ناگفته‌های صفار؛ از دیدار با شجریان تا رابطه با تاج‌زاده

اگر بخواهی سه صفت حسین صفارهرندی را جمع بزنی و در یک جمله ختم کنی می توانی بگویی: یک اصولگرای مودب و داش مشدی(!) اما محکم" ،صفار عمیقا مودب است، احساساتی نمی شود، لبخند می زند، تحمل هر سئوالی را دارد، می توانی البته الزاما با جواب هایش موافق نباشی،صفارهرندی تیپ "بچه مذهبی های دهه پنجاه شمسی" است که امروز در آستانه شصت سالگی وبعد از تجربه دور و نزدیک فرهنگ و رسانه و سیاست، سخنانش شنیدنی و قابل تامل است.

گفتگوی جام جم با محمدحسین صفار هرندی را از نظر می گذرانید:

من پرورش یافته در یک خانواده متوسط از نظر اقتصادی هستم البته اینگونه نبود که طعم فقر را آنچنان بچشم.

پدرم کاسب بود البته یک کاسب ویژه یعنی در عین حال که به فعالیت اقتصادی و کسب مشغول بود، یک عالم دینی بود و پیشنماز بود. منزل ما در دوران کودکی اطراف میدان خراسان بود و محلی که مغازه پدرم بود و در مسجد آنجا نماز می خواند دروازه غار بود که اکنون به عنوان خیابان شهید هرندی شناخته می‌شود.

یکی از آرزوهایم داشتن دوچرخه بود البته خیلی زود هم برآورده شد و من سال اول دبیرستان بودم که برایم دوچرخه خریدند البته دسته دوم بود.

بله؛پسر بزرگ خانواده بودم و یک ذره توجه پدرم به من ویژه بود و خودم می‌فهمدم که یک جور امتیاز ویژه به من می‌دهد.

گاهی برخی از افراد فامیل را می‌دیدم که وضعیت مادی خوبی نداشتند من در آن برداشت کودکانه خود در هنگامی که 12 ـ 13 ساله‌ام بود به یکی از بزرگترهای فامیل که من خیلی دوستش داشتم گفتم شما غصه نخورید من بزرگ می شوم و پولدار می‌شوم و به شما پول می دهم! البته آن آرزو هیچگاه برآورده نشد!

بله، معلوم است قبلا حسابی راجع من تحقیق کرده اید! این درست است، جنس دوستان من در آن مدرسه متنوع بود. همه "بچه مذهبی" بودند ولی دو گرایش برجسته در آنها دیده می‌شد، کسانی که تمایلاتی به انجمن حجتیه داشتند و گروهی بودند که متاثر از فضای سیاسی و انقلابی آن گرایش‌هایی به مجاهدین خلق داشتند. از هر دو طیف دوستانی داشتم وبا برخی از آنهایی که با انجمن حجتیه ارتباط داشتند با حفظ چارچوب‌ها و مرزهای خود همچنان این رفاقت ادامه دارد و با هم ارتباط داریم .

ضرورتی نمی‌بینم که اسم بگویم! چون برخی از آنها ترک موضع کرده‌اند و شاید دوست نداشته باشند که اسمی از آنها برده شود،اما در مورد کسانی که به گروه‌های سیاسی آن زمان ارتباط داشتند این از خاطرات تلخم است و من همیشه با تاسف و حسرت از برخی از آن دوستان یاد می‌کنم. یکی از آنها حسین ابریشم‌چی بود، برادر همین مهدی ابرشیم‌چی از سران فعلی منافقین. یکی از دوستان خوب آن روزگار ما بود که سرنوشت دیگری پیدا کرد سید محسن خاموشی بود که البته به بدترین عاقبت دچار شد و در باور من نمی‌گنجید که او یک روز بتواند سر همرزم خود شهید واقفی این بلا را بیاورد وبا توجه به روحیاتی که از او سراغ داشتم این کار به او نمی‌خورد.

چهره‌های معروف و مشهوری نیستند. دوستی داشتم به نام داوود که اکنون نیز هنوز با هم ارتباط داریم ولی هیچگاه روابط خود را در چارچوب مباحث سیاسی و مسائل اجتماعی پس از انقلاب تعریف با او نکردیم و همچنان روابط عاطفی و برادرانه با یکدیگر داریم. دوستانی هم دارم که با نگاه امروز من متعارض هستند ولی روابط عاطفی برقرار است و ممکن است سالی یک بار همدیگر را ببینیم ولی این دوستی تعریف شده است.

از مدرسه علوی یک تفسیر دوپهلو دارم؛در آنجا یک روحیاتی در افراد پرورش می‌دادند که روحیات شخصی مثبت بود یک حالت استغنا و خودسازی فکری و روحی. مدرسه علوی در اعمال یک تربیت شخصی دینی موفق بود ولی در ساحت سیاسی و اجتماعی مدرسه تاکید داشت که در حوزه سیاسی دخالت نباید کرد و البته عجیب بود با توجه به این خط و مشی‌ که داشت سیاسی‌ترین آدم‌ها از این مدرسه بیرون آمدند.

مدرسه علوی به تلاش می‌کرد که به قول بنیانگذارانش صرفا آدم‌پروری کنند کاری به ابعاد سیاسی و اجتماعی نداشتند و دانش‌آموزان این کمبود را یا جای دیگر پر می‌کردند یا در برابر این رویه و روحیه مدرسه ایستادگی می‌کردند و ما نیز در درون خودمان همیشه این درگیری را داشتیم. از یک طرف ما به این بزرگواران علاقه‌مند بودیم و از آنها یاد می‌گرفتیم و از طرف دیگر در ستیز بودیم که چرا اینها این تفکر را القا می‌کنند البته بعدها هر چه گذشت به خودم گفتم اینقدر ضرورت نداشت که این مقدار در تب و تاب باشیم چرا که مسائل را تاریخ حل می‌کند و حل نیز کرد.

بعضا می‌رفتم و برخی از فیلم ها را می دیدم

‌یواشکی می‌رفتید؟

‌خیلی یواشکی نبود. گاهی با چند تن از دوستان به سینما می‌رفتیم و فیلم می‌دیدیم. برخی از فیلم‌ها را نیز در دانشگاه می‌دیدیم از جمله فیلم‌هایی که من در دانشگاه دیدم فیلم فارنهایت بود، ‌همچنین فیلم شعله‌های آتش را در سینما دیدم که مارلون براندو در آن بازی می‌کرد، فیلم سیاسی بود و همچنین نقش اژدها رانیز در آن زمان دیدم و بیشتر فیلم‌های اینگونه را می‌دیدیم که برخی را در سینما و برخی هم در دانشگاه

گاهی این دوستان این حرف را زده اند و من در پاسخ به آنها گفتم اساسا اعتقاد به ورود به یک تشکل سیاسی به این معنا که عضو یک حزب و تشکیلات بشوم، ندارم و در ضمن یک حکم بالا سرم است و آن عضویت در سپاه پاسداران است و آنجا ورود به دسته‌جات سیاسی و دسته‌بندی سیاسی ممنوع است. اگر عضو سپاه نیز نبودم گرایش درونی‌ام این است که عضویک گروه سیاسی نباشم، گرچه من عضو یک جبهه سیاسی هستم و در واقع به معنای سیاسی یک جبهه مشخص را قبول دارم ولی اینکه عضو یک تشکیلات بشوم چیز متفاوتی است.

شاید چون من احساس نیاز نمی‌کنم.

من به شدت پایبند به نظم و انسجام پایبند هستم، به تربیت شدن در کادر بخصوصی معتقدم، ولی آیا الزاما جایگاه تحقق این موضوع حزب است؟ آیا هر سازماندهی در حزب رخ می‌دهد؟من شخصا یکی از ایرادهای محیط سیاسی امروز کشور را، نداشتن تربیت حزبی تلقی می‌کنم.من التزام به این مسائل دارم ولی نه از طریق حزب. چرا حزب نه؟ چون در کشور ما حزب سابقه خوبی ندارد.

باید در مورد این موضوع فکر کنیم. من می‌گویم همه جریان‌هایی که به نام خدا حرکت می‌کنند باید یک انسجام تشکیلاتی پیدا کنند.آیا حزب‌الله یک سازمان است؟ نه! یک موج است. یک جبهه بزرگ است و در درون حزب‌الله، تشکل‌ها و گروه‌های مختلفی جای می‌گیرند و مسجد و بسیج یکی از این گروه‌هاست و در واقع محل انسجام‌‌بخشی است

برای رجوع مومنان به مسجد، امامان جماعت نمی‌گویند که مردم بیایند، خود مردم می‌آیند و یک انگیزه دیگر آنها را می‌کشاند.

من در جلساتی حاضر شده‌ام که خیلی از آقایان حزبی حاضر نبودند در آن جلسه شرکت کنند و تعامل با مخاطب و چالش‌پذیری در امثال بنده بیشتر از برخی از این آقایان حزبی بوده است. من نگران آن جنبه نیستم، من نگران آن هستم که اگر روزی بخواهم اعتقادات خود را با آیین تشکیلاتی حزبی محک بزنم، خوب معلوم است به تعارض می‌رسم و من باید در آنجا آموخته‌های اعتقادیم را مبنا قرار دهم یا فرمان حزب را؟ در اول انقلاب از شهید بهشتی همین سوال را کردند که اگر تعارض پیش بیاید کدام یک را انتخاب می‌کنید؟، ایشان گفت ما نمی‌گذاریم تعارض پیش بیاید و اگر خواست تعارض پیش بیاید به نفع ولایت فقیه حل می‌کنیم. در آن موقع افرادی گفتند که خوب دیگر این حزب و کار حزبی نمی‌شود.

(باخنده) چه بگویم والا!

به طور طبیعی اولین دستورها در هنگام قرار گرفتن در این سمت، دستورهای روتین اداری است مثل دادن دستور برای پرداخت حقوق.

چیزی جزء دغدغه‌های نخست ما بود مباحث محتوایی در وزارتخانه بود، وزارتخانه بابت اقدامات گذشته‌اش در چارچوب فرهنگ انقلابی و اسلامی حداقل مقداری مورد پرسش قرار گرفته بود،اولین کار من، انجام اقداماتی برای رفع این اتهام از این وزارتخانه بود. اولین اقدامات در این راستا، چینش و آرایش دادن نیروهایی بودند که معتقد بودند چنین آفت‌هایی نباید باشد.

مثلا در مورد تئاتر قبل از آمدن ما یک اتفاقی در تئاتر در خوزستان افتاده بود که خیلی سنگین بود که بخواهد چنین اتفاقی در دوران ما نیز تکرار شود و طبیتا من تلاش کردم که این گلوگاه را به نحوی مدیریت کنیم که چنین اتفاقاتی نیفتد.

بله در همان در روزهای اول وزارت خدمت حضرت آقا رسیدیم،‌ دیدار خصوصی بود، ایشان در آن جلسه فرمودند اینکه تصور کنید در حوزه فرهنگ می‌توان تحولی را در عرض دو سه سال انجام داد تصور نادرستی است و این را از ذهن خود خارج کنید چرا که فرهنگ مقوله‌ای است که دیر مستقر می‌شود و دیر تغییر می‌کند و باید در این ارتباط حوصله داشت. شاید باید پانزده سال تمرکز کرد و با جدیت درست عمل کرد تا آن اتفاق بیفتد. البته در کنار آن این موضوع را نیز اشاره کردند که این حرفی که ما می‌زنیم به این معنا نیست که کاری انجام ندهید، باید با شتاب وارد شوید چرا که رقیب شما که دشمن حوزه فرهنگ ماست در شاهرراه این حوزه در حال تازیدن است.

نمی‌دانم شاید!

آخرین کارم در ارشاد ساماندهی و شکل‌دهی موسسات و نهادهای مردمی که با کمک ما می‌توانستند سرپا بایستند و من از این بابت خوشحال هستم که گروه‌های مردمی فراوانی بودند که به تبع حمایت وزارت ارشاد توانستند ایجاد شوند و بر روی پای خود بایستند.

موسسات مشهوری نیستند. چهار تا بچه مسلمان با انگیزه‌‌های اعتقادی و با ظرفیت فرهنگی و هنری دور هم جمع شده بودند که فعالیت‌هایی را انجام دهند زمینه فراهم شد که مقدار قابل توجهی از این گروه‌ها فرصت پیدا کنند که وارد عرصه شوند.

تصور می‌کنم اموری که در آن زمان مقدور ما بود انجام دادیم و سعی کردیم موضوعی را بر زمین نگذاریم. ولی شما بالاخره به سمت یک برداری حرکت می‌کنید که هفت هشت بردار دیگر نیز از سمت‌های دیگر در مقابل شماست و ممکن است برآیند آن چیزی نباشد که شما فکر می‌کردید و در ضمن برخی از امکانات نیز در این ارتباط نقش معکوس را ایفا می‌کنند.

ببینید ما 45 ـ 46 دستگاه فرهنگی در کشور داریم که همه اینها هم‌راستا عمل نمی‌کنند، گرچه همه از یک نظام هستند ولی گرایش‌هایشان بعضا متفاوت است. از صداوسیما بگیرید تا سازمان تبلیغات.مثلا در صداوسیما به این نتیجه می‌رسیدند که فلان‌آدم را باید بزرگ کنند و ما به این نتیجه می‌رسیدیم که باید محدود کنیم و اینجا تعارض‌ها رخ می‌داد.

حتی در جاهایی نیز بدتر می‌شد. من موظف بودم که فرهنگ را از برخی از اتهاماتی که به آن زده می‌شد پالایش کنم و وقتی وارد این حوزه می‌شدم از یک دستگاه حکومتی پاسخ دریافت می‌کردم که مثلا این کار را متوقف کنید، فلان کار را نکنید. مثلا مجلس مرا صدا می‌کردند و می‌گفتند چرا شما در فلان چیز محدودیت را ایجاد کرده‌اید؟ یک بار در کمیسیون فرهنگی مجلس همین حرف را گفتم، به آنها گفتم یک روز مرا صدا کردید و گفتید که این حوزه آلوده شده است وباید اصلاح شود من وقتی وارد حوزه ی اصلاح شدم شما به من می‌گویید چرا محدودیت ایجاد می‌کنید و برخورد می‌کنید.

مثلا در همین حوزه کتاب. در تحقیق و تفحص مجلس بر طبق آنچه که در صحن علنی مجلس خوانده شده 70 درصد ادبیات داستانی ما به کلی منحط یا آلوده بوده است.

من مسئول اجرا بودم، شاید گزارش این تحقیق و تفحص غلط بوده است ولی در مجلس خوانده شد. مثلا کتاب‌هایی که در جامعه ما برای جوانان و جامعه مخاطب تبدیل به سنبل شده‌اند اگر مشکلی دارند حتی اگر قبلا 10 بار تجدید چاپ شده‌اند باید جلوی آنها را گرفت، مثل همین عرفان‌های کاذب. در این ارتباط ما را صدا زدند و گفتند چه حقی دارید که جلوی این موضوع را بگیرید، آقای احمدی‌نژاد نیز خودشان این کار را کردند،

بله،البته ایشان آن اوایل نگاه‌شان از خود ما نیز سخت‌گیرانه‌تر بود

بله، فراوان پیش می آمد . مثلا یک وقت دعوا بود که آیا تصویر کودکی امام معصوم را می‌توان بر روی کتاب نقش بست یا نه؟ مثلا در مورد امام هادی (ع) کتابی در مورد زمان طفویت امام هادی در شرف انتشار بود و یک تصویر نقاشی به ازای کودکی امام هادی در آن نقش بسته شد و این محل اختلاف بود، عده‌ای می‌گفتند که چاپ این تصویر جسارت است، عده‌ای می‌گفتند مشکلی ندارد و ما باید قضاوت نهایی را انجام می‌دادیم.

ما در این زمینه بررسی کردیم و از جاهایی که در این زمینه مرجعیت داشتند سوال کردیم و وقتی پرسیدیم و گفتند که مشکل و شبهه‌ای وجود ندارد این کار را انجام دادیم و پای آن تصمیم ایستادیم و اتفاق خاصی نیز پیش نیامد. البته این چیزها همیشه می‌تواند محل مناقشه باشد.

مثلا کتابی در مورد اهل سنت بود که یک جور برداشت‌هایی منتسب به اهل سنت در آن درج شده بود و با همان شکل کتاب مجوز و منتشر شده بود و در دوره ما تجدید چاپ شد. ما با اعتراض‌هایی از سوی مراجع در مورد این کتاب روبرو شدیم که این خلاف است نه به واسطه اینکه در آن کتاب روایت‌هایی از اهل سنت نقل شده بود، بلکه به این واسطه که چیزهایی در آن مطرح شده بود که به گونه‌ای اهانت ودر ستیز با تشیع بود. باید در مورد این موضوع تصمیم‌گیری می‌شد و این کار آسانی نبود و وقتی به این نتیجه رسیدیم که باید تصمیم‌گیری کنیم، ‌این کار را انجام دادیم و پای تصمیم خود ایستادیم و اعلام شد که باید کتاب را از بازار جمع کرد و البته خسارتی هم که وارد شده بود را متحمل شدیم و اینگونه نبود که کتاب را جمع کنیم و کسی که کتاب را منتشر کرده از هستی ساقط کنیم. گفتیم ما اشتباه کردیم و خسارت آن را به ناشر می‌پردازیم.

فیلم مکث از دولت آقای خاتمی مجوز گرفته بود،‌ منتهی فرصت اکران به آن نداده بودند، شاید از روی احتیاط این کار را کرده بودند که کارنامه کاری شان را در روزهای آخر با هیجان همراه نکنند. سازنده این فیلم درخواست تعیین زمان اکران کرد، معاونت سینمایی با ایشان صحبت کرد، گفت فیلم شما مساله‌دار است و بیخود به شما مجوز اکران داده شده است و فیلم شما موجب برانگیخته شدن احساسات انقلابی و اعتقادی جامعه می‌شودآقای جعفری جلوه با این موضوع موافقت کردند که در فیلم اصلاحاتی صورت بگیرد و اکران شود به این امید که این فرد در فیلم‌های بعدی این موضوع را جبران کند و اتفاق خوبی رقم بیفتد. البته با توجه به همکاری که با این فرد در زمان حضور در تلویزیون داشت این دیدگاه را داشت .

نه، من مخالف بودم ولی اعتماد کردم، دلیل مخالفت من این بود که با اکران این فیلم این پیام به جامعه داده می‌شد که با وجود اینکه دولت تغییر کرده و گرایش تازه‌ای آمده ولی علامت‌ها تغییر نکرده است و این به عواطف مردم ضربه وارد می‌کرد و این پیام را برای هنرمندان داشت که این چرخ به مانند قبل روی همان پاشنه می‌چرخد.

من به واسطه اعتمادی که معاونت سینمایی به آن فرد داشت من در نهایت برکار ایشان صحه گذاشتم و به ایشان گفتم به عهدی که شما گذاشتید احترام می‌گذارم و آقای جعفری جلوه تلاش داشتند با تمام اخلاص خود از این اتفاق استفاده کنند ولی متاسفانه فیلم بعدی ایشان به مراتب بدتر بود و جلوی اکران فیلم بعدی ایشان گرفته شد.

خانم میلانی پیش من آمدند و گفتند که شما جلوی فیلم من را گرفته‌اید. من و همسرم در این فیلم سرمایه‌گذاری کردیم و اگر فیلم اکران نشود دچار مشکل مالی می شویم البته ایشان به همراه همسرشان آمده بودند و من به ایشان گفتم که شما را تحسین می‌کنم که خانوادگی کار انجام می‌دهید و امیدوارم که در آثار شما این خانوادگی‌گرایی جلوه کند. البته من گفتم که من وساطتی برای گرفتن اکران برای این فیلم نمی‌کنم.

آن فیلمی بود که خانم‌ها از آقایان انتقام می‌گرفتند.

بله، تسویه حساب. من به ایشان گفتم که فیلم شما را شورای نظارت و معاونت سینمایی اجازه اکران نداده است و آنها زیر دست من هستند و من به آنها گفته‌ام که این‌چنین عمل کنند.

خانم میلانی زیرکانه صحبت می کرد، در سخنان خود به گذشته اشاره کرد و تلاش داشت که رگ عاطفی ما را یک جور تحریک کند،‌ خانم میلانی در همان دانشگاهی درس خوانده است که من ،آقای احمدی‌نژاد و ثمره درس خوانده‌ایم، دانشگاه علم و صنعت ایشان گویی هم‌دوره آقای ثمره هاشمی بوده است، من به ایشان گفتم که این حرف‌ها مطرح نیست و تشخیص داده شده است که فیلم شما مخالف فضای عمومی جامعه و مضر بر فضای فرهنگی است و نباید اکران شود و در این زمینه هر چه حرف بزنیم به نتیجه نمی‌رسیم. البته من به خانم میلانی گفتم که شما یک فیلمساز مسلط و مقتدر هستید و من نمی‌خواهم شما بیکار بمانید و نباید این اتفاق بیفتد. شما باید کار کنید، فیلم بسازید و ما حمایت می‌کنیم. ولی اگر بخواهید مشابه این فیلم، فیلم بسازید اگر10 فیلم دیگر نیز بسازید ما باز هم توقیف می‌کنیم. به نظر من جلسه خوبی بود، ایشان گفتند که من از امثال شما خوشم می‌آید که صریح سخن خود را می‌گویید و مرزبندی‌هایتان را مشخص می‌کنید .من نیز در این جلسه تاکید کردم یک مقام مسئول در جمهوری اسلامی باید همین‌گونه صریح سخن بگوید.

فکر می‌کنم سال 86 یا 87 بود. من حتی به ایشان گفتم که ما حاضریم به شما وام بدهیم که شما بتوانید بخشی از بدهی خود را تسویه کنید و به ایشان تاکید کردم که بدانید که ما نیامده‌ایم که مانع در راه کار کردن هنرمندان ایجاد کنیم، ایشان تشکر کردند و رفتند و بعد از آن فیلم سوپر استار را ساختند. وقتی فیلم در شرف گرفتن مجوز برای اکران بود، نماینده من در شورای اکران که یک فرد حزب‌اللهی بود آمد و به من گفت خانم میلانی یک فیلم بسیار خوب ساخته ست و خودم نیز بعد این فیلم را دیدم البته از نظر شکلی و ظاهری به فیلم اشکالاتی داشتم همان‌ چیزی که بچه‌های حزب‌اللهی وقتی فیلم را دیدند گفتند که مثلا وضع حجاب‌ها شلخته است.

 جواب شما به این اشکال حزب اللهی ها چه بود؟

در این فیلم فرد هرزه‌ای به تصویر کشیده می‌شد و نمی‌توان آن را با لباس مقدس معرفی کرد. ولی به طور کلی باید گفت مفهوم و مضمونی که در فیلم بود معقول و پذیرفتنی بود. بعدها کسانی گفتند که خانم میلانی در ساختن این فیلم انگیزه شخصی داشته و می‌خواسته با یک سوپر استار واقعی تسویه حساب کند. من گفتم این مساله مربوط به ما نیست و سیمایی که ایشان از پشت صحنه بخشی از آلودگی سینما ترسیم کرده‌اند خوب بود. البته من نمی‌گویم که تمام فضای سینما آلوده است ولی متاسفانه آلودگی عارضه بخشی از سینمای ما شده است که البته همه از آن بیزار هستند و ایشان در ترسیم این موضوع کار هنرمندانه‌ای انجام داده بودند و از طرف دیگر به معصومیت از دست رفته در حوزه فرهنگ و هنرمان نیز توجه کرده بودند که در واقع این موضوع دست مریزاد داشت.

یادم هست یک روز آقای بهرام رادان بعد از قضیه فیلم سنتوری پیش من آمدند و می‌خواستند در مورد این فیلم وساطت کنند و من به ایشان گفتم شما را دوست دارم به عنوان یک هنرمند،‌ برای آقای مهرجویی هم احترام خاص قائل هستم

به واسطه اینکه آقای مهرجویی یکی از متقدمین فیلم‌سازی در نوع فیلم‌سازی متعهد است البته تعهدات ایشان گاهی ممکن است به چیزی باشد که من تعهد به آن نداشته باشم ولی ایشان فیلم‌سازی است که به خاطر اینکه جیب خود را پر کند، فیلم نمی‌سازد. البته فیلم‌های ایشان در گیشه موفق بوده است و ایشان کارگردانی هستند که امام خمینی(ره) از فیلم ایشان یعنی فیلم گاو تقدیر کرده بود و از این بابت نیز برای آقای مهرجویی یک امتیاز خاصی قائل بوده و هستم.

رادان به اعتبار دیگری آمده بودند. در هنگامی که در جشنواره جایزه کسب کرده بودند نمی‌دانم آنجا چه حالی داشتند که جایزه‌شان را بر زمین گذاشتند و برخی گفته بودند که این کار بی‌احترامی است و ایشان فکر کرده بود ما ناراحت شده‌ایم. من گفتم که من چنین تصوری نکردم ولی اهالی سینما به گرفتن این جایزه افتخار می‌کنند و اگر بی‌حرمتی صورت بگیرد به تمام اهالی سینما صورت گرفته و به ایشان گفتم چرا فکر کردید من ناراحت شدم و اگر جای ناراحتی هم بوده باید هم ناراحت شده باشند. ایشان گفتند که من منظور و مقصودی نداشتم و من می‌خواستم در آنجا حرف بزنم و بعد از آن سخنان قضیه فیلم سنتوری را مطرح کردند.

مثلا در مورد آقای محمدرضا شجریان، رابطه ایشان با مدیریت فرهنگی کشور قطع بود البته این رابطه از چه زمانی قطع شده بود و چرا،‌ من نمی‌دانم و بعدا نیز متوجه شدم که سهم ایشان در این انقطاع نیز برجسته بود. یک روزی مراسمی با اهالی موسیقی در تالار وحدت داشتیم، در آن جلسه بعد از مراسم معاونت هنری گفتند که خوب است دیداری با آقای شجریان ترتیب بدهیم، البته خود من چنین درخواستی را نداشتم و معاونت هنری این پیشنهاد را مطرح کردند در راستای ایجاد الفت و من گفتم اشکالی ندارد. این دیدار و گفت وگو انجام شد، صحبت‌هایی مطرح شد البته حرف ویژه‌ای زده نشد، خوش و بش کردیم و به ایشان گفتم که شنیده‌ام که شما در ابتدا با قرآن شروع کرده‌اید و ایشان نیز گفتند بله این‌طور بوده و بعدا به این ساحت وارد شدم.

بله، دیدارهایی با برخی از خانم‌های بازیگر داشتیم البته اسم نبریم بهتر است. مثلا خانمی بود که بازیگر شریفی در سینما بود ولی مدتی بود که به بازی گرفته نمی‌شد و کار نمی‌کردند، در این ارتباط با معاونت سینمایی صحبت هایی شد. البته حل این مشکل دست ما نبود چرا که ما فیلم نمی‌ساختیم ولی صحبت‌هایی در این ارتباط صورت گرفت، من در دوران وزارت نشست های خصوصی و غیرخبری هم با هنرمندان داشتم.

بله من در این نشست‌ها سعی می‌کردم خواسته‌ها، توقعات و انتظاراتی را که داریم صریح مطرح کنم چرا که معتقد هستم هنرمندی که برخاسته از یک جامعه دینی و اخلاقی است و مردم آن به انقلاب و نظام‌ شان افتخار می‌کنند، نمی‌شود هنرمند ساز خود را بزند و جامعه هم راه خود را برود،‌ باید این دو را نزدیک کرد و من در واقع نماینده بیان کردن این تفکر بودم. نماینده مردم مومن و متعهد.

یک جمله در ابتدا بگویم، حتما بین موقعیتی که انسان خود را مسئول اجرایی یک کار می‌داند با آن موقعی که فقط در موضع نظارت قرار گرفته است تفاوت وجود دارد، شاید تفاوت قبل از اینکه به وزارت برسم و بعد از اینکه به وزارت رسیدم در این اینجا باشد که حالا یک مقداری نظام‌یافته‌تر و صبورانه تر برای رسیدن به آن نقطه ای که مدنظرم بوده است، فکر می‌کنم. ولی در آرمان‌ها و در اصل انتخاب های خود دچار تجدیدنظر نشده‌ام و بعدها که نگاه کرده‌‌ام دیدم که آرمان‌های مدنظرم محفوظ مانده گرچه سیاست‌ها و روش‌های اجرایی برای رسیدن به آن ممکن است با آنچه که پیش از وزارت می پنداشتم تغییراتی کرده باشد.

بله خوشبختانه! در آن دوران شاهد راهپیمایی یا گرفتن پلاکاردها و این چیزها علیه وزارت خانه نبودیم. من در جمع آنها حضور پیدا می‌کردم و آنها تقاضاها و دیدگاهای خود را با حرارت خطاب به من مطرح می‌کردند ودر برخی از نشریات منتسب به لایه‌های تند حزب‌اللهی مطالبی نیز درج می‌شد که من آنها را دریافت می‌کردم. برای من جالب بود در جلسه حضور پیدا می‌کردم که محل نیروهای روشنفکر جامعه بود و آنها من را در آن جلسه متهم به تحجر می‌کردند و اینکه می‌خواهم جلوی فرهنگ را بگیرم و در جمع دیگری متهم به مسامحه در مسائل فرهنگی می‌شدم که البته این از پیچیدگی‌های حوزه فرهنگ است و متوجه شدم به این راحتی نمی‌شود در آن حوزه ورود و خروج کرد، قبل از آن فکر می‌کردم که این کار آسان‌تر باشد.

وجود جریان زیرزمینی هنر و موجودیت آن ربطی به اقدامات و عملکرد حکومت ندارد. برخی می‌گویند آقا فلان چیز را محدود نکنید چون زیرزمینی می‌شود،‌ اتفاقا در دوره‌ای که ما بودیم آمدیم و گفتیم که مثلا تفکیک بین گونه‌های موسیقی وجود ندارد و هم باید کلاسیک باشد و هم پاپ باشد، با حفظ چارچوب‌ها و مضامین و گفتیم که موسیقی پاپ نیز باید از قواعدی که برای آن مشخص شده پیروی کند و ما اکنون پاپ‌خوان‌هایی داریم که بعضا به مراتب از برخی از سنتی‌خوان‌ها ارزشی‌تر و متعهدتر هستند و من تاکید کردم که به تفکیک در این حوزه اعتقادی ندارم. در دوره ما اجازه داده شد که موسیقی پاپ که از شایستگی و طراز حداقلی برخوردار است انتشار پیدا کند و حتی در جشنواره موسیقی فیلم فجر هم حضور پیدا کند.

اما اینکه چطور جریان زیرزمینی شکل می‌گیرد یک دلیل آن رونق گرفتن رسانه‌هایی است که خارج از دسترس ماست، مثلا ماهواره و اینترنت. این ابزارها و رسانه‌ها گسترش روزمره و لحظه‌ای پیدا می‌کنند و شما نمی‌توانید به طور مطلق آنها را مهار کنید یا فیلتر کنید و خود به خود این رسانه‌ها آثار خود را بر روی جامعه‌مان می‌گذارند و یک جریان نیز در بیرون هست که برای آلوده کردن محیط داخل تلاش می‌کند.

در مورد موسیقی زیرزمینی وقتی فرد می‌بیند که موسیقی‌اش به گونه‌ای نیست که به صورت رسمی منتشر شود می‌برد و در یک فضای غیررسمی منتشر می‌کند و طبیعی است که نظام هم می‌آید با این مقوله برخورد می‌کند و چاره‌ای جز این ندارد و نمی‌شود گفت که کثرت موارد ما را وادار کند که در رویه خود تجدیدنظر کنیم .ما مجبوریم که از این آلودگی جلوگیری و از خود دفاع کنیم. مصداق روشن این موضوع وقاحت روشنی است که یک فرد با موسیقی می‌آید و به یکی از ائمه و به مقوله ولایت که در جامعه ما یکی از اصلی‌ترین مفاهیم است توهین می‌کند و وقتی کسی این اهانت را در این مسیر انجام می دهد مشخص می شود مسیری که طی می‌شود شلخته و بی‌بند و بار است.

اولا طبیعی است که باید به کار ارزشمند و مجاز به حد خود میدان دهیم، کاری که در آن توهین نیست و محتوای آن نیز مشکلی ندارد و تبلیغ مساله خاصی را نمی‌کند و می‌توان به آنها گفت امر مباح فرهنگی.

نمی‌توانم بگویم که این اتفاق انجام نمی‌شود. البته ممکن است یک جاهایی افراد احساس کنند که در مورد این موضوع سلیقه‌ای رفتار می‌شود و اگر این تصور ایجاد شود باید رفع اتهام کنیم. ممکن است آنها اشتباه کنند و یا اینکه عمل ما به گونه‌ا‌ی بوده باشد که این تصور در آنها ایجاد کرده ایم . ولی طبیعی است که باید به امر مباح فرهنگی میدان بدهیم. متاسفانه ما بلد نبودیم به موسیقی جهت بدهیم،‌موسیقی ابزار ارزشمندی است و چرا باید تفکیک و یا امتیازی بر یک وجه موسیقی قائل شویم؟

مثلا بگوییم چون موسیقی سنتی است، کاملا آن را بپذیریم در حالی که در برخی جاها واقعا جنس آن تخدیری می‌شود ولی مثلا موسیقی پاپ را که بعضا محرک، انقلابی و روحیه‌بخش است به صورت مطلق رد می‌کنیم. من در آن زمان با این مسائل درگیر بودم ولی از طرف دیگر نیز متوجه بودم که نباید این بهانه‌ای شود که ما سر کیسه را باز بگذاریم و از دم به همه آثار مجوز دهیم لذا می‌گفتم موسیقی که تند است و حالت مطربی دارد و متناسب با جامعه‌ی اعتقادی ما نیست موسیقی غیرمجاز است البته در کنار آن نیز موسیقی مجاز نیز داریم، همان‌طور که شعر مجاز و غیرمجاز داریم.

اقدامی از طرف ما نشد. در آن زمان حرف‌هایی مطرح بود ولی از سوی مدیریت هیچ اقدامی نشد.

شما فقط شعر و موسیقی را در ارتباط با این موضوع می‌بینید، در حالی من میزانسن را هم می‌بینم.

ببینید مثلا چندی پیش بی‌.‌بی‌.سی با یک خواننده مرد لس آنجلسی مصاحبه می کرد،او بر روی دیوار خانه‌اش تابلوی بسم الله زده بود، خبرنگار بی‌.بی‌.سی از وی پرسید که آیا به این موضوع اعتقاد دارید؟یا آنکه آن را برای زیبایی زده‌اید که وی در پاسخ گفت به آن اعتقاد دارم حتی نماز نیز می‌خوانم، مادرم محجبه بوده،‌ آیا به نظر شما با استفاده از این چهره‌ها نمی توان جلوی آن موجی که اشاره شد را بگیریم ،اجازه بدهیم که در آنها در داخل فعالیت کنند و کنسرت برگزار کنند، اشکال این چیست؟ جزو مباحات فرهنگی محسوب می شود؟ مانع شکل گیری آن فرهنگ زیرزمینی مخرب می شود؟

متوجه شدم که منظور شما چیست، وقتی طرف در محیطی رفته و برخی از اجراها را داشته با خانم‌ها، معلوم است که این مسائل برای ما قابل قبول نیست و آن فرد خودش را در میزانسن دیگری تعریف کرده است.

به نظر من آن موضوع تقصیر خود این شخص بود. خودش موقعیتی که اینجا داشت را ترک کرد و من اکنون از زبان دوستانش می‌شنوم که چه آواره‌ای شده است و به چه نگون‌بختی رسیده است .گاهی زیاده‌خواهی افراد در این قضیه مهم است.

آیا در اینجا کمبودی در این زمینه وجود دارد؟ و من فکر می‌کنم که این مشکل ما نیست و اگر همان فرد نیز داخل کشور بیاید به مرور زمان تبدیل به دیگر افراد داخل کشور می‌شود،از روی تجربه عرض می‌کنم که آن محیط بیرونی مخالف نظام همچنان باقی می‌ماند و این محیط داخل نیز همچنان باقی می‌ماند. برخی از آدم‌ها و هنرمندان نیز هستند که موسمی رشد می‌کنند و یک دفعه افت می‌کنند بخصوص در مورد هنرپیشه‌ها این موضوع جاری است و به نظر من تمرکز کردن روی این موضوع و روی این ظواهر در بحث فرهنگ و هنر باعث می‌شود که ما از واقعیت دور شویم و اگر بخواهیم ازاینگونه خواسته‌ها تبعیت کنیم باید همیشه دنبال ماجرا بدویم.

به نظر من هر چیزی مجاز است مگر اینکه بابت به دست آوردن آن شما مجبور باشید بخشی از هویت و آرمان خود را فدا کنید. یک وقتی فرمودند که با دستمال کثیف نمی‌شود شیشه پاک کرد. جهت رسیدن به شرایط و وضعیت مطلوب هنری با این روش که از برخی از عناصر مشکوک استفاده کنیم و آنها را دخالت دهیم به نظر من شدنی نیست و کار درستی نیست. ما باید سرنخ مشکلات‌ خود را در چیزهای دیگر جستجو کنیم، در یک نقطه دیگر جستجو کنیم. اینهایی که مطرح شد سطح هستند و زیربناها چیز دیگری هستند.

به نظر من ما زیادی سعی می‌کنیم همه چیز را دولتی و حکومتی حل کنیم، برخی از وقت‌ها بند بودن به امکانات حکومتی ما را مقدار زیادی از امکانات مردمی دور کرده است و این آفت است و اکنون باید یک بازگشت در این زمینه انجام شود.

البته من قبلا که وزیر بودم آنجا را می‌دیدم و چیز تازه‌ای نبود ولی به صورت طبیعی وقتی آن ساختمان را نگاه می‌کنیم طبیعی است فردی که دارای گرایش فرهنگی و هنری باشد این نقش و نگارها چشم‌های او را بنوازد و خیره کند ولی از این تصاویر نتیجه‌ای نگرفتم مگر آنکه گفت " هان ای دل عبرت بین از دیده نظر کن هان ایوان مدائن را آیینه‌ی عبرت دان" .با نگاه کردن به این ساختمان‌ها به عمق این موضوع پی می‌بریم که روی این صندلی‌هایی که ما نشسته‌ایم دیگرانی هم نشسته‌اند و آن را تجربه کرده‌اند و باید بدانیم که این‌ جور مکان‌ها به ما اعتبار نمی‌بخشند، همان‌طور که به دیگران اعتبار نبخشیدند و ما با آرمان‌هایی که دنبال می‌کنیم به آن صندلی ها و خودمان اعتبار می‌بخشیم.

این بحث اوایل انقلاب نیز مطرح بود که آیا اکنون نخست‌وزیری، قوه قضاییه‌ی ما در باید مکان‌هایی مستقر می‌شوند که مربوط به رژیم قبل است، و آیا این مناسب است یا نه؟ البته در جواب گفته شد که اینها مکان هستند و اگر از آنها استفاده نکنیم مجبوریم که محل جدید بسازیم. آن موقع چنین حرف‌هایی زده شد و گفتند که ما می‌رویم در این کاخ‌ها کار می‌کنیم و مهم این است که خوی کاخ‌نشینی نگیریم، امام خمینی در این زمینه فرمودند که مراقب باشید که گاهی نشستن در این کاخ‌ها خوی آن را نیز به همراه می‌آورد و این نقطه‌ کلیدی است که ما باید مراقب آن باشیم.

من جواب این سوال را نمی‌دهم. شما دست گذاشته‌اید به نمونه‌ای که نمونه‌های زیاد دیگری دارد، فقط این نمونه نقش و نگارهایش زیادتر است، وگرنه کاخ‌های مختلفی در این مملکت است و حرف این است که آیا ما خوی کاخ‌نشینی را می‌پذیریم یا نه؟ و اگر می‌پذیریم مجاز نیستیم که به آن برویم.

من بارها با اینگونه مسائل مواجه شده‌ام و چون ارتباط اجتماعی‌ام زیاد است بعضا این سخن را به من می‌گویند و من به آن افراد می‌گویم که حق با شماست و شما راست می‌گوییدگرچه در حال حاضر سمتی ندارم . این مساله مهم است که خدای نکرده ما به جایی نرسیم که بگوییم ما انقلاب کردیم و مردم را دنبال خود کشاندیم و اگر ما به این نقطه رسیدیم آنجا مرحله ی سقوط است.

آقای تاج‌زاده داماد خاله من هستند و خانم ایشان دخترخاله‌ای ماست. ارتباط ما با ایشان تا یک دوره‌ای صمیمی، نزدیک و تعریف شده بود و علاقه‌ی ما در بخش هایی طولانی در اوایل انقلاب و پیش از انقلاب مشترک بود و نزدیک به هم فکر می‌کردیم ولی از یک جایی به بعد رابطه ما تضعیف شد.

حداقل از طرف ما چنین قصدی وجود نداشت که روابط‌مان را دستخوش تلاطم و تغییر و تحولات بکنیم. ولی وقتی رابطه سیاسی برجسته می‌شود ممکن است به تدریج بر روی روابط خانوادگی نیز اثر بگذارد که در مورد ما بی‌اثر نبود. اکنون وقتی خانه خاله‌ام می‌روم طبیعی است که انتظار داشته باشم که اطرافیان ایشان را ببینم.

 پس قطع رابطه نشده است؟

همان‌طور که گفتم ما رابطه را قطع نکردیم تا بخشی از دهه 60 من و آقای تاج‌زاده اشتراکاتی داشتیم ولی از یک جایی ما جدا شدیم و دلم می‌خواهد کسی به این سوال من جواب دهد که آیا ما عوض شده‌ایم یا کسان دیگر عوض شده‌اند؟ من تصور می‌‌کنم که ما در دهه 60 توقف کرده‌ایم و علائق آن روز را ترک نکرده‌ایم ولی گویی برخی با علائق پیشین خودشان خداحافظی کرده و یا فاصله گرفته‌اند و منشا بسیاری از اختلافات به نظر من این تغییرات است.