گفتگو با سید عماد حسینی
نفتي است؛ نفتي نفتي. وقتي از «نفت» حرف مي‌زند، انگار نه انگار همان ماده سياه و بدبويي را مي‌گويد كه اگر روي لباس‌تان بريزد تا مدت‌ها همراهي‌تان مي‌كند.
از سخنگوي نفت و مشتق‌ها و نتيجه‌هايش هم البته همين برمي‌آيد. حتما آنقدر نفت برايش مهم است كه تا كانادا رفته درس نفتي بخواند. حالا دو دوره است كه «عماد حسيني» زبان كميسيون انرژي مجلس است.
نماينده «قروه» مي‌گويد دولت محمود احمدي‌نژاد «درآمد افسانه‌اي» از نفت داشته اما از توسعه صنعت نفت خبري نبوده؛ پس در حوزه‌هاي مشترك وضعيت چندان مناسب نيست.
مي‌گويد تخلف مالي در صنعت نفت را انكار نمي‌كند اما «مافياي نفتي» را هرگز نديده. مي‌پرسد اگر احمدي‌نژاد سندي از فساد نفتي دارد، چرا رو نمي‌كند؟
تازه يادآوري مي‌كند كه وزيران نفتي احمدي‌نژاد هم اعلام كرده‌اند «مافياي نفتي» وجود ندارد. مي‌گويد به تحقيق و تفحص از وزارت نفت راي مثبت داده اما نمايندگان دولت با «زبان نرم» نمايندگان را از تحقيق منصرف كرده‌اند. مي‌گويد رييس‌جمهوري نگاه ويژه‌اي به نفت دارد، تا آنجا كه همواره از او كشش كه اطرافيانش را به وزارت نفت برساند و از مجلس اصرار كه: نه! و مگر مي‌شود از نفت گفت و از «هرمز» نگفت.
مي‌گويد بستن شاهراه انرژي جهان در دستور كار نظام نيست اما اگر محاسبه‌ها تاييد كند و لازم باشد براي بستن هرمز لحظه‌اي درنگ‌نمي‌كنند.
يك خبر هم از آينده مي‌دهد؛ خبري به ارزش 1/12ميليارد دلار؛ خبرش شايد و باز هم شايد چندان خوشايند نباشد؛ گزارش تفريغ بودجه سال 1389 كه هنوز منتشر نشده بر عدم واريز 1/12ميليارد دلار از درآمد نفت به حساب ذخيره ارزي حكايت‌دارد.
اين را مي‌گويد تا حساب پول‌هاي نفتی واريزنشده‌اي كه گزارش‌هاي ديوان محاسبات تاييد كرده، بالا بگيرد؛ خيلي هم بالا.
مي‌گويد «طلاي سياه» گنجي است كه با وزير شدن رستم قاسمي، فرمانده قرارگاه «خاتم‌الانبياء»، نظام آن را به معتمدان سپرده، «گنج» هم که خاصیتش همین است؛ وگرنه گنج نیست.
شش سال عملكرد اصولگرايان در زمينه انرژي را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
قبول دارم كه در شش سال گذشته مجلس در اختيار اصولگرايان بوده اما كل حاكميت تا زماني كه دولت دهم شكل گرفت با تفكر اصولگرايي جلو رفت.
يعني ادعا مي‌كنيد دولت دهم اصولگرا نيست؟
خيلي از همفكران و نزديكان آقاي احمدي‌نژاد هم دولت دهم را اصولگرا نمي‌دانند؛ پس اين يك ادعا نيست.
مثلا چه كساني؟
اين نظراتي است كه آقايان مشايي و جوانفكر بارها اعلام كرده‌اند و انديشه اصولگرايي را در دولت دهم منتفي مي‌دانند. در واقع اين اصولگرايان نبودند كه در دولت دهم راي آوردند. نزديكان آقاي احمدي‌نژاد عملا آرا را بازشماري و طيف‌بندي و نتيجه را به دلخواه‌شان تفسير كردند. اصولگرايان هم ديگر تسليم شده‌اند و دولت را اصولگرا نمي‌دانند.
چه كساني می‌گویند دولت دهم اصولگرا نيست؟
بزرگان اصولگرا بر این باورند اما خيلي به زبان نمي‌آورند.
يعني در رودربايستي گير كرده‌اند؟
شايد. همين هم هست كه در انتخابات مجلس نهم چند طيف از اصولگرايان با همديگر رقابت مي‌كنند. اين انتخابات بيشتر درون‌جناحي و ناشي از تنش‌هاي دولت دهم با اصولگرايان است كه اينجا سر باز كرده و خودش را به عينه نشان مي‌دهد. مسووليت اين انتخابات و رقابت اصولگرايان با هم نیز برعهده دولت است.
و چه اتفاقي در اين انتخابات به قول شما درون‌جناحي و مي‌افتد كه مسووليتش را با دولت مي‌دانيد؟
اتفاق خاصي نمي‌افتد، چون تقريبا اقبال مردم به اصولگرايان در سال‌هاي اخير بيشتر بوده و من فكر مي‌كنم در انتخابات آينده هم اكثريت مجلس از آن اصولگرايان خواهد بود.
منظورتان از «اقبال مردم به اصولگرايان بيشتر است» در رقابت «درون‌جناحي» كه مي‌گوييد است ديگر؟
بله! ما مجلس نهم مستقل و قوي خواهيم داشت. با شرايط كنوني، گرايش به سمت مستقل بودن خيلي بيشتر از ديگر جريان‌هاست و اصلاح‌طلبان هم براي حضور در انتخابات با چالش مواجه هستند.دليل دوري از اصولگرايان به سمت مستقل شدن هم ماجراهايي است كه گفتم. ما در مجلس هشتم واقعا از دولت فاصله گرفتيم.
يعني كم‌كم خودتان را از زير سايه دولت بيرون آورديد؟
اصلا از ابتدا، مجلس هشتم زير سايه دولت نبود اما حمايت‌مان را كم كرديم تا به شرايط كنوني رسيديم كه مجلس منتقد دولت شده است و اين ناشي از عملكرد دولت است.
يعني دولت، نمايندگان را به اين نتيجه رساند كه مجلس خرجش را از دولت جدا كند؟
بله و تصميم گرفتيم که نظارت‌مان را بيشتر كنيم.
و تاثير اين جدا شدن بر بحث انرژي چه بود؟
در شش سال گذشته نزديك به 600ميليارد دلار از فروش نفت درآمد داشتيم. يك درآمد افسانه‌اي به نسبت درآمد دولت‌هاي گذشته.
و اين مي‌شود حدود يك‌سوم درآمد نفتي 32سال جمهوري اسلامي.
بله! اما متاسفانه سياست‌هاي كلان و راهبردي‌اي كه ما در حوزه انرژي دنبال كرديم سيستمي نبوده كه هيچ، حتي بايد گفت فله‌اي هم بوده و به همين دليل اين درآمد در مسير توسعه خرج نشده. الان مشكلي كه ما در بعد انرژي و صنعت نفت داريم اين است كه به لحاظ توسعه اين صنعت دچار مشكل و بيماري خاص و حادي هستيم كه بايد درمان شود.
و چرا با اين همه درآمد، نفت دچار اين بيماري شده است؟
چون اين درآمدها صرف هزينه جاري كشور شده است.
چرا؟
چون دولت بزرگ شده و اين بزرگ شدن دولت هزينه دارد.
اما دولت كه ادعا مي‌كند هزينه‌هاي جاري را به نسبت هزينه‌هاي عمراني كاهش داده؟
دولت از اين دست ادعا‌ها زياد مي‌كند. اما آمار روايت ديگري دارد. حالا نه تنها در صنعت نفت كه در تمامي صنايع وابسته به آن، توسعه آنچناني براساس ظرفيت‌ها و امكاناتي كه وجود داشته، نداشتيم. دولت بايد پاسخگو باشد، هم به ما و هم به آيندگان كه با وجود 600ميليارددلار درآمد نفتي در شش سال گذشته، چرا صنعت نفت توسعه نيافته. بايد توضيح دهد كه پول توسعه كجا رفته است.
در واقع شما داريد از خودتان انتقاد مي‌كنيد؟
چرا؟
چون اين شرايط حاصل عملكرد اصولگرايان است. من مايليم تاثير وجود اصولگرايان در مناصب تصميم‌گيري و تصميم‌سازي بر وضعيت انرژي را بدانم؟
حوزه انرژي حوزه‌اي نيست كه جهت‌گيري‌هاي سياسي خيلي در آن تاثيرگذار باشد يا نه اينكه بي‌تاثير باشد. هرچند سياست‌هاي اقتصادي، متاثر از برنامه‌هاي سياسي است. در دولت اصلاحات هم همين جهت‌گيري‌هايي كه در دو دولت اخير بوده وجود داشت.
اما سياست اين تاثير را مي‌گذارد كه در دوره اصلاحات كه شما مثال مي‌زنيد قطعنامه تحريمي عليه جمهوري اسلامي صادر نشد كه كار توسعه نفت را با مشكل مواجه كند اما در اين دوره چهار قطعنامه تحريم صادر شده.
قطعا اين‌طور است و كسي هم براي انكار تاثير اين آيتم‌ها نبايد تلاش كند اما زماني كه اين تحريم‌ها وجود نداشت مي‌شد توسعه را در صنعت نفت دنبال كرد، زماني‌كه مي‌شد به راحتي فاينانس‌ها را با كشورهاي ديگر بست كه مي‌توانستند زيرساخت‌ها را فراهم كنند اما چرا نكردند. الان توازن گاز كشور منفي است.
اگر از اين 600ميليارد دلار درآمد يك‌ششم‌اش هزينه توسعه صنعت نفت مي‌شد ايران از نظر توسعه زيرساخت‌ها براي سال‌هاي سال بيمه مي‌شد، ما دومين دارنده گاز دنيا هستيم و سومين دارنده نفت دنيا. كشوري با اين اهميت اگر بخواهد مسايل و مشكلاتي از قبيل تحريم بر آن اثرگذار باشد خيلي قابل قبول نیست. بايد گفت نفت خوب مديريت نشده، اگر مي‌شد نبايد براي صادرات‌مان محتاج كشورهايي مثل يونان، اسپانيا و ايتاليا می‌شدیم.
حال كه شما شرايط اين شش سال را با سال‌هاي 76 تا 84 مقايسه كرديد اين سوال را مي‌پرسم: در حال حاضر عسلويه خلوت‌تر است يا هفت سال پيش؟
البته در حال حاضر خلوت‌تر است.
قبول داريد كه موج كوچ سرمايه‌گذار از صنعت نفت رخ داده؟
من بارها هم گفتم و الان باز تكرار مي‌كنم، در زماني كه مي‌شد، از اين سرمايه‌گذاران خيلي استفاده نشد. آن هم در حالي كه ما بايد با كشورهاي معتبر رقابت كنيم. مثلا من بارها اين جمله را تكرار كردم كه كشور ما با كشور قطر حوزه مشترك ندارد، كشور ما با شركت‌هاي معتبر آمريكايي، اروپايي و بين‌المللي رقابت مي‌كند. يعني حوزه مشترك‌مان با آنهاست وگرنه خود كشور قطر اين قابليت را ندارد.
تنش‌ها و تحريم‌ها بر حوزه نفت چه تاثيري داشته؟
تنش‌ها و تحريم‌ها بي‌اثر نيست اما اگر مي‌توانستيم از ظرفيت‌ها استفاده كنيم، قطعا امروزه تحريم روي هيچ كاري اثرگذار نبود. وقتي مباحث تنش‌زاي كم‌ثمر در عرصه بين‌المللي مطرح شود، بر شيرهاي نفت تاثير مي‌گذارد.من انكار نمي‌كنم كه اين تنش‌ها تاثيرگذار است اما بايد بدانيم سياست‌هاي كلي نظام جمهوري اسلامي يك سري سياست‌هاي مشخصي هستند که آقاي احمدي‌نژاد هم مجري اين سياست‌هاست. هرچند بالاخره ايشان در بعضي از حوزه‌ها فراتر از يك مجري حركت مي‌كنند.
اما اين فقط مخصوص دولت نيست. به عنوان مثال بعضي از نمايندگان راجع به بسته شدن تنگه هرمز گفت‌وگو مي‌كنند.
سياست‌هاي كلي نظام در شرايط فعلي اين نيست كه تنگه هرمز را ببنديم؛ امااگر بستن هرمز لازم باشد شرايط و سازوكار خاص خودش را دارد كه اگر به لحاظ ابعاد فني و كارشناسي و سياسي و بين‌المللي به نتيجه برسيم تنگه هرمز بايد بسته شود، درنگ نخواهيم كرد. بيشتر نمايندگاني هم كه در مورد بستن تنگه هرمز اظهارنظر مي‌كنند در حوزه انرژي سررشته ندارند.
يعني مطرح كردن مداوم بستن تنگه هرمز را به صلاح نمي‌دانيد؟
نه! اصلا نيازي نيست؛ جمهوري اسلامي ظرفيت‌هاي كم‌تنش‌تر زيادي دارد. بايد راجع به تحريم‌ها اين را هم اضافه كنم كه ما درست است به صورت رسمي از سال‌ها پيش تحريم نشديم، اما در واقع سال‌هاست توسط شركت‌هاي آمريكايي و اروپايي تحريم هستيم. در واقع زماني كه شركت‌هاي اروپايي و آمريكايي در كشور ما پروژه اجرا مي‌كردند و آنها را فراخواندند، آن زمان بود كه تحريم نفتي شكل گرفت.
وقتي اتحاديه اروپا اين تحريم نفتي را ابلاغ می‌كند، در واقع شكل رسمي به اين قضيه داده ولي موضوع جديدي نيست. وگرنه به صورت غيررسمي صنايع نفت ما سال‌هاست كه تحريم است. مثلا در همين شرايط ما با اوكراين قرارداد بستيم. بزرگ‌ترين قرارداد نفتي ايران با اوكراين را منعقد كرديم و اوكراين هم يك كشور اروپايي است و قاعدتا اين كشور بايد پايبند باشد.
اين «بزرگ‌ترين» قرار داد نفتي در چه زمينه‌اي است؟ اكتشاف است؟ زيرساخت است؟
فقط مي‌دانم كه بزرگ‌ترين قرارداد ماست.
نفت بخرند يا دربياورند؟
سرمايه‌گذاري مشترك است.
از توسعه نيافتن زيرساخت‌هاي نفتي با وجود درآمد نفتي 600ميليارد دلار انتقاد مي‌كنيد؛ اما در اين شش سال قرارگاه خاتم‌الانبيا هم وارد بازار نفت شده، آن هم با سرمايه‌اي بسيار زياد؛ پس چرا توسعه صورت نگرفته است؟
قرارگاه خاتم‌الانبيا ظرفيت‌هايي بالايي دارد. اين ظرفيت هم نبايد همين‌طور منفعل باقي مي‌ماند و در پروژه‌ها دخالت داده نمي‌شد. الان در خيلي از پروژه‌هاي زيرساختي كشور، مخصوصا در بخش راه، در بخش مسكن و صنعت نفت خاتم‌الانبيا بهترين گزينه‌‌اي است كه مي‌توانيم جايگزين كنيم. چون به سپاه هم وصل هستند، يك ظرفيت خاصي براي آنها ايجاد شده است.
چند سال از حضور قرارگاه خاتم‌الانبيا در پروژه‌هاي نفتي مي‌گذرد؟
بين 9 تا 10 سال.
منظورم پروژه‌هايي جزيي نيست. به صورت جدي از زمان احمدي‌نژاد وارد شدند يا قبل؟
از زمان آقاي احمدي‌نژاد.
این حضور را با مولفه‌ای اقتصادی سازگار می‌دانید؟
سپاه زماني که در حال جنگ بوديم، يك نهاد كاملا نظامي تلقي مي‌شد اما قرارگاه خاتم‌الانبيا قرارگاه سازندگي‌اي است كه پروژه‌هاي اقتصادي را دنبال مي‌كند. الان هم پروژ‌ه‌هايش را در بخش نفت كه گنج ايران است اجرا مي‌كند. اين قرارگاه در شرايط تحريم‌ها به بهره‌برداري از گنج نفت كمك مي‌كند.
يعني اگر تحريم‌ها نبود نيازي به حضور قرارگاه خاتم‌الانبيا به اين شكل در نفت نبود؟
به اين شكل نه. شايد مي‌توانستيم شركت‌هاي ديگري كه به لحاظ فني و تخصصي درجه‌هاي بالاتري دارند را وارد مجموعه كنيم.
و اگر تحريم‌ها برداشته شود و تنش‌ها از بين برود و بشود سرمايه‌گذاري خارجي جذب كرد تكليف خاتم‌الانبيا چه مي‌شود؟
فكر مي‌كنم خود قرارگاه به لحاظ تكنولوژي در حوزه‌اي كه وارد شده توانسته منابع انساني بسيار خوبي تربيت كند و ديگر نمي‌شود به اين آساني‌ها دنبال بيرون رفتن قرارگاه خاتم الانبيا از نفت بود . در واقع گنج نفت به معتمدان نظام سپرده شده است؛ اما بعد از تحريم‌ها زمينه براي كار خيلي از كشورهاي خارجي فراهم است.
شما جزو موافقان وزير شدن سردار رستم قاسمي بوديد؟
بله و دلايل زيادي هم براي موافقت دارم.
برخی می‌گویند خاتم‌الانبيا، سردارش را به وزارت رساند؟
فكر نمي‌كنم تمام دليل وزير شدن سردار قاسمي اين باشد. آقاي قاسمي فرمانده قرارگاه خاتم‌الانبيا بودند اما در شرايطي عهده‌دار وزارت نفت شدند كه شرايط بسيار خاصي بر صنعت نفت ما حاكم بود.
چه شرايطي؟
قبل از ايشان 9 وزير به مجلس معرفي شده بودند حالا يا راي اعتماد گرفته بودند يا نه كه اين ناشي از نحوه نگرش آقاي احمدي‌نژاد به صنعت نفت كشور است. بايد بپذيريم كه رييس‌جمهوری يك نوع نگرش ويژه خاصي به صنعت نفت دارد و به همين علت افراد خاصي را براي وزارت نفت معرفي مي‌كند. زماني كه آقاي ميركاظمي براي وزارت معرفي شد، ما در كميسيون انرژي موافق انتخاب ايشان در آن شرايط نبوديم.
چرا؟
بحث اين بود كه آقاي ميركاظمي قبل از اين وزارت ديگري را مديريت كرده بودند كه اصلا شباهتي با وزارت نفت نداشت. اعلام وزير دفاع سابق به عنوان وزير نفت شايد خيلي بازتاب خوبي نداشت و ما نگران اين موضوع بوديم.
وزير قبلی ارشاد هم قبلا نظامي بوده اما این موضوع خيلي مورد توجه قرار نگرفت.
بله خب! اما چالش ما، توسعه است و دنبال مغزي مي‌گشتيم كه بيايد صنعت نفت را توسعه دهد كه آن مغز ايشان نبود. خود دولت هم اين را مي‌دانست. البته آن زمان از ايشان دفاع مي‌كردند كه يك وزير استراتژيك است و صنعت نفت را متحول مي‌كند اما ديديم كه اين وزير استراتژيك را بعدها به چه شيوه‌اي برداشتند.
البته بهانه‌اي كه براي تغيير آقاي ميركاظمي اعلام كردند اين بود كه وزارت نفت و نيرو در هم ادغام شود كه با اين موضوع كميسيون انرژي به شدت مخالفت كرد و ادغام منتفي شد؛ اما بالاخره آقاي ميركاظمي را عزل كردند، اين برخوردهاي سليقه‌اي تا جايي بود كه مي‌خواستند نفتي كه 70درصد درآمد ناخالص كشور را دارد زيرمجموعه وزارتخانه‌اي كنند كه كار خدماتي انجام مي‌دهد.
بعد آقاي احمدي‌نژاد آمد و شخصا سرپرستي وزارت نفت را به عهده گرفت كه غيرقانوني بود. بعد آقاي علي‌آبادي را به عنوان سرپرست وزارت نفت معرفي كرد؛ سرپرستي آقاي علي‌آبادي هم بر وزارت نفت يكي از عجايب روزگار بود؛ فردي كه هيچ سنخيتي با صنعت نفت نداشت و براي وزارت نيرو هم معرفي شده بود و همواره مورد توجه آقاي احمدي‌نژاد است.
چه كساني براي جانشيني ميركاظمي مطرح بودند؟
آقاي علي‌آبادي، آقاي سعيدلو، آقاي محصولي و ديگر نزديكان آقاي احمدي‌نژاد. تا مدتي هم آقاي محرابيان مطرح بود. اما وقتي كه ارزيابي انجام شد، ديديم آقاي رستم قاسمي به عنوان فرمانده قرارگاه خاتم‌الانبيا حداقل شش‌سال است كه در پروژه‌هاي پارس جنوبي حضور دارد و كسي است كه الفباي صنعت نفت را مي‌شناسد.
يعني سوابق‌شان در قرارگاه خاتم الانبيا باعث شد به ايشان اقبال داشته باشيد؟
بله و ايشان با دكترين توسعه ميدان‌هاي مشترك به‌وزارت رسيد.
الان كه چند ماه از وزارت آقای قاسمی گذشته، آيا راضي هستيد؟
به نظر مي‌رسد مجلس شوراي اسلامي نسبت به انتخابي كه انجام داده پشيمان نيست.
چرا آقای احمدی‌نژاد درآن شرایط يك‌مرتبه يك سردار شناخته‌شده سپاه را براي وزارت مهم نفت معرفي كرد.
البته قبلا هم در يك برهه ديگر آقاي قاسمي مطرح شده بود.
كي؟
قبل از اينكه آقاي ميركاظمي به وزارت نفت بيايد، بحث آقاي قاسمي مطرح بود.
و آن موقع چرا مخالفت شد؟
نهايتا خود دولت ايشان را معرفي نكرد.
برخي وزارت سردار قاسمي را به دادن سهم تعبير كردند.
اين بحث خيلي جدي نبوده اگر هم بوده ما در جريان نيستيم.
يعني با هدف كاهش انتقاد به دولت؟
نمي دانم! آقاي رستم قاسمي به لحاظ تئوريك ممكن است نتواند نفت را تبيين كند اما به لحاظ عملياتي ميتواند خيلي از مشكلات را حل كند.
سفارش نکردند به اينكه به قاسمی راي اعتماد بدهید؟
اصلا.
اين را از اين جهت مي‌پرسم كه علي‌اكبر اولياء در مخالفت با ايشان مي‌خواست مخالفت كند اما جو مجلس چنان بود كه مجال نطق نيافت. هرچند كه علي مطهري نطق كرد و گفت نبايد وزارت نفت را به يك نظامي بدهيد.
انتقادهاي آقاي مطهري از نظر ما وارد نبود.
چرا اين نگاه ويژه وجود دارد. چرا احمدي‌نژاد همواره اصرار دارد نزديكانش مثل سعيدلو و علي‌آبادي وزير نفت شوند.
از اول هم همين نگاه ويژه به وزارت نفت وجود داشته ولي ما متوجه نشده بوديم. اينكه چرا آقاي احمدي‌نژاد مي‌خواهد از نزديكان و كساني كه به آنها اعتماد دارد استفاده كند براي ما خيلي جالب است اما آقاي قاسمي بر اين نگاه ويژه انطباق ندارد. در كميسيون انرژی به صراحت گفتند، جايگاهي براي جريان معروف به انحرافي در صنعت نفت قايل نيست و الان هم مقابله با آنان را دنبال مي‌كند.
شش سال است كه رییس‌جمهوری تلاش مي‌كند يكي از نزديكانش را به وزارت نفت برساند. شش سال هم هست كه در برابر آن مقاومت شده. مايلم بدانم اين نگاه ويژه از كجا مي‌آيد؟
براي ما هم مشخص نشده. درون صنعت نفت عدم شفافيت مالي و اداري، قدرت مانور دولت را در خيلي از عرصه‌ها بالا مي‌برد. همين الان شما نگاه كنيد عدم واريز ميليارد‌ها دلار به حساب ذخيره ارزي ناشي از همين بي‌انضباطي مالي است. ما و عربستان نفت‌خيز هستيم، اما مي‌ببينيم كه كشور عربستان 15 سال است وزير نفتش را تغيير نداده؛ در مقابل آقاي احمدي‌نژاد در طول شش سال، شش نفر را وزير نفت كرده.
من جواب سوالم را نگرفتم. چرا همواره جلوي مسلط شدن اين نگاه را گرفتيد؟
چون بالاخره اگر كسي رييس‌جمهوري است حق دارد فرد مورد نظرش را وزير كند.
چرا در مقابل نوذري مقاومت نبود؟
اين سوال من است. در بحث ادغام‌ها مي‌خواستند وزارت نفت را زيرمجموعه يك وزارت خدماتي به اسم نيرو بكنند؛ اين انگيزه قوي ناشي از چيست؟
به نظرم محصول نوعي نگرش و بينش دولت است. حالا اين چيزي كه به نام جريان انحرافي از آن ياد مي‌شود، مي‌خواستند دو هدف را از تسلط بر وزارت نفت دنبال كنند. هدف اول برداشتن آقاي ميركاظمي بود كه توانستند و خيلي مودبانه و محترمانه با ايشان خداحافظي كردند. هدف بعدي اين بود كه صنعت نفت به نوعي بزرگ قلمداد نشود و احساس شود كه صنعت نفت، اصلا جايگاهي در كشور ندارد تا عدم نظارت بر آن بيشتر شود.مسلط شدن اين نگاه بر وزارت نفت، آنقدر براي آقاي احمدي‌نژاد اهميت دارد كه خودش از فرصت استفاده كرد و به صورت غيرقانوني سرپرست وزارت نفت شد.
در واقع ادغام وزارت نفت و نيرو يكي از راهكارها براي تسلط بر وزارت نفت بود؟
بله.
براي جلوگيري از اين بي‌انضباطي‌هاي مالي كه قدرت مانور ايجاد مي‌كند، چرا قانون جامع وزارت نفت نداريم؟
چرايش را نمي‌دانم، چون بايد از گذشته مي‌بود. اما در مجلس هشتم احساس شد كه واقعا در صنعت نفت كشور هيچ قانوني نيست كه به آن استناد كنيم، پس ما سه قانون را تنظيم كرديم. قانون اولي «قانون نفت» است كه كليات نفت را تعريف مي‌كند تا كميته‌اي كه ساختارش حاكميتي است تشکیل شود و نظارت برصنعت نفت حاكميتي مي‌شود و از سه قوه در درون آن كميته حضور دارند. قانون دوم «قانون وزارت نفت» است که بعد از اين اساسنامه شركت‌هاي تابع وزارت نفت، بايد تابع اين موضوع باشد.
و اين سه قانون مي‌خواهند چه هدفي را دنبال كنند؟
قدرت مانوري را كه در صنعت نفت كشور وجود داشته و باعث سياسي كردن نفت مي‌شود و همواره دولت‌ها مي‌خواستند آن را در اختيار نزديكان‌شان قرار دهند را کنترل می‌کند.
يعني در واقع مي‌خواهيد نفت را باز هم ملي كنيد!
نفت كه ملي هست، ما شرايطي را مي‌خواهيم ايجاد كنيم كه وزير نفت يك شرايط خاصي داشته باشد.
يعني چه؟
يعني كسي بايد به عنوان وزير نفت انتخاب شود كه شرايط احراز اين مسووليت را داشته باشد.
و چه كسي اين را تشخيص مي‌دهد؟
اين را قانون تشخيص مي‌دهد.
آيا در سيستم نفتي كشور فساد داريم.
من نمي‌توانم اين را رد كنم، ولي اگر منظورتان مساله‌اي كه مدنظر دولت است مبني بر اينكه مافيا وجود دارد، من به آن اعتقاد ندارم. اما بههرحال در هر سيستمي فساد وجود دارد، فساد در نفت هم به صورت عادي وجود دارد، اما اينكه احساس كنيم كه به صورت سازمان‌يافته يك فساد تعريف‌شده‌اي وجود دارد بايد بگويم: «نه، فساد سازمان‌يافته‌اي در صنعت نفت نداريم.»
پس اينكه رييس‌جمهوري مي‌گويد كه مافياي نفتي وجود دارد، بر چه اساسي است.
آقاي رييس‌جمهور چند سال پيش گفتند و هنوز هم اين مفسدان را پيدا نكردند چراكه اگر پيدا مي‌كردند تا الان اسامي را اعلام كرده بودند. اين سوال ماست از ايشان كه: «مافياي نفتي كجاست؟»
تا الان سوال‌تان را از احمدي‌نژاد نپرسيديد؟
از خود آقاي رييس‌جمهور كه سوال نكرديم. به هرحال ما كه نمي‌خواهيم با ايشان رودرو صحبت كنيم، اما بارها از طريق نطق‌ها و مصاحبه‌ها حرف‌هايمان را زده‌ايم.
از وزيران كه پرسيديد؟
الان واقعا خود وزرا هم به اين نتيجه رسيدند كه فساد و مافياي نفتي وجود ندارد و وجود مافيا در نفت توهم است؛ حتي خود وزيران نفت. ما بارها سوال كرديم كه اين مافيا چه شد؟ و الان هم خود وزيران اعتقاد دارند كه مافيايي در نفت وجود ندارد. اگر وجود داشته باشد مقصر خود وزيران و مسوولان هستند كه نمي‌توانند اين مافيا را كنترل كنند.
يعني شما يك فساد سازمان‌يافته هرگز نديديد؟
هرگز نديدم! من خودم در صنعت نفت كار كردم، خيلي از پروژه‌هاي كشور را انجام دادم و دو دوره است كه سخنگوي كميسيون انرژي مجلس هستم ولي واقعا فعلا فساد سازمان‌يافته‌اي نديدم. ممكن است مشكلاتي در بعضي از حوزه‌هاي صنعت نفت وجود داشته باشد و فسادهايي هم باشد اما سازمان‌يافته و تشكيلاتي نيست.
پس اختلاف‌نظر خيلي جدي در اين زمينه با رييس‌جمهوري داريد؟
بله!
اگر مافياي نفتي نيست، پس چرا بالاترين مقام اجرايي همواره بر وجود آن تاكيد دارد؟
اگر ايشان واقعا مي‌خواستند با فساد مبارزه كنند نبايد نزديكان خودشان را براي اين پست پيشنهاد مي‌كردند. تلقي رييس‌جمهور اين بود كه نزديكان را براي مبارزه با فساد به اينجا بياورند اما فكر مي‌كنيم اين درست نيست.
اما برداشت شما اين است كه جريان انحرافي مي‌خواهد بر وزارت نفت مسلط شود؟
بله! مثلا جريان انحرافي به صورت سازمان‌يافته‌اي براي انتخابات پول خرج مي‌كند؛ بالاخره اين پول‌ها بايد از جايي بيايد.
مي‌گويند اجازه مبارزه با فساد را نمي‌دهند.
اگر ايشان مداركي دارد ميتواند به راحتي ارايه دهد.
به نظرتان مدركي وجود دارد؟
اگر داشت، ارايه مي‌داد.
اگر ندارد چرا بر اعلام وجود مافياي نفتي اصرار مي‌كند؟
اين را من نمي‌دانم بايد از خودش سوال كنيد. واقعا براي ما هم سوال است اما اصرار بر وجود مافياي نفت، كار درستي نيست. اينها بيشتر جنبه‌هاي تبليغاتي دارد.
اما مثلا گزارش‌هاي ديوان محاسبات از تفريغ از عدم وازير بخش‌هايي از درآمد نفتي حكايت مي‌كند. اين فساد نيست؟
مثلا چه مبلغ‌هايي؟
مثلا 2/1ميليارد پولی که سرنوشتش مشخص نیست مربوط به بودجه سال 1385 الان كجاست؟
در مورد سرنوشت اين مبلغ اختلاف‌نظري بود بين دو رييس ديوان محاسبات.
گزارش تفريغ بودجه سال 85 مي‌گويد كه 2/1ميليارد دلار پول واریز نشده و سند ندارد و از 54درصد قوانين بودجه تخلف شده است. عبور از قانون‌ها ر ا كه نمي‌شود انكار كرد. بحث ما البته بر سر 2/1ميليارددلار است. به نظر شما حق با چه كسي است؟ رحماني‌فضلي، رييس فعلي ديوان گفته حاضر است با رييس‌جمهوري مناظره كند اما رحيمي رييس قبلي ديوان در حضور احمدي‌نژاد گفته دولت نهم نياز به تفريغ بودجه ندارد.
اين را بايد از خودشان سوال كرد.
از چه كسي؟
از رحيمي و آقاي احمدي‌نژاد.
از شما به‌عنوان سخنگوي كميسيون انرژي مي‌پرسم؟
گزارش رسمي ديوان برايمان ملاك است. آن چيزي كه به ما ابلاغ شده اين است كه 2/1ميليارد دلار در بودجه، گم نشده اما هزينه‌كرد آن مشكل دارد؛ هرچند رييس ديوان محاسبات اعتقاد ديگري دارد و مي‌گويد گم شده.
و اين رقم در سال‌هاي ديگر چقدر است؟
البته در سال 89 بيشتر از اين است.
در سال 86، 3/2 میلیارد دلار است؟
بله.
در سال 87؟
حدود پنج‌ميليارد دلار.
و در سال 88؟
دقيقا نمي‌دانم ولي 89 را مي‌دانم كه 1/12ميليارد دلار است.
گزارش تفريغ بودجه 89 كه هنوز منتشر نشده؟
منتشر نشده ولي 1/12ميليارد دلار پول نفت واريز نشده و ما هم گزارشش را داديم.
اين 1/12ميليارد دلار چيست؟
اين 1/12ميليارد دلار بايد به حساب ذخيره ارزي واريز مي‌شد اما واريز نشده و ديوان محاسبات آن را گزارش كرده است. ما هم براساس گزارش ديوان، گزارشي تنظيم كرديم. كميسيون انرژي هم اين گزارش را به دادگاه فرستاده و الان پرونده‌اش در جريان است.
و اين 1/12 ميليارد دلار كجا رفته؟
در جلسه‌اي كه در كميسيون انرژي با حضور خزانه‌داري كل كشور، بانك مركزي، ديوان محاسبات، مركز پژوهش‌ها و وزارت اقتصاد تشكيل شد، مسجل شد كه 1/12ميليارد دلار به حساب ذخيره ارزي واريز نشده.
و ماجرايش با 2/1ميليارد دلار واريز نشده متفاوت است؟
بله! آن مبلغ موضوعيت و بحث ديگري دارد.
موضوعيتش چيست؟
آن پولي است كه الان هيچ‌كس زير بارش نمي‌رود. ديوان محاسبات مي‌گويد كه اين پول گم شده اما دولت مي‌گويد گم نشده.
يعني هزينه شده اما سند ندارد؟
بله.
3/2 ميليارد دلار واريز نشده از درآمدهاي نفتي كه در گزارش تفريغ سال 86 ديوان به آن اشاره شده چطور؟
آن هم تقريبا شرايط 2/1 ميليارد دلار را دارد.
اگر حرف‌هاي رييس‌جمهوري در مورد وجود سازمان‌يافته فساد را بي‌اساس مي‌دانيد چرا با تحقيق و تفحص از قراردادهاي نفتي همواره مخالفت مي‌شود؟
در كميسيون انرژي مخالفت نشد. راي‌مان برابر شد و در مجلس هم، نمايندگان خواستار تحقيق و تفحص اصرار نكردند كه موضوع در صحن مجلس مطرح شود اما ما در همين قانون نفتي كه الان وضع كرديم، دولت را موظف كرديم كه بايد قراردادهايش را تا يك سقف مشخصي به مجلس بياورد و از تصويب مجلس بگذراند.
شما به درخواست تحقيق و تفحص چه رايي داديد؟
من راي مثبت دادم.
در نهايت نتيجه چه شد؟
9-9 شد.
اماشما در كميسيون 23 نفر هستيد؟
همه حضور نداشتند.
9-9 شد اما چرا تصميم بر اين شد كه تحقيق انجام نشود؛ ممتنع كه با منفي فرق دارد؟
چون خود تحقيق و تفحص‌كننده‌ها دنبالش نرفتند.
دليلش اين نيست كه از بيرون فشار بود براي اينكه تحقيق و تفحص از وزارت نفت تصويب نشود؟
فشارها هم بي‌تاثير نبود. لابي‌هايي از طرف وزارت نفت و بههرحال افرادي كه در آنجا حضور دارند وجود داشت. گفتند هر قراردادي را هر نماينده‌اي بخواهد ملاحظه كند ما برايش مي‌فرستيم، اگر ايراد و مشكلي داشت آن موقع به ما گوشزد كنيد اما تحقيق و تفحص نكنيد.
چرا دولت اصرار داشت كه اين تحقيق انجام نشود. مشخصا چه كساني از دولت لابي كردند؟
در تمام تحقيق و تفحص‌ها دولت لابي مي‌كند.
چه كسي از وزارت نفت براي جلسه تصميم‌گيري درمورد اينكه تحقيق بشود يا نه به مجلس آمده بود؟
آقاي قلعه‌باني و تعدادي از مديران آمده بودند.
و استدلال‌شان براي انجام نشدن تحقيق چه بود؟
مي‌گفتند ما اسناد را در اختيار شما قرار مي‌دهيم اما اعلام نشود قرار است تحقيق و تفحصي صورت بگيرد. بههرحال با لحني كه نمايندگان تحقيق و تفحص‌كننده را نرم كند موضوع را منتفي كردند. متاسفانه ما هميشه با اين موضوعات درگير بوديم.
قرارداد «كرسنت» يادتان است؟
بله.
وقتي كه آن‌طور قراردادهايي پيش مي‌آيد، شايبه تخلف چند ميليارد دلاري پيش‌مي‌آيد، ديگر چرا حرف نمايندگان دولت براي عدم تحقيق و تفحص بايد تاثيرگذار باشد؛ اينها با هم جور درنمي‌آيد.
واقعا جور در نمي‌آيد. مشكل اين است كه در مجلس نظارت، جنبه اجرايي به خودش نمي‌گيرد.
شما كه مي‌گوييد فساد سازمان‌يافته در نفت نيست و احمدي‌نژاد مي‌گويد كه فساد سازمان‌يافته است. چرا تحقيق و تفحص را اجرا نكرديد تا سره از ناسره مشخص شود؟
نمي‌دانم! اما يكي از كارهايي كه در ابتداي مجلس نهم بايد انجام شود، همين تحقيق و تفحص از وزارت نفت است.
موضوع ديگري كه اصلا جور در نمي‌آيد هم اعلام وجود فساد و مافيا در نفت از سوي رييس دولت و بعد مخالفت نمايندگان دولت به عنوان زيرمجموعه ريیس جمهوري با تحقيق از وزارت نفت است.
بله! اين هم جور در نمي‌آيد.
