حسین مرعشی شخصیتی چندوجهی دارد. هم چهرهای سیاسی است و عضو ارشد حزب کارگزاران، هم اقتصاد را به خوبی میشناسد و تحلیل و برداشت کارشناسی از آن دارد، هم منتسب به خاندان هاشمی و هم معاون خاتمی بوده است.
بهانه گفتوگوی «شرق» با او بررسی شرایط موجود اقتصادی بود. مسیر گفتوگو در همان کریدور اقتصاد ماند و نقد دولت و رفتار احمدینژاد در آن پررنگ شد. اینکه تحریمها چقدر بر اقتصاد امروزی ما تاثیر دارد، اینکه هدفمندی یارانهها چرا به رشد اقتصادی مطلوب منتهی نشد؟ اینکه سهم دولت در وضعیت موجود اقتصادی چقدر است، اینکه سهم فشارهای خارجی به چه میزان است، اینکه آیا مردم وعدههای دولت در این هشت سال را از خاطر بردهاند یا خیر، از مباحثی بود که در گفتوگو با مرعشی بررسی شد.
شرایط اقتصادی امروز کشور را چگونه ارزیابی میکنید؟ تداوم سیاستهای دولت کنونی و همینطور تحریمهای اقتصادی چه سرنوشتی برای کشور رقم خواهد زد؟
ما الان شاهد چند مساله در کشور هستیم. کاهش رشد اقتصادی که پیشبینی میشود امسال رشد اقتصادی ما منفی باشد. افزایش تورم که الان تورم بالای 30درصد را بانک مرکزی قبول دارد. همینطور رشد بیکاری. این مسایل حاصل یک دولتی است که حجم وسیعی از منابع نفتی را در اختیار داشته. دولت احمدینژاد از چند مزیت برخوردار بود. یکی منابع نفتی سرشار و بیسابقه. دولت آقای خاتمی 115میلیارددلار منابع نفتی در طول هشت سال در اختیار داشت و کشور را با نرخ رشد اقتصادی ششدرصد و با تورم 11درصد و با صندوق ذخیره ارزی قابل قبول تحویل داد. آقای احمدینژاد در یک شرایطی دارد کشور را تحویل میدهد که تورم بالای 30درصد شده و رشد اقتصادی منفی است. این در حالی است که دولت احمدینژاد در طول هشت سال بیش از 700میلیارددلار درآمد نفتی داشته است. این خیلی اتفاق عجیب و ناخوشایندی است.
تحریمهایی که تا همین الان اعمال شده، تحریمهای مشکلسازی برای کشور بوده و اگر تشدید هم بشود مشکلات را افزایش خواهد داد. به اینها باید اضافه کنیم اشتباهی که دولت ذیل هدفمندی یارانهها کرده و در واقع همه مردم ایران را حقوقبگیر دولت کرده است. یک زمانی گفته میشد حقوقبگیران دولت زیاد است و باید کاسته شود اما الان همه مردم حقوقبگیر دولت شدهاند. این مدل هم چیزی نیست که جواب بدهد. من خیلی امیدوارم که مسوولان، انتخابات پیشرو را به یک فرصتی تبدیل کنند که علم به مدیریت اقتصادی کشور بازگردد.
در خیلی از کشورها هم این مساله تجربه شده، اقتصادهای بزرگی مثل اقتصاد شوروی حتی بدون اینکه دچار تحریم باشند با همین سیاستهای ناصحیح که مشابه آن الان در ایران هم در حال اجرا شدن است دچار مشکل اقتصادی شدند. در ایران که ما در کنار سیاستهای خاص اقتصادی، در وضعیت تحریم هم هستیم، شرایط ایجاب میکند که ما از یک طرف با اقتصاد، عاقلانه و عالمانه برخورد کنیم و از سوی دیگر فضای سیاسی و بینالمللی را طوری مدیریت کنیم که بهبودی در عرصه اقتصادی آغاز شود. به هر حال آقای احمدینژاد میراث بسیار بدی برای دولت بعد از خود باقی گذاشته است.
احمدینژاد چندی قبل، مشکلات اقتصادی کشور و از جمله چندبرابر شدن ناگهانی قیمت دلار را بیارتباط با مدیریت اقتصادی دولت دانستند و مشکلات را ناشی از تحریمهای اقتصادی اعلام کردند که تصمیمگیری در مورد آن در اختیار دولت نیست. به نظر میرسد دولت در بحث پرونده هستهای در دو، سه سال اخیر از خود نوعی تمایل به حل و فصل شدن موضوع هستهای را نشان داده است.
آقای احمدینژاد همیشه از مسوولیت فرار میکنند و این هم یک مورد از فرار از مسوولیت است. مردم ایران که فراموش نکردهاند آقای احمدینژاد در پنج سال متوالی از هشت سال دوره مسوولیتشان، محور اکثر سخنرانیهایش مسایل هستهای بود. مردم ایران فراموش نکردهاند که آقای احمدینژاد با ادبیات خاص خودشان دایم تکرار میکردند که اینقدر قطعنامه بدهید تا قطعنامهدانتان پاره شود! مردم فراموش نکردهاند که احمدینژاد قطعنامههای شورای امنیت را کاغذپاره مینامید. حالا ایشان برای فرار از مسوولیت از اثرات تحریمها سخن میگویند. از ایشان حداقل چیزی که انتظار میرود این است که مسوولیتپذیر باشد.
البته صحیح است که پارهای از تصمیمگیریها و از جمله بحث پرونده هستهای در دولت نهایی نمیشود اما ایشان در پنج سال اول ریاستجمهوریاش، خود مسوول اقدامات دولت بود. به هر حال دولت بخشی از فرآیند تصمیمسازی است و از دولت انتظار میرود با بحثهای کارشناسی، زمینه تصمیمگیری سایر نهادهای مسوول و مقامات عالیرتبه را فراهم کند.
اصلا به فرض که دولت درخصوص تصمیمگیری در پرونده هستهای نقشی ندارد اما آقای احمدینژاد درخصوص چگونگی هزینهکرد نزدیک به 700میلیارد دلار درآمد نفتی در طول این هشت سال چه پاسخی دارند؟ در این کار که نقش مستقیم داشتهاند. آیا ایشان نمیدانست که درآمد دلاری را نباید صرف هزینه ریالی بکند. هر چقدر کارشناسان و استادان به ایشان گفتند و نامه نوشتند که آقا درآمد ارزی کشور افزایش پیدا کرده، چرا به شهرستانها میروید و به مردم قول ریالی میدهید و پول ریالی خرج میکنید؟ درآمد ارزی باید خرج مصارف ارزی میشد، آن هم نه واردات کالاهای مصرفی و بعضا نامناسب خارجی، باید تکنولوژی به کشور وارد میشد، باید ماشینآلات وارد میشد و باید صرف سرمایهگذاری زیربنایی و تولیدی میشد. دولت آمد درآمد ارزی را تبدیل به ریال کرد. تورم ایجاد شد. بعد برای اینکه تورم را کنترل کنند، واردات را افزایش دادند. در واقع منابع کشور هدر رفت. احمدینژاد در سالهای اول دولتش دایم به مجلس میگفت به من پول و مجوز بدهید تا خرج کنم. هر چقدر مجلس میگفت این کار صحیح نیست، ایشان بر این مساله اصرار داشتند. الان در سال آخر دولت چه شده است؟ الان کار به جایی رسیده که بودجه عمرانی به زیر 12درصد رسیده است. دولتی که اینقدر ادعای کار و سازندگی میکرد به بخش عمرانی 12درصد بودجه اختصاص داده است. الان دولت آمده بودجه تمام پروژههای مهم و ضروری کشوری را حذف کرده یا به شدت کاهش داده و منابعش را روی یک تعداد پروژه خاص متمرکز کرده و اسمش را هم گذاشته مهر ماندگار. مگر آقای احمدینژاد اجازه دارد بودجه سایر بخشهای کشور را حذف کند فقط به خاطر چند پروژه خاص.
بسیاری از اصولگرایانی که در دوران دولت آقای خاتمی همیشه عنوان میکردند که نگران وضع اقتصادی و معیشت مردم هستند الان در مقابل مشکلات اقتصادی سکوت کردهاند و حتی برخی از آنان مدعی هستند که وضع اقتصادی مردم خوب است!
خب البته شرایط اقتصادی آنان خوب است، وقتی میگویند شرایط خوب است منظورشان این است که شرایط خودشان خوب است!
واقعیات اقتصادی گویای آن است که در سالهای اخیر بخش تولید بیشترین آسیب را از سیاستهای موجود دیده است. ارزیابیتان از وضعیت بخش تولید چیست؟
امسال اقتصاد رشد منفی پیدا کرده است. وقتی ریزتر میشویم و به جزییات بخشهای مختلف اقتصاد توجه میکنیم، بخش تولید بیشترین آسیب را دیده است. مثلا خودرو 50درصد کاهش تولید داشته است. تولیدات کشاورزی کاهش پیدا کرده است. تولید صنعتی در رشتههای مختلف کاهش پیدا کرده است. تولید نفت تحتتاثیر تحریمها کم شده است. به هر حال آمارهای صحیحی منتشر نمیشود. آمارهای پراکندهای که در دسترس هست تایید میکند که در سال پایانی دولت احمدینژاد، رشد تولید ملی منفی است.
به کاهش تولید نفت اشاره کردید. در کنار کاهش تولید نفت، مساله دیگر این است که ایران امکان دریافت ارز حاصل از فروش همین میزان نفت کنونی را نیز ندارد. به همین دلیل در وزارت بازرگانی، ستادی برای تهاتر کالا با نفت تشکیل شده است. چند روز پیش هم وزیر صنعت و بازرگانی گفت که صنایع کشور برای سال 92 آماده باشند تا صادرات محصولاتشان را آنقدر افزایش دهند که ارز حاصل از صادرات کالا جایگزین فروش نفت شود. چنین ایدهای چقدر واقعی است؟ صنایعی که در داخل کشور با مشکلات عدیدهای دست به گریبان هستند و به لطف یک شرایط غیررقابتی امکان بقا پیدا کردهاند آیا امکان آن را دارند که با صادراتشان در کوتاهمدت به جایگزینی برای درآمد نفت بدل شوند؟
اگر بخواهند صادرات تولیدات صنعتی و کشاورزی تا حدی افزایش پیدا کند باید قیمتها در داخل کشور آنقدر بالا برود که مردم در داخل نتوانند مصرف کنند. چون ما تولید مازاد که نداریم، باید با افزایش قیمتها از مصارف داخلی کاسته شود تا مازاد تولید برای صادرات ایجاد شود. الان مثلا پاکستان صادرکننده برنج است اما این به این معنی نیست که مردم پاکستان به اندازه کافی برنج میخورند. برنج در پاکستان اینقدر گران است که مردم نمیتوانند بخورند. در نتیجه صادر میشود. اگر وضعیت کنونی ادامه پیدا کند، با افزایش قیمت ارز، صادرات بهصرفه میشود مشروط به اینکه باز خودشان جلو صادرات را هم نگیرند. مشکل این است که دولت از یک مدل صحیح که پیروی نمیکند. در شرایطی که کشور محتاج ارز است ناگهان میآیند جلو صادرات برخی کالاها را میگیرند؛ مثلا ناگهان میگویند صادرات خاویار ممنوع است چون قیمتاش افزایش پیدا کرده و مردم نمیتوانند خاویار بخورند. اگر قرار باشد همه مردم ایران خاویار بخورند که اصلا مازادی برای صادرات باقی نمیماند.
به بعضی تاثیرات مثبت افزایش قیمت دلار در رشد صادرات اشاره کردید. این مساله در کاهش واردات برخی کالاهای هم تاثیر داشته، به طور مثال الان قیمت شکر وارداتی گرانتر از شکر تولید داخل شده و تولید داخلی بهصرفه شده است.
به طور طبیعی اینگونه است. یعنی اگر این روندی که آقای غضنفری، وزیر صنعت و بازرگانی، در خصوص جایگزینی صادرات کالا به جای صادرات نفت میگویند، واقعا میخواهند که اتفاق بیفتد باید دلار آنقدر گران شود و به تبع آن قیمتها در داخل آنقدر بالا برود که از مصرف ملی و داخلی کاسته شود تا مازاد تولید برای صادرات ایجاد شده و صادرات افزایش پیدا کند. این منجر به رفاه مردم نمیشود، فقط اداره کشور را بدون درآمد نفت ممکن میکند.
اگر از مصرف داخلی کم شود، آیا تولیدات صنعتی و کشاورزی ما قابلیت صادرات به بازارهای رقابتی جهانی را دارند؟
بخشی از کالاهای ما (مثلا تولیدات کشاورزی و صنایع غذایی) امکان صادرات به بازارهای رقابتی جهانی را دارند. بخشی دیگر از کالاهای ما ممکن است امکان صادرات به کشورهای پیشرفته را نداشته باشند و در آن بازارها با سایر رقبا نتوانند رقابت کنند اما اگر قرار باشد به خیلی از کشورهای در حال توسعه و فقیرتر از خودمان صادر کنیم، امکانپذیر است. باید برای کالاهای مختلف، بازارهای هدفمان را مشخص کنیم.
مسوولان از یک طرف بر ضرورت رشد صادرات کالاهای غیرنفتی تاکید میکنند و از طرف دیگر هر وقت قیمت برخی کالاها (مثلا مرغ، گوشت، تخممرغ، علوفه دامی، زعفران، محصولات پتروشیمی و اخیرا پسته) در داخل کشور بالا میرود فورا برای چند ماه جلو صادرات این محصولات را میگیرند. بازارهای صادراتی که بهسادگی به دست نمیآیند. با وجود رقبای نیرومند در بازارهای رقابتی جهانی اگر ما برای مدتی محصولاتمان را صادر نکنیم، رقبا بهسرعت جایگزین ما میشوند. اینگونه نیست که مثلا ما برای چهارماه یک محصول را صادر نکنیم. بعد دوباره وارد شویم و به خریداران بگوییم دوباره بیایید نیازتان را از ما خریداری کنید. آیا این رفتارهای دولت نشاندهنده تناقض و عدم وجود یک نگاه جامع به صادرات نیست؟
این قبیل رفتارهای دولت بیشتر تبلیغاتی است. به همین دلیل خودشان هم روی آن نمیایستند. مثلا در همین موضوع پسته آمدند تبلیغات کردند که به مردم بگویند ما میخواهیم پسته را ارزان کنیم. اما حتی دو روز هم نتوانستند آن را اجرایی کنند. دلیل آن هم همین مواردی است که شما درخصوص ضرورتهای صادرات گفتید. این اقدامات دولت اصلا به قصد پایین آوردن قیمت پسته برای مصرفکننده داخلی نیست. بیشتر به قصد تبلیغات در داخل است. اقتصاد را اینگونه نمیتوان اداره کرد.
در اقتصاد سیاسی بینالملل، اصطلاح «دیپلماسی اقتصادی» بسیار رایج است. یعنی سیاست خارجی و دیپلماسی باید در خدمت اهداف اقتصادی باشد. الان ضعف عملکرد سیاست خارجی ما به گونهای است که ما نهتنها حضوری در بازارهای جهانی نداریم که در حال از دست دادن برخی از بازارهای منطقهای هستیم. وقتی دولت میگوید در پاسخ به تحریم نفت، صادرات کالاها و خدمات ایرانی را افزایش میدهیم و آن را جایگزین درآمد نفت میکنیم، آیا سیاست خارجی کنونی با این هدف همخوانی دارد؟
سیاستگذاران، سیاستی با عنوان استکبارستیزی دارند. به نظر من ما اگر یک اقتصاد نیرومند نداشته باشیم، روغن چراغ این مشعل به مرور به اتمام میرسد. چون مادرصدی از تولید ناخالص داخلیمان را میتوانیم در این قبیل مسایل هزینه کنیم. وقتی مجموع اقتصادمان رشدش پایین باشد، مقدار آندرصد هم کاهش پیدا میکند. اگر ما بگوییم مثلا پنجدرصد از تولید ناخالص داخلیمان را میخواهیم به امور امنیتی یا گسترش حوزه نفوذمان در منطقه اختصاص بدهیم آنگاه نهادهای امنیتی و نظامی کاملا مدافع رشد اقتصادی کشور میشوند، چون هر چقدر کیک اقتصاد بزرگتر شود سهم آنها از آن پنجدرصد هم بیشتر میشود.
یکی از اقدامات دولت اجرای قانون هدفمندی یارانهها بود. آیا دولت در این حوزه موفق بود؟
حذف یارانهها و آزادسازی قیمتها بر مبنای قیمتهای بازار، اقدامی اصولی و صحیح است. افزایش حجم یارانهها در اقتصاد ملی ما از یک طرف به دلیل وجود تورم و از طرف دیگر به دلیل ثابت نگهداشتن حاملهای انرژی بود. اگر دولتی بخواهد با موضوع یارانهها به صورت کاملا کارشناسی و واقعی برخورد کند، تصمیماتش باید به ترتیب زیر باشد:
یکی اینکه قدر مطلق یارانهها را ثابت نگه دارد و قیمتهای حاملهای انرژی و ارز را شناور کند. وقتی قیمت دلار در بازار واقعی به 3800 تومان رسیده است و دولت هنوز به بخشهایی از اقتصاد دلار 1226 تومانی میدهد و به بخشی دیگر دلار 2500 تومانی میدهد این یعنی حجم جدیدی از پرداخت یارانهها ایجاد شده است.
در واقع دولت دارد به دلار یارانه میدهد و حجم پرداخت یارانهها را افزایش داده است. اگر مثلا امسال دولت 10میلیارد دلار 1226 تومانی داده باشد، یعنی مابهالتفاوت آن تا 3800 تومان بازار میشود چیزی حدود 2500تومان برای هر یک دلار که 10میلیارد دلار آن میشود حدود 25هزارمیلیاردتومان یارانه جدید. اولین گام هدفمندی این است که دولت اعلام کند از امروز قدر مطلق یارانهها را ثابت نگه میدارد و قیمت حاملهای انرژی و ارز را شناور میکند تا بر مبنای قیمتهای تعادلی بازار و قیمتهای جهانی تعیین شوند.
گام بعدی این است که دولت تورم را کاهش دهد. وقتی تورم بر مبنای اعلام خود دولت 31درصد است، معنیاش این است که قیمت دلار و بنزین باید سالی 31درصد افزایش پیدا کند تا یارانه جدید ایجاد نشود. تورم 31درصد یعنی اگر مثلا قیمت دلار در ابتدای سال 3000 تومان بوده در آخر سال باید بشود 4100 تومان. اگر اول سال 92 قیمت دلار 4100 تومان باشد در آخر سال 92 با تورم 31درصد باید بشود بیش از 6100 تومان. این اتفاق و این مقدار تورم، اجرای هدفمندی را دشوار میکند و باعث میشود فضای عمومی طوری شود که ناچار باید عقبگرد کرد. دولت برای اجرای موفق هدفمندی باید تورم را کنترل کند.
گام سوم این است که در کنار ثابت نگهداشتن قدر مطلق یارانهها، پرداخت یارانهها به جای اینکه به مصرف باشد باید به تولید پرداخت شود. باید به صادرات پرداخت شود. باید به ایجاد اشتغال پرداخت شود. به جای پرداخت مستقیم پول به مردم باید صرف ایجاد تامین اجتماعی بشود. باید صرف حلکردن مساله درمان بشود. اگر هم خواستند پولی به مردم بدهند به جای پرداخت یارانه، دولت میتواند حقوق کارمندان و کارگران را افزایش بدهد. قانون هم همین را میگوید که به اندازه تورم باید دستمزدها افزایش پیدا کند. دولت حقوق مردم را درست پرداخت نمیکند، بعد همان میزان پول را به عنوان یارانه در جیب مردم میگذارد. دولت باید حقوق کارمند، کارگر و بازنشسته را ترمیم کند. میماند دو دهک پایین جامعه که به آنها باید با حفظ منزلتشان یارانه پرداخت شود.
در هدفمندی هیچ کدام از این اصول رعایت نشد. نه تنها هیچ یک از این اصول رعایت نشد که الان به جای دو میلیون ایرانی، 75 میلیون نفر به حقوقبگیر دولت بدل شدهاند. قرار نبود تعداد کارمندان دولت افزایش پیدا کند اما الان عملا 75 میلیون نفر حقوق بگیر دولت شدهاند.
اساسا کشورهای در حال توسعه مثل کشور ما یکی از مشکلات اصلیشان مساله انباشت سرمایه است. در اقتصادی مثل اقتصاد ما انباشت سرمایه ضعیف است. چون عموم مردم به اندازه مایحتاج روزانهشان بیشتر درآمد ندارند و در نتیجه نمیتوانند پسانداز کنند. خانوادهها اگر بدهیشان افزایش پیدا نکند و زندگی روزانهشان را خوب مدیریت کنند حداکثر میتوانند درآمدشان را با هزینهشان برابر کنند. در چنین کشوری سرمایهگذاری کاهش پیدا میکند. درآمد مردم اگر کم باشد، پسانداز انجام نمیشود. پسانداز که کم باشد سرمایهگذاری صورت نمیگیرد. سرمایهگذاری که صورت نگیرد، درآمد اضافه نمیشود.
حاصل این میشود چرخه و سیکل معیوب فقر. الان در کشور ما همین درآمد نفتی که وجود دارد و کمبود پسانداز و سرمایهگذاری از سوی مردم را جبران کرده است در قالب هدفمندی یارانهها مبالغی جزیی میان مردم توزیع میشود. این 80هزارتومان پرداختی تماما صرف نیازهای یومیه میشود و هیچ پسانداز و سرمایهگذاریای صورت نمیگیرد. همه آن نصیب واردکنندگان اجناس بنجل چینی میشود. در کشوری مثل ایران که به اندازه کافی میشود پروژه برایش تعریف کرد و سالی بیش از 150میلیارددلار درآمد نفتی دارد در این کشور که نباید صحبت از پرداخت یارانه نقدی باشد. ایران کشور سرمایهگذاری است. کشورهای صنعتی غربی اگر مشکل دارند به دلیل این است که پروژههای جدیدی در اقتصادشان نمیتوانند تعریف بکنند. مازاد سرمایهدارند، اما نیروگاه به اندازه کافی دارند. پالایشگاه و پتروشیمی به اندازه کافی دارند. کارخانه خودروسازی به اندازه ظرفیت دارند. اتوبانهایشان تکمیل است. راهآهنشان تکمیل است. شبکه برقرسانی و آبرسانیشان تکمیل است. نمیدانند چه پروژهای تعریف کنند. اما ایران واقعا کشور پروژههاست. ایران کشوری است که باید حداقل هزارمیلیارددلار در آن پروژه تعریف شود. صدمیلیارددلارش را با اعتبارات ملی میتوان پرداخت کرد، 900میلیارددلار دیگرش را باید از خارج و از پسانداز سایر کشورها جذب کشور کرد. باید زیر ساختهایی مثل پروژههای راهسازی، مترو، فاضلاب و ... را در تمام کشورفعال کرد و در کنار زیرساختها به سوی تقویت تولید، مکانیزهکردن کشاورزی، ایجاد پالایشگاه و پتروشیمی و توسعه صنعتی کشور حرکت کنیم. یعنی همه این جمعیت بیکار مشغول کار شوند وبه جای اینکه ماهی 40هزارتومان یارانه دریافت کنند، ماهانه یک حقوق آبرومند دریافت کنند.
پس شما سیاست توزیع پول نفت به اسم پرداخت یارانهها را مناسب ارزیابی نمیکنید؟
اینکه آقای احمدینژاد علاقه به توزیع پول نفت در قالب یارانهها را دارد به دلیل این است که ایشان فقط معجزه پول را میشناسد. در دوران شهرداری تهران، وام ازدواج و پرداخت پول به هیاتها را تجربه کرد و سپس همین مدل را در دوران ریاستجمهوریاش به کل ایران تعمیم داد.
در سال پایانی دولت آقای احمدینژاد، جمعبندیتان از تجربه احمدینژاد چیست؟ آینده را چگونه میبینید؟
امیدوارم از این هشت سال، همه نهادهای نظام و همه سیاسیون ایران، بدون تعصب تجربهای آموخته باشند و آن تجربه این باشد باید همه با هم باشیم. باید نسبت به هم مدارا داشته باشیم و باید همه به کشورمان کمک کنیم و به نظر من راهش هم انتخابات ریاستجمهوری پیش رو است. انتخابات آینده میتواند نقطه عطفی باشد برای برگشت از سیاستهای اشتباه. هم در عرصه اقتصاد، هم در عرصه بینالملل و هم در عرصه سیاست داخلی. اگر از این هشتسال به اندازه کافی آموخته باشیم میتوانیم انتخابات آینده را به نقطهعطفی تبدیل کنیم که روند بهبودی آغاز شود.