دكتر موسي غني‌نژاد در سال‌هاي اخير با دو گروه رويارو شده است؛ نخست چپ‌گرايان (سوسياليست‌ها) و دوم ملي‌گرايان (ناسيوناليست‌ها) و معتقد است كه با نگرش‌هاي جمع‌گرا كه نافي حقوق و آزادي‌هاي فردي هستند، نمي‌توان طريق توسعه را پيمود. انتقادهاي او بر جبهه ملي و دكتر مصدق به عنوان رهبر اين نهضت را بارها شنيده‌ايم، اخيرا نيز مقاله‌يي از ايشان در ماهنامه صنعت و توسعه (شماره 54) با عنوان «ناسيوناليسم يكي از موانع توسعه» منتشر شد كه در اصل گفتاري از ايشان است كه (نه با اين عنوان) در يك همايش ارائه شده است.
اين مقاله بعدا موضوع سخنراني جنجالي ايشان در موسسه پرسش (25 آبان‌ماه سال جاري) شد. دكتر غني‌نژاد در اين مقاله بعد از تشريح ضرورت‌هاي ايجاد دولت-ملت‌ها در اروپا به نقد ناسيوناليسم رمانتيكي كه در سده نوزدهم در اروپا شكل گرفت مي‌پردازد و نشان مي‌دهد كه روشنفكران ايراني در آغاز مشروطه به تقويت صورت ايراني همين ايدئولوژي پرداختند، رويكردي كه تا عصر حاضر به صور گوناگون باقي مانده و به يكي از موانع توسعه و دولتي شدن اقتصاد ايران بدل شده است.
در گفت‌وگوي حاضر انتقادهايي را كه از اين ديدگاه مطرح شده، با اين استاد نام آشناي اقتصاد ايران در ميان گذاشتيم:
گروهي از انديشمندان ايراني از جمله دكتر سيدجواد طباطبايي در نقد انديشه سياسي در ايران به فقدان مفهوم مصلحت همگاني يا منافع عمومي اشاره مي‌كنند و معتقدند كه در فرهنگ ايراني عمدتا نفع فردي بر منفعت همگاني ارجحيت داشته است. به نظر مي‌رسد مفهوم هويت ملي مي‌تواند تا حدود زيادي خلل و فقداني كه در اين زمينه وجود دارد را پر كند و اين احساس را در مردم به وجود آورد كه به يك كل واحد تعلق دارند. اين در حالي است كه در دستگاه فكري كه شما از آن دفاع مي‌كنيد، بر مفهوم فرد تاكيد مي‌شود، آشكار است كه اين فرد تفاوتي اساسي با مفهومي از فرد دارد كه دكتر سريع القلم در توصيف فرهنگ سياسي ايراني براي فردگرايي منفي ايراني از آن ياد مي‌كند. پرسش نخست ناظر بر همين امر است كه آيا براي قوام هويت ملي كه در آن مصلحت همگاني بر نفع شخصي تقدم داشته باشد، نمي‌توان از ناسيوناليسم بهره گرفت؟
شما چند موضوع مختلف را با هم مطرح كرديد. هر يك از اين موضوعات را جداگانه بايد مورد بررسي قرار داد. فردگرايي كه من از آن دفاع مي‌كنم، مبتني بر مصلحت عمومي است و با آن تضادي ندارد. از سوي ديگر، بحث هويت ملي يا هويت فرهنگي ايراني ربطي به ناسيوناليسم ندارد. اينها موضوعات مختلفي است كه در هم آميختن آنها باعث آشفتگي فكري بدي شده است. فردگرايي، در واقع، دفاع از حقوق فرد فرد انسان‌ها است و اين خود نظريه‌يي اخلاقي و سياسي است كه در نهايت موجب پيشرفت جوامع مدرن و تامين مصلحت عامه مردم شده است. فردگرايي به اين معنا مورد تاكيد است كه هدف از تشكيل جامعه و دولت، حمايت از حقوق همه انسان‌هاست. هدف دولت يا قدرت حاكمه نبايد منافع خاص باشد.
اينجاست كه مفهوم مصلحت عمومي به معنايي كه دكتر طباطبايي اشاره كرده‌اند، معنا پيدا مي‌كند. مصلحت عمومي يعني اينكه منافع گروهي خاص يا عده‌يي معين مد نظر نباشد و جامعه به لحاظ سياسي طوري شكل پيدا كند كه هدف حكومت حمايت از حقوق انسان‌ها باشد. در اين صورت است ما به معناي صحيحي از مصلحت عمومي يا منافع عامه يا منافع ملي كه امروزه مطرح است، دست پيدا مي‌كنيم. بنابراين من با مصلحت عمومي به اين معنا مخالف نيستم. اما مفهوم ناسيوناليسم به معناي رمانتيك كلمه كه در آن مقاله مباني تئوريكش را توضيح داده‌ام، به اين معناست كه از نوعي ايدئولوژي دفاع مي‌كنيم كه در جهت حفظ منافع مردم نيست، زيرا در ايدئولوژي ناسيوناليستي رمانتيك، افراد به عنوان ابزارهايي در خدمت اهداف كلي تلقي مي‌شوند و در نتيجه حقوق فردي از بين مي‌رود. اگر به حكومت‌هاي ناسيوناليستي كه عمدتا از اواخر قرن نوزدهم كه ايدئولوژي ناسيوناليستي شكل گرفت و در سده بيستم به حكومت‌هاي توتاليتر در اروپا منجر شد، بنگريم، در مي‌يابيم كه نتيجه همه آنها سركوب حقوق فردي بود. در اين جوامع حقوق فردي اولويت نداشت، در نتيجه انسان‌ها به راحتي قرباني اهداف كلي و خيالي تحت عنوان برتري ملي يا نژادي مي‌شدند. بنابراين، اين نوع ايدئولوژي و حكومت‌ها قابل دفاع نيستند.
چرا با ناسيوناليسم نمي‌توان به توسعه اقتصادي دست يافت و چرا ناسيوناليسم در برابر حقوق فردي افراد موضع مي‌گيرد؟
اين امر به دليل مباني نظري ناسيوناليسم است. ناسيوناليسم ايدئولوژي جمع گرايانه (collectivist) است، در مقابل ليبراليسم كه فردگرايانه و مبتني بر حقوق فردي است. اين دو با هم تضاد دارند، ناسيوناليسم با حقوق فردي سازگار نيست. اگر ايدئولوژي ناسيوناليستي در راس قدرت قرار گيرد، نهايتا منتهي به سركوب حقوق فردي مي‌شود، امري كه در سده بيستم و طي دهه‌هاي اخير در كشورهاي حوزه بالكان و خاورميانه شاهدش بوديم. به طور كلي ايدئولوژي‌هاي جمع گرايانه، اعم از اينكه ناسيوناليستي يا سوسياليستي باشند، به همين نتيجه ختم مي‌شوند. برخي مساله حقوق فردي را در برابر مصلحت جمعي قرار مي‌دهند، در حالي كه معناي مصلحت جمعي رعايت حقوق فردي است و هر معناي ديگري از مصلحت عمومي، به تناقض مي‌رسد. اين عصاره فردگرايي به عنوان فلسفه سياسي است كه اصطلاحا به آن ليبراليسم مي‌گويند. اين ايدئولوژي آزاديخواهانه به هيچ‌وجه مخالف هويت فرهنگي يا هويت ايراني و مليت ايراني به عنوان يك مفهوم مثبت نيست.
شما معتقديد كه پيدايش دولت-ملت‌ها در غرب بر اساس ضرورت‌هايي به ويژه اقتصادي صورت گرفته است، دلايلي كه در عصر حاضر با گسترش ارتباطات و جهاني شدن به تدريج از ميان رفته‌اند. اين در حالي است كه امروز شاهديم همچنان مهم‌ترين بازيگران عرصه بين‌المللي، دولت-ملت‌ها هستند. آيا اين شواهد با سخن شما تعارضي ندارند؟
تذكر شما درست است. در آن مقاله نوشته‌ام كه تشكيل ملت-دولت‌ها در اروپا در جهت رفاه عمومي و توليد ثروت بيشتر بوده است. يعني با حكومت‌هاي متمركز مبتني بر قانون كه در اروپا شكل مي‌گيرد، هزينه‌هاي معاملاتي كاهش پيدا مي‌كند و بازارها امكان توسعه بيشتري مي‌يابند و ثروت ملي بيشتري توليد مي‌شود. موانعي كه قبلا بر سر توسعه بازارها وجود داشت، مثل گمركات مختلف، تعدد نظام‌هاي حقوقي، مالي و پولي، با شكل‌گيري ملت-دولت‌ها از ميان مي‌روند و زمينه بهتري براي توسعه اقتصادي فراهم مي‌آيد، در نتيجه، ثروت و رفاه بيشتري ايجاد مي‌شود. امروزه، در عصر جهاني شدن، همان منطق ادامه يافته است. يعني هر چه به سمت توليد ثروت بيشتري بخواهيم برويم، ناگزير موانع تجارت بايد برداشته شود. به اين ترتيب، مشاهده مي‌كنيم كه از جنگ جهاني دوم به بعد، تمام نهادهاي اقتصادي در چارچوب سازمان ملل و بيرون از آن در جهت كم كردن موانع تجارت آزاد تلاش كرده‌اند و اين امر منتهي به شكل‌گيري سازمان تجارت جهاني شده كه ماموريتش آزاد كردن تجارت ميان همه ملت‌ها و برداشتن همه مرزهاي اقتصادي است. جهاني شدن فرآيندي در جهت محو مرزهاي اقتصادي است.
اين فرآيند در جهت منافع توده‌هاي مردم است زيرا به توليد ثروت بيشتر مي‌انجامد. اين اتفاقي است كه در چند دهه اخير شتاب بيشتري گرفته و هر چه در مسير جهاني شدن جلوتر رفته‌ايم، دستاوردهاي بيشتري نصيب مردم حتي در فقيرترين كشورها مثل هند و چين شده است. اما معناي جهاني شدن برداشته شدن مرزهاي ملي نيست، اين مرزها با كمال تاسف برداشته نشده‌اند و چشم‌اندازي هم براي تحقق اين امر در كوتاه‌مدت وجود ندارد.
چرا با تاسف از اين امر ياد مي‌كنيد؟
واحد‌هاي سياسي ملي، بالقوه حامل ايدئولوژي‌هاي ناسيوناليستي‌اند، و سياستمداران قدرت طلب با تكيه بر اين نوع ايدئولوژي‌ها، عرصه را بر جامعه مدني و فعاليت‌هاي آزادانه مردم تنگ مي‌كنند. لودويگ فون ميزس مي‌گويد: اقتصاد آزاد هميشه بزرگ‌ترين چالش در برابر تحميل اراده سياستمداران بوده است. الان هم اين طور است. ايدئولوژي ناسيوناليستي هيچ گاه از بين نرفته، بلكه تنها كمرنگ‌تر شده است. حتي در پيشرفته‌ترين و صنعتي‌ترين كشورها مي‌بينيم سياستمداران از تحريك احساسات ناسيوناليستي سوءاستفاده مي‌كنند.
مثلا ادعاي برخي كشورهاي استعماري اروپايي براي متمدن كردن همه دنيا، در گذشته‌هاي نه چندان دور يا ماموريتي كذايي كه امروزه دولت ايالات متحده امريكا براي دموكراتيك كردن تمام دنيا براي خود تعريف كرده، نمونه‌هاي بارزي از سوءاستفاده سياستمداران از ايدئولوژي‌هاي ناسيوناليستي است. گويي امريكاييان ملت برتري هستند كه قصد دارند ساير كشورها را متمدن و دموكراتيك كنند. من با اين ديدگاه‌ها مخالفم، اما اين ايدئولوژي‌ها متاسفانه وجود دارند. اين ايدئولوژي‌ها، با جهاني شدن، منطق اقتصادي شان را از دست دادند، اما سفسطه‌هاي سياسي با انواع ترفندهاي تبليغاتي و ايدئولوژيك حفظ شده است.
زماني بهانه اصلي براي حكومت‌هاي سلطه‌گر غربي كمونيسم بود تا سياست‌هاي سلطه طلبانه و امپرياليستي خود را پيش ببرند. حالا كه اين خطر از ميان رفته، مدام از تروريسم بين‌المللي و اسلامگرايي سلفي و طالبان و القاعده حرف مي‌زنند. من نمي‌گويم كه اين موارد وجود ندارند، اما متاسفانه، مبارزه با آنها بهانه‌يي براي سياست‌هاي سركوب گرانه در سطح بين‌المللي و سياست‌هاي امپرياليستي شده است. نهايتا آبشخور همه اين سياست‌ها ايدئولوژي ناسيوناليستي به مثابه تفكري جمع‌گرايانه است كه به يك ملت يا فرهنگ نسبت به بقيه، برتري مي‌دهد و بر اساس آن برتري و اعتقاد مي‌خواهد يك ايده را بر بقيه تحميل كند. اين اساسا امري است كه معتقدم چه در كشورهاي پيشرفته و چه در جوامع در حال توسعه خطرناك است. متاسفانه در همه جاي جهان هم وجود دارد، چه نوع جهان سومي و چه نوع پيشرفته.
شما در توضيح شكل‌گيري ناسيوناليسم ايراني اشاره كرده‌ايد كه روشنفكران مشروطه اصطلاح ملت را با زيركي براي nation انتخاب كرده‌اند تا مخالفتي از جانب قشر سنتي به وجود نيايد. همچنين نوشته‌ايد كه اين تاكيد روشنفكران مشروطه بر ملت را مي‌توان سنگ بناي شكل‌گيري ايدئولوژي ناسيوناليسم ايراني خواند و از اين حيث به ايشان انتقاد داريد. اما پرسش اين است كه اين روشنفكران كه به ظن قوي به فكر اصلاح جامعه بوده‌اند، آيا چاره‌يي ديگر براي ايجاد هويت ملي داشته‌اند؟ به ويژه كه مي‌دانيم ايران تا پيش از آن به صورت ملوك طوايفي اداره مي‌شده و ميان مردم درك و دريافتي از منافع ملي وجود نداشته است.
البته اين سوءبرداشت از حرف من است. من تشكيل ملت-دولت در ايران در عصر مشروطه و حتي پس از آن را كه در عصر پهلوي اول با جديت دنبال شد، نفي نمي‌كنم و معتقدم اقدام مثبتي بود. اما انتقاد من به ايدئولوژي ناسيوناليستي است. بايد بين دو سطح تحليل تفكيك قائل شد. تشكيل ملت-دولت را به عنوان ضرورت تاريخي دنياي مدرن قبول دارم، در ايران هم چاره‌يي جز اين نبود. اما انتقاد من به تمسك جستن به ايدئولوژي ناسيوناليستي براي تحكيم قدرت استبدادي است. من دستاوردهاي نهضت مشروطه را نفي نمي‌كنم. مشروطه نهضت مدرن كردن ايران چه از لحاظ فكري و چه از منظر عملي و نهادها بود و تا حدود زيادي هم موفق شد. اما مشكل اين بود كه براي ايجاد هويت فرهنگي يكپارچه، چه از نظر گويش و چه به لحاظ مساله قوميت‌ها، تاكيد بيش از حد بر ناسيوناليسم رمانتيك و بازگشت به گذشته‌هاي دور و دوران 2 هزار و 500 ساله باستاني صورت گرفت. اين با روند شكل‌گيري ملت-دولت‌هاي مدرن تناسبي نداشت. من با ساختن ايدئولوژي رمانتيك و تاكيد بر اينكه ما ايرانيان تافته جدابافته هستيم و تكرار اين سخن كه دليل عدم پيشرفت مان در زمان قاجار خارجي‌ها بودند، مخالفم. زيرا اين نگاه باعث مي‌شود به نقاط ضعف خودمان فكر نكنيم و در نتيجه نتوانيم براي شان راه‌حلي بيابيم. ما اگر نتوانيم بيماري را به درستي تشخيص دهيم، براي معالجه‌اش هم نمي‌توانيم راه درستي انتخاب كنيم. انتقاد من به ناسيوناليسم ايراني از اين منظر است.
گويا نقد شما به نهضت ملي كردن نفت هم از اين منظر است.
در دوران ملي شدن صنعت نفت، روشنفكرترين، نخبه‌ترين و بهترين افراد جامعه ما كه به دنبال اين نهضت بودند، به لحاظ سياسي دچار اشتباه شدند. يعني فكر كردند با دامن زدن به ايدئولوژي ناسيوناليستي مي‌توان به اهداف مدرن اقتصادي-سياسي رسيد. اين تفكر كه تمام مشكلات اقتصادي-اجتماعي جامعه ما به شركت نفت انگليس ارتباط دارد، لطمه بزرگي به پيشرفت سياسي-اقتصادي جامعه ما زد. انتقاد من به اين نگاه است.
آيا مي‌توان دولتي شدن اقتصاد ايران را هم ناشي از شكل‌گيري اين ايدئولوژي خواند؟
بله، خيلي تاثير داشت. زيرا در آن دوران روشنفكران ما به اين نتيجه رسيده بودند كه اولويت با يكپارچه كردن همه دستگاه‌هاي دولتي است. اين حرف البته از منظر نظام اداره كشور غلط نبود، يعني مي‌بايست به دستگاه‌هاي دولتي و سيستم حقوقي و نهادهاي قضايي يكپارچگي داد و اين كار هم در دوره پهلوي اول صورت گرفت. اما اشتباهي كه رخ داد، اين بود كه اقتصاد را مقوله‌يي از جنس سياست پنداشتند و خواستند اقتصاد را با تمركز سياسي مدرن كنند. يعني در دوره رضاشاه خواستند به ابتكار دولت صنايع بزرگ، تجارت مدرن، راه آهن و شركت‌هاي مدرن ايجاد كنند. البته تفكر اين بود كه اول اينها را درست مي‌كنيم و بعد به بخش خصوصي واگذار مي‌كنيم. اما اين قسمت دوم هيچ‌وقت اتفاق نمي‌افتاد. يعني هر چه از اين بنگاه‌هاي اقتصادي درست مي‌شد، هميشه در اختيار دولت باقي مي‌ماند و به بخش خصوصي واگذار نمي‌شد، در نتيجه دولت بزرگ‌تر و اقتصاد دولتي‌تر مي‌شد. اين فرايند در دوره پهلوي اول شروع شد، در دوره پهلوي دوم ادامه يافت و با افزايش درآمدهاي نفتي شتاب بيشتري گرفت.
گفته مي‌شود كه آن زمان، عصر جذابيت انديشه‌هاي سوسياليستي بود و گرايش به ملي كردن نه فقط در ايران يا خاورميانه كه حتي در انگليس هم رخ مي‌داد. به همين دليل هم شاه و هم مصدق، هم حاكميت و هم روشنفكران از دولتي شدن دفاع مي‌كردند.
من با اين نظر موافقم. اما برخي از دوستان جبهه ملي مي‌گويند كه بعد از جنگ جهاني دوم، همان‌طور كه در انگلستان، دولت كارگري برخي صنايع بزرگ را ملي كرد، ما هم همين كار را كرديم. پاسخ من اين است كه مگر هر كاري كه در انگلستان انجام شود درست است؟ ما بايد راه درست را انتخاب كنيم. مگر ملي كردن‌هاي آنها به نفع شان تمام شد؟ خير، آنها كار اشتباهي كردند و بعدا تغيير دادند. ما بايد دستگاه نظري داشته باشيم و با آن بتوانيم تحليل كنيم. با مفاهيم سيالي چون مصلحت مردم و منافع ملي نمي‌توان تحليل كرد. بايد يك ابزار تحليلي داشت تا بتوان فهميد كه كدام سياست درست و كدام غلط است. ابزار تحليلي من فلسفه سياسي فردگرايانه است كه مشروعيت دولت هارا تابع ميزان حفاظت آنها از حقوق و منافع فردي انسان‌ها مي‌داند. هر دولتي كه حقوق فردي را زير پا بگذارد، در مسير غلطي است. هر دولتي كه در جهت سركوب بخش خصوصي گام بردارد، بر خلاف منافع ملي حركت مي‌كند.
اين به طور خلاصه چارچوب تحليلي من است كه معتقدم بر مبناي نظري مستدلي استوار است. كساني كه مي‌گويند ملي شدن در جهت منافع مردم بوده در كدام چارچوب نظري استدلال مي‌كنند؟ وقتي منابع اقتصادي عظيمي را در اختيار دولتي ملي جهان سومي قرار دهيد، در جهت تقويت ديكتاتوري عمل كرده‌ايد. هر چه قدرت اقتصادي دولت كم شود، به همان ميزان حقوق و امتيازات مردم عادي بيشتر مي‌شود. بنابراين بايد سنجه‌يي نظري داشت و كلي گويي نكرد. اينكه منبع اقتصادي عظيمي چون نفت در اختيار حكومت پهلوي دوم قرار گرفت و با تكيه بر آن، قدرت ديكتاتوري‌اش تحكيم شد، اتفاق خوبي نبود. اگر صنعت نفت در اختيار دولت قرار نمي‌گرفت، وضع ما، چه از لحاظ سياسي و چه اقتصادي، بهتر بود.
البته درباره ملي شدن گفته مي‌شود كه ما بخش خصوصي قدرتمندي نداشتيم و بسترهاي لازم براي خصوصي‌سازي وجود نداشته است و چاره‌يي جز اتكا به دولت نبوده است.
اين طرز فكر را مهندسي اجتماعي مي‌خوانند. يعني دولت همه‌چيز را با مهندسي درست كند و چون بخش خصوصي وجود ندارد، دولت با مهندسي آن را ايجاد مي‌كند. اين نگاه در زمان پهلوي اول هم بود و مي‌گفتند چون بخش خصوصي قدرتمندي وجود ندارد دولت ناگزير است خود شركت‌هاي بزرگي درست كند و بعد نهايتا سهامش را به مردم بفروشد. اما اين طرز فكر غلط است. زيرا بخش خصوصي از عدم به وجود نمي‌آيد. بخش خصوصي يعني مردم، و به اين معنا، بالقوه هميشه وجود دارد. مساله از ميان برداشتن موانع بالفعل شدن آن است.
اين موانع چيست؟
همان ورود دولت در اقتصاد. اگر اين موانع برداشته شود بخش بزرگي از مشكلات حل مي‌شود. بزرگ‌ترين مانعي كه در آستانه نهضت مشروطه در عصر قاجار در ايران در حوزه مالي و پولي اتفاق افتاد، تاسيس بانك انحصارگر دولتي مثل بانك شاهنشاهي بود. اين بانك بزرگ‌ترين مانع بر سر راه شكل‌گيري بانكداري خصوصي و نظام پولي خصوصي مدرن در ايران بود. در آن زمان صرافان و تاجران بزرگ ايراني داشتند ياد مي‌گرفتند كه چگونه سيستم پولي مدرن دنيا را در ايران و با ابزارهاي ايراني درست كنند. منتها وقتي دولت بانك بزرگ و انحصارگري را با اتكا به قدرت سياسي ايجاد كرد، آن تلاش‌ها از بين رفت. اگر موانع حذف شود، بخش خصوصي رشد مي‌كند. در همه جاي دنيا همين طور بوده است. بخش خصوصي با ترفند مهندسي دولتي به وجود نمي‌آيد. دولت بايد در خدمت بخش خصوصي باشد نه بالعكس. رفقاي چپ و دوستان جبهه ملي شيپور را از سر گشادش مي‌زنند. آنها مي‌گويند مي‌خواهيم به دست دولت بخش خصوصي ايجاد كنيم. اين مردم هستند كه بايد نهادهاي پيشرفته و مدرن را تاسيس كنند. با مهندسي اجتماعي و اقتصادي به نتيجه نمي‌رسيم، زيرا حكومت‌ها مهندسي را براي خودشان مي‌كنند نه مردم. هيچ نهاد اقتصاد دولتي‌اي نداريم كه واقعا به مردم واگذار شود. هر نهادي شكل گرفته، افراد ذي‌نفوذ و قدرتمندان سياسي آن را در دست گرفته‌اند.
مرجع: روزنامه اعتماد
متفاوتترین گیاهان آپارتمانی لوکس که با قدشان غوغا میکنند 
۲واقعیت ازدواج که روانشناسان میگویند به نفعتان است بپذیرید 
راهنمای کامل استایل با پلیور زنانه در روز‌های سرد 
چطو در جمع «قشنگ و با اعتماد به نفس» حرف بزنیم؟ 
چرا هود مکش ندارد + راههای رفع آن 
کوری آشپزخانه؛ ۶ نکته در مورد آشپزخانه شما که توجه مهمانها را جلب میکند 
