.
مگر موقعیت آقای هاشمی در جامعه چگونه است که با طرح ادعای وابستگی آقای هاشمی به ثروت و قدرت می‌خواهند نظر و رای مردم را جلب کنند؟
اصولا جوسازی‌هایی که علیه ایشان صورت می‌گیرد به دلیل رفتار فراجناحی و معتدل آقای هاشمی است. ایشان سعی می‌کنند هرجا افراط و تفریطی حس می‌شود به عنوان وزنه تعادل به سمت دیگر بروند که به کشور و انقلاب صدمه نزنند. اگر رفتار او را از ابتدای انقلاب تا امروز بررسی کنید نمی‌توان ایشان را اصولگرا یا اصلاح‌طلب بنامیم به دلیل اینکه سعی او همیشه بر این بوده که چه زمانی که اصولگرایان در قدرت باشند و چه زمانی که اصلاح‌طلبان در قدرت بودند مقابل تندروی بایستند؛ چون فرض بر این است که حرکات رادیکال به نظام جمهوری اسلامی صدمه می‌زند، بنابراین همین روش باعث سازماندهی حمله افراطیون دو جناح در شرایط مختلف به ایشان شده که البته از عقلانیت برخوردار نبود. جنبه‌های احساسی، شعاری و شایعه‌ای آن بسیار بالا بود. جنبه‌های احساسی و شایعه‌ای تخریب‌ها در جامعه را قشری کرده و براساس بعضی از حجم شایعات بعضی از تخریب‌ها پذیرفته شد، بنابراین سعی می‌کنند به دلیل نگرانی از حضور مجدد ایشان در انتخابات، یادآوری کنند و از این اهرم استفاده کنند. سابقه تخریب‌ها در ذهن مردم موجود است و برای نیروهای جوان‌تر جامعه نیز تازه و نو می‌باشد پس طبیعی است که تخریب‌کنندگان سعی کنند در هر مرحله مجددا از همان روش‌های تخریبی که در گذشته استفاده شده و به نظر نتیجه مثبت هم گرفته شده، استفاده کنند.
خود شما گرایش‌تان کدام سمت است؟
من هم طبیعتا براساس تربیت خانوادگی همین‌طور فکر می‌کنم؛ طبیعی است که این‌طور باشیم.
با این حال نگاه سیاسی باید داشته باشید. نگاه‌تان به کدام سمت نزدیک‌تر است؟
با دو طرف ارتباط مثبت دارم. می‌رویم و می‌آییم. حرف‌های دو طرف را گوش می‌دهیم البته از افراطیون دو جناح ضربه خورده‌ایم. افراطی‌گری را در دو جناح دیده‌ایم، بنابراین دلیل ندارد به افراطیون دو جناح نزدیک باشیم ولی با عقلای دو جناح ارتباط مثبتی داریم.
ادعای قرار داشتن آقای هاشمی در کانون ثروت و قدرت را چقدر واقعی می‌بینید؟
این ادعا قطعا واقعی نیست، ثروت مطرح قطعا وجود ندارد، کاملا شایعه است. ثروت محدودی از قبل از انقلاب وجود داشته و البته روبه افول است، بنابراین جوسازی و شایعه‌سازی کاملا روشن است. می‌دانید همان کسانی هم که مطرح می‌کنند هیچ‌وقت ثابت نمی‌کنند زیرا که وجود خارجی ندارد. همانگونه که بارها گفته شده است، تمام مواردی که به خانواده با شایعه نسبت می‌دهند، مانند هواپیمایی ماهان، کیش، خودرو، بانک و...، همه کذب است.
هیچ نقش و مالکیتی در اینگونه تشکیلات و سرمایه‌گذاری‌ها نداریم. در مورد قدرت به نظر می‌آید روش اعتدال‌گرایی، عقل‌گرایی و واقع‌گرایی با نگاه به ایده‌آل‌ها همراه با صداقت، آیتالله هاشمی را قدرتمند نشان می‌دهد و چیز دیگری نیست. قدرتی که در اختیار ایشان بوده همین روش معقول بوده که هم به حفظ نظام‌جمهوری اسلامی کمک کرده و هم مورد قبول نخبگان و بخش مهمی از جامعه فعال کشور قرار گرفته است. می‌دانیم ایشان بیشتر از بقیه سیاستمداران معاصر خود را در معرض انتخاب مردم قرار داده‌اند و در بدترین شرایط نزدیک به 11میلیون رای داشته‌اند. اگر توجه کنید می‌بینید در بدترین شرایط تخریب در آخرین انتخابات خبرگان نیز رای قابل ملاحظه‌ای را در استان تهران که با نفر دوم نیز فاصله زیادی داشت به خود اختصاص می‌دهند. حتی در مجلس ششم که آن شرایط جدی تخریبی اتفاق می‌افتد نزدیک به یک‌میلیون رای داشتند. در انتخابات سال 1384 که هفت کاندیدا از دو طرف حضور داشتند و همه سعی می‌کردند ایشان را تخریب کنند و نفر دوم برای دور دوم باشند، باز ایشان نفر اول در دور اول انتخابات بودند. با بیش از شش میلیون رای، دوره دوم 11میلیون رای را به خود اختصاص می‌دهد که البته بحث‌های مربوط به خود را دارد که جای آن در این مصاحبه نیست، بنابراین به نظر می‌آید اسم این را نمی‌شود قدرت از زاویه‌ای که به آن نگاه می‌شود گذاشت. ضمن اینکه به ایده‌آل‌های نظام جمهوری‌اسلامی توجه دارند و یکی از اولویت‌های بسیار مهم برای ایشان حفظ آن است. شاید برخی این سخن را که همه در یک کشتی نشسته‌ایم را جدی نگیرند ولی ایشان اعتقاد جدی به آن دارند.
چرا این اعتدال برتابیده نمی‌شود؟
زمانی که افراط و تفریط خود را مسلط می‌کند و فردی تغییر شرایط به سمت اعتدال را هدف قرار می‌دهد، افراطیون متوجه می‌شوند و چون حرکت به سمت اعتدال باعث حذف آنها می‌شود وارد عمل می‌شوند. اصولا افراطیون با چهره‌سازی و جوسازی ثمره می‌گیرند، از آنجایی که افراطی هستند مسیر افراطی‌گری خود را ادامه می‌دهند. در واقع حضورشان با افراط‌گرایی معنی پیدا می‌کند و در غیر این صورت حضور ندارند. بعضی هم افراطیون را به عنوان ابزار برعلیه معتدلین استفاده می‌کنند و متاسفانه نزدیک به انتخابات شرایطی ایجاد می‌کنند که افراطیون بتوانند فعال شوند و به آنها اجازه داده می‌شود هر رفتاری را انجام دهند و هر حرفی بزنند. از طرف دیگر کسانی هم هستند که دلشان می‌سوزد و می‌خواهند حرف بزنند ولی به آنها اجازه نمی‌دهند، تهدید می‌شوند. در چنین شرایطی افراطیون ابزاری که می‌توانند حرف بزنند و تخریب کنند عمیق‌تر و قوی‌تر به میدان می‌آیند و کارهای غیرمعقول می‌کنند که عوام آن را دلیل شجاعت آنان فرض می‌کنند. توهین‌های اخیر به خانواده در مجلس با استفاده ابزاری از یک نماینده از همین نوع است.
اگرچه فرصت پاسخ هم داده شد ولی نوع پاسخی که داده شد زمین تا آسمان با نوع توهین و تخریبی که شد فرق داشت و حتی به شکایت هم اعتنا نشد، بنابراین به نظر تنها علتی که به آقای هاشمی اهانت یا حمله می‌شود همین احساس خطر افراطیون با حضور اعتدال‌گرایی و عقل‌گرایی برای حفظ اعتدال نظام است. اگر شرایط فعلی را بررسی و به پارامترهای مختلف نگاه کنید، در زمینه‌های مختلف از جمله تورم، نقدینگی، رشد توسعه، آسیب‌های اجتماعی، آمار درستی نمی‌دهند. علتش این است که آمارها قابل دفاع نیست، بنابراین با روش‌هایی و آن هم در لفافه آمارهایی می‌دهند که نمی‌توان باور کرد. شرایط به‌گونه‌ای است که اصولگراها هم فهمیده‌اند که نمی‌توانند مسوولیت چنین وضعیتی را قبول کنند.
در برخی موارد علت بروز این افراط را ناشی از عملکرد آقای هاشمی در برخی بزنگاه‌ها خوانده‌اند. مثلا جایی خواهرتان (فاطمه هاشمی) مصاحبه کرده و گفته بودند آقای هاشمی یک جاهایی نباید کوتاه می‌آمد و کوتاه آمد.
این تحلیل شما ناشی از آن فکر قدرت‌مداری آقای هاشمی است که در ذهن‌تان پرورانده‌اید. فکر می‌کنید ایشان هر کاری که می‌خواستند، می‌توانستند انجام دهند و نداده‌اند. آقای هاشمی به دلیل منش واقع‌گرایی و عقل‌گرایی هیچ‌وقت سعی نکرده از ابزار غیرمنطقی، عوام‌فریبی، زور و قلدری استفاده کند. ایشان هشت سال رییس‌جمهور بودند. خانواده هم سه‌بار اموالشان را برای قوه قضاییه فهرست کرده‌اند. بعد از آن رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام بودند و قدرت اجرایی نداشتند که بتوانیم سوءاستفاده اجرایی داشته باشیم. قدرت در اختیار اشخاص دیگری بوده است؛ بنابراین همان‌طور که قبلا گفتم موضوع قدرت و ثروت توهم است. باید واقعی‌تر به آن نگاه کنید.
یعنی به این دلیل هم هست که از طرح وحدت ملی صحبت می‌شود؟
منظور ایشان از طرح این ایده، وحدتی شبیه به زمان بعد از فوت امام در سال‌های 1372-1368 است. آن دوره وحدت قابل تقدیری در کشور ایجاد شد که ایران توانست از آن گردنه سخت عبور کند. دشمنان نظام جمهوری اسلامی خیلی به آن نقطه فکر و برنامه‌ریزی کرده بودند که در واقع با فوت امام خمینی اختلافات شروع شود و بهم‌ریختگی به وجود‌آید. در آن زمان ایران قطعنامه را پذیرفته بود و وضع اقتصادی کشور بد بود. خوشبختانه وحدتی پیش آمد که باعث عبور از این پیچ حساس شد. مخصوصا اگر دولت اول آیتالله هاشمی را در نظر بگیرید دولتی متشکل از معتمدین چپ و راست بود و همه به فکر بازسازی کشور و عبور از مشکلات بودند. می‌خواستند نواقص حاصل از جنگ را برطرف کنند و نبود امام خمینی مشکلی برای کشور ایجاد نکند.
اما دولت دوم (72-76) این‌طور نبود. اختلافات بود. ایشان مجبور بودند در دو جبهه بجنگند. یعنی با افراطیون چپ و راست ولی دولت اول منسجم بود. اگر خاطرات سال 1368 و 1369 آیتالله هاشمی را بخوانید تعامل را کاملا حس می‌کنید. رادیکال‌ها نمی‌توانستند خود را مطرح کنند ابتدا مجلس چپ بود. بعد مجلس راست شد ولی حتی چپ‌ها هم رادیکال عمل نمی‌کردند، افراطیونی داشتند ولی اکثریت معقول عمل می‌کردند. ایران توانست فوت امام را با وحدت بگذراند. منظور ایشان از لزوم وحدت به دلیل تحریم‌های دشمن، افراط و تفریط در کشور است. در نتیجه در چنین شرایطی است که ایشان از وحدت و اعتدال می‌گوید. فرض است شرایطی بر کشور حاکم شده که باید با وحدت از آن عبور کنیم ولی بعضی آن را به اشتباه تعبیر می‌کنند و صحبت از دولت آش شله‌قلمکار می‌کنند که همه در آن حضور دارند. منظور این نیست، منظور این است که فکر وحدت در جامعه شکل بگیرد و همدیگر را تخریب نکنند و اپوزیسیون قانونی داخل و اصلاح‌طلبان را ضدنظام نخوانند.
به نظر شما باید چه کار کرد که برای انتخابات پیش‌رو به این وحدت رسید.
باید نخبگان کشور به نتیجه برسند، دست از این بازی‌ها بردارند و درگیری‌ها را افزایش ندهند.گروه‌های سیاسی، شرایط کشور را درک کنند و به وحدت فکر کنند. اگر به وحدت فکر کنند حرف از تفرقه نمی‌زنند و خودبه‌خود همگرایی پیدا می‌کنند و نتیجه‌‌بخش خواهد بود. برای انتخابات ریاست‌جمهوری به قول مادر، هزار کاندیدا وجود دارد اما سال 1368 بعد از فوت امام می‌گشتند کسی را پیدا کنند تا کاندیدا شود که انتخابات تک کاندیدایی نباشد. شاید برخی بگویند در آن شرایط کسی جرات نمی‌کرد بیایید اما این‌طور نبود. همه به وحدت فکر می‌کردند کسی به فکر اختلاف‌انگیزی نبود. جناح‌ها بعد از فوت امام با هم ارتباطات منطقی برقرار کرده بودند. احمدآقا خمینی هم نقش مهمی برای عبور ایفا کردند.
معتقدید اصلاح‌طلبان باید بیایند در انتخابات شرکت کنند؟
به هر حال وظیفه دینی- شرعی- اجتماعی‌شان است که نظرات خود را با حفظ وحدت اعمال کنند. اینکه عقب بروند کار درستی نیست.
به نظر شما چه شد که الان اصولگراها به آن نقطه‌ای رسیدند که اصلاح‌طلبان چندین سال پیش می‌گفتند؟
اصولا افراد تا خود از افراط صدمه نخورند عاقل نمی‌شوند. معمولا در ابتدا رفتار تندروها برای عده‌ای مثبت فرض می‌شود، چون صحنه‌سازی و قهرمان‌سازی می‌کنند. بعضی‌ها خوششان می‌آید ولی کم‌کم این نوع قهرمان‌سازی بر علیه خود عمل خواهد کرد؛ عملی که با تندروی همراه است در نهایت مسببین افراط را از بین می‌برد. علت اینکه آقای هاشمی در میدان می‌ماند و حضور خود را حفظ می‌کند عمل معتدل اوست، بنابراین خودش را از بین نمی‌برد. افراطیون در نهایت خودشان را از بین می‌برند. بدن انسان هم همین‌طور است. افراط در بعضی از مسایل به بدن صدمه می‌زند که حتی می‌تواند سرطانی شود.
پیش‌بینی‌تان از سال جاری چیست؟
تحولات آن‌قدر سریع رخ می‌دهد که نمی‌توان به راحتی پیش‌بینی کرد. به نظر می‌آید انتخابات در نهایت به سمت سه قطبی شدن پیش می‌رود ولی انتخابات دو قطبی مناسب‌تر است. همان راست و چپ گذشته به میدان بیایند و به سمت وحدت مورد نظر برویم ولی ممکن است انتخاباب سه قطبی شود یعنی اصلاح‌طلبان، دولتی‌ها و اصولگراها. دولتی‌ها از امکانات وسیعی برخوردارند. اصلاح‌طلبان دچار بحران هستند چون به آنها اجازه نمی‌دهند که گل سرسبدشان را به میدان بیاورند در نتیجه مجبورند با امکانات مالی و نیروی محدود و با محدودیت‌های ایجاد شده و فشارهای خاص وارد گود شوند، زیرا نمی‌توانند وارد هم نشوند، چرا که به نظام علاقه‌مندند و تحریم را نمی‌پسندند، در نتیجه رقابت نابرابر ایجاد می‌شود بنابراین باید فکری کرد. متاسفانه در هشت سال گذشته افراط کشور را با مشکلات زیادی روبه‌رو کرده و ادامه آن خطرناک است.
با توجه به اینکه شما سابقه 20 سال مدیریت شهری را داشتید، ما با انتخابات شوراها هم مواجه هستیم. چقدر انتخابات شوراها را برای اصلاح‌طلبان و جریان اصلاح طلب کلیدی می‌بینید؟
انتخابات شوراها در سایه انتخابات ریاست‌جمهوری اهمیت خود را از دست می‌دهد. به نظر، اصلاح‌طلبان از این حوزه هم غافل شده‌اند. در صورتی که برای بررسی صلاحیت‌ها شورای نگهبان نیست، مجلس است و شاید بتوانند کاندیداهایی را که می‌خواهند به میدان بیاورند ولی چون نگران هستند و نمی‌دانند چه می‌شود جدی برخورد نمی‌کنند.
یعنی به نظرتان بهتر است روی انتخابات شوراها سرمایه‌گذاری کنند یا انتخابات ریاست‌جمهوری؟
روی هر دو. مشی معتدلانه و عقل‌گرایی و واقع‌گرایی از همه روش‌ها بهتر است چون همه برای موفقیت نظام زحمت کشیدند، کسی نمی‌تواند بگوید که به میدان نیایید، باید جدی به میدان بیایند. قهر چیزی را حل نمی‌کند و میدان را برای افراطیون، بیشتر باز می‌کند. به نظرم شرط گذاشتن هم معقول نیست، باید شروط را با حضور تحمیل کرد. شاید ضربه هم بخورند اما باید به میدان بیایند، فعالیت سیاسی برای مردم اینگونه سختی‌ها را می‌طلبد.
