شمس الواعظین: تندرو‌های اسرائیل اساسا با تقویت رادیکالیسم در ایران به‌شدت موافقند

ماشاءالله شمس‌الواعظین گفت: آنچه مسجل است طبق وعده‌ها، شعار‌ها و عهدی که آقای دکتر پزشکیان با مردم بسته است، وی یک سیاست خارجی تنش‌زدایانه در منطقه و جهان را با همه بازیگران خواهد داشت و این سیاست تنش‌زدایانه آقای دکتر پزشکیان در صورت تحقق کامل می‌تواند هراس‌افکنی شدید اسرائیلی‌ها نسبت به حماس و حزب‌الله لبنان را به شکست بکشاند و اگر هراس‌افکنی اسرائیل در غزه و شمال فلسطین اشغالی نسبت به حماس و حزب‌الله کاسته شود، به باورم، تل‌آویو راهی جز تغییر سیاست خود در قبال تهران ندارد.

به گزارش شرق، در شرایطی که بیشتر توجهات رسانه‌ای و سیاسی در چند هفته گذشته پس از درگذشت سید ابراهیم رئیسی، متوجه برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری بود، تحولات منطقه خاورمیانه ناظر به جنگ حماس و اسرائیل و همچنین سایه سنگین جنگ گسترده و فراگیر بین حزب‌الله و اسرائیل، آثار و تبعاتی را در حوزه‌های اقتصادی و معیشتی داشت که نشان می‌دهد تهدیدها، حساسیت‌ها و وضعیت نه‌چندان مطلوب منطقه غرب آسیا، متفاوت از شادابی و فضای مثبت داخلی ایران پس از به قدرت رسیدن مسعود پزشکیان است. از این‌رو باید پرسید در چنین فضایی، اساسا سیاست خارجی دولت چهاردهم در قبال پرونده فلسطین و لبنان چه خواهد بود و به چه طریقی پی گرفته می‌شود؟ پاسخ این پرسش، محور گپ‌و‌گفت با ماشاءالله شمس‌الواعظین، تحلیلگر ارشد مسائل فلسطین و لبنان است که در ادامه از نظر می‌گذرانید.

اکنون که انتخابات ریاست‌جمهوری دوره چهاردهم به پایان رسیده و مسعود پزشکیان به‌عنوان نهمین رئیس‌جمهوری به پاستور راه پیدا کرده است، تحولات غرب آسیا و مشخصا جنگ اسرائیل و غزه و مهم‌تر از آن احتمال جنگ گسترده و فراگیر بین حزب‌الله لبنان و اسرائیل را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا با پیروزی پزشکیان از خطر این جنگ کاسته شده است؛ چون فراموش نمی‌کنیم در زمان رقابت‌های انتخاباتی، پزشکیان صراحتا گفته بود که هرچه شمس‌الواعظین بگوید نظر و سیاست او است؟

بله آقای دکتر پزشکیان لطف داشتند و گفته بودند که هرچه من بگویم سیاست ایشان است، اما واقعا من هم می‌خواستم بدانم که نگاه وی نسبت به خاورمیانه و مشخصا تحولات فلسطین و لبنان چیست. به هر حال آن زمان موضوع رقابت‌های انتخاباتی در میان بود و طبیعی هم بود که مواضع من و آقای پزشکیان کمابیش در رقابت‌های انتخاباتی شبیه هم باشد.

این پاسخ سؤال من نبود. مشخصا اکنون با پیروزی مسعود پزشکیان می‌توان امیدی به پایان جنگ اسرائیل و حماس و از سوی دیگر عدم وقوع جنگ گسترده و فراگیر بین حزب‌الله لبنان و اسرائیلی‌ها داشت؟ به هر حال این را هم در مقابل باید در نظر گرفت که به گفته خود مقامات اسرائیلی، گزینه ایدئال آن‌ها همیشه نیرو‌های رادیکال هستند...

این سؤال شما برای من مفهوم نیست! یعنی چه که گزینه ایدئال اسرائیلی‌ها...

یعنی اینکه اسرائیل همواره از به‌قدرت‌رسیدن گزینه‌های رادیکال در ایران استقبال می‌کند؛ چراکه به‌راحتی می‌تواند با موج‌سواری روی مواضع و تصمیمات آنها، سیاست ایران‌هراسی در منطقه و جهان را پیش ببرد و در شرایط کنونی که اسرائیل به‌طور هم‌زمان با حماس و حزب‌الله درگیر است، پیروزی رادیکال‌ها بعید نبود به‌راحتی پای ایران را به این منازعات بکشاند و در نهایت تل‌آویو، جنگ مستقیم بین واشنگتن و تهران را ذیل حمله به حزب‌الله به مرحله عملیاتی نزدیک کند.

آنچه گفتید یک برداشت است و من این برداشت شما را درست می‌دانم. برآورد همین است که تندرو‌های اسرائیل اساسا با تقویت رادیکالیسم در ایران به‌شدت موافق‌اند؛ کما‌اینکه در دوره محمود احمدی‌نژاد، آن جریان تندروی داخلی ایران خدمت بزرگی به ترویج هولوکاست برای اسرائیلی‌ها کرد و اساسا به باورم سیاست ایران‌هراسی اسرائیل در منطقه و جهان از دوره احمدی نژاد کلید خورد. یعنی در دوره احمدی نژاد با آن سیاست‌های رادیکال کار به جایی رسید که اسرائیل احساس کرد به جای صرف هزینه‌های گزاف در جهت مبارزه با جمهوری اسلامی ایران باید مواضع و اقدامات دولت احمدی نژاد با یک پروپاگاندا و بزرگ‌نمایی در منطقه و جهان انتشار پیدا کند و همین موضوع کافی است که سیاست‌های ضدایرانی اسرائیل به نتیجه مدنظر آن‌ها برسد؛ همچنانی که مقامات اسرائیل همان زمان صراحتا اعتراف کرده بودند باید میلیارد‌ها دلار هزینه می‌کردند تا حرف‌های احمدی نژاد از تهران زده شود، اما اکنون مجانی و رایگان، رئیس‌جمهور ایران با آن مواضع نسنجیده خود به‌راحتی سیاست‌های جهانی اسرائیل را نهادینه و پررنگ کرد و از آن سو به‌راحتی هرچه‌تمام‌تر سیاست ضدایرانی توسط اسرائیل در منطقه و جهان کلید خورد و آن سیاست تا امروز استمرار پیدا کرد؛ اما این مسئله یک بُعد دیگر هم دارد و می‌توان از منظری متفاوت آن را تحلیل کرد.

چه منظری؟

اینکه اسرائیل در قبال محور مقاومت با مرکزیت ایران در حال تجربه یک شکست بی‌سابقه در غزه و در مقابل حماس است.

شکست اسرائیل؟ جناب شمس‌الواعظین با وضعیت امروز غزه آیا واقعا حماس پیروز است؟

بله اکنون که مذاکرات بین حماس و اسرائیل در غزه برای پایان‌دادن به جنگ به شکل جدی‌تر پی گرفته شده، زمزمه شکست اسرائیل مطرح شده است. کما‌اینکه بتسلیل اسموتریج، وزیر دارایی اسرائیل معترف است آنچه در قاهره و ذیل مذاکرات آتش‌بس می‌گذرد، در نهایت یک پیروزی برای حماس و یک شکست بزرگ برای اسرائیل خواهد بود؛ چون ما نتوانستیم حماس را از بین ببریم. هم‌زمان با آن، اسرائیلی‌ها در جنگ با حزب‌الله لبنان دچار سردرگمی هستند و هیچ‌کدام از تهدید‌های اسرائیل تاکنون حزب‌الله را وادار به عقب‌نشینی به پشت رودخانه لیتانی نکرده است.

درخصوص پیروزی اسرائیل یا حماس و تحولات بین حزب‌الله با اسرائیل با شما حرف و حدیث‌های بسیاری دارم، اما اجازه دهید مسیر مصاحبه از محور اصلی خود دور نشود. از همین تحلیل آخر شما وام می‌گیرم و سؤالم را طور دیگری می‌پرسم. اگر بپذیریم که گفته حضرت‌عالی نزدیک به واقعیت است، اساسا سیاست‌های ضدایرانی اسرائیل پس از پیروزی مسعود پزشکیان چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد؟

در پاسخ به این سؤال مهم شما باید دید اسرائیل نسبت به قدرت‌گیری مجدد اصلاح‌طلبان و روی‌کارآمدن یک رئیس‌جمهور مانند دکتر پزشکیان از این جریان (اصلاح‌طلب) چه واکنشی دارد که این موضوع در گرو آن است که رفتار، تصمیمات و ادبیات ایران در منطقه خاورمیانه، مشخصا با تمرکز بر فلسطین و لبنان به کجا خواهد رسید. از طرف دیگر باید این را هم در نظر گرفت که اسرائیلی‌ها منتظر ورود جمهوری اسلامی ایران به فصل جدیدی از مذاکرات با اروپا و ایالات متحده آمریکا برای توافق و برجام هستند. آنچه مسجل است طبق وعده‌ها، شعار‌ها و عهدی که آقای دکتر پزشکیان با مردم بسته است، وی یک سیاست خارجی تنش‌زدایانه در منطقه و جهان را با همه بازیگران خواهد داشت و این سیاست تنش‌زدایانه آقای دکتر پزشکیان در صورت تحقق کامل می‌تواند هراس‌افکنی شدید اسرائیلی‌ها نسبت به حماس و حزب‌الله لبنان را به شکست بکشاند و اگر هراس‌افکنی اسرائیل در غزه و شمال فلسطین اشغالی نسبت به حماس و حزب‌الله کاسته شود، به باورم، تل‌آویو راهی جز تغییر سیاست خود در قبال تهران ندارد.

به چه دلیل چنین تحلیلی دارید؟

چون اسرائیل نهایتا به این جمع‌بندی خواهد رسید که با پویایی‌های سیاسی در داخل ایران، ذیل پیروزی دکتر پزشکیان به‌عنوان یک گزینه اصلاح‌طلب، راهی جز تغییر سیاست خاورمیانه پیش‌روی آن‌ها نیست...

و این تغییر چه معنایی دارد؟ یعنی تل‌آویو به سمت انعطاف بیشتر یا تقویت رادیکالیسم پیش خواهد رفت؟

من قائل به انعطاف بیشتر اسرائیل هستم.

چرا ماشاءلله شمس‌الواعظین چنین باوری پیدا کرده است؟

چون اگر اسرائیل بعد از پیروزی دکتر پزشکیان کماکان به سیاست ضدایرانی خود ادامه بدهد، در صورت پیگیری دیپلماسی تنش‌زدایانه دولت جدید اصلاح‌طلب و آغاز گفتگو‌های میان تهران با واشنگتن و کشور‌های اروپایی و حصول توافق جدید و لغو تحریم‌های ایران، نهایتا شاهد انزوای مجدد اسرائیل خواهیم بود؛ کما‌اینکه در دوره روحانی و برجام شاهد انزوای اسرائیل بودیم. این را هم بگویم که اسرائیل در دوره آقای رئیسی در جنگ منزوی شد و با پیروزی آقای دکتر پزشکیان، اسرائیل در دیپلماسی هوشمند، منعطف و فعال جمهوری اسلامی ایران منزوی خواهد شد. اینجاست که تل‌آویو مجبور به ایجاد یک بالانس جدید سیاسی و دیپلماتیک و امنیتی در منطقه در مقابل تهران است. نکته مهم‌تری که باید به آن اشاره کنم، این است که این موازنه از عهده بنیامین نتانیاهو برنمی‌آید.

یعنی شما تفاوتی بین سیاست و نگاه بنی گانتس و بنیامین نتانیاهو در قبال تهران قائل نیستید؟

چرا یک تفاوت‌های تاکتیکی وجود دارد و اتفاقا به باور من اسرائیل در کوتاه‌مدت مجبور به برگزاری انتخابات زودهنگام، انحلال کنست و پایان دولت نتانیاهو خواهد بود؛ به‌خصوص آنکه اگر مذاکرات جاری در مصر برای آتش‌بس در غزه به نتیجه برسد، نتانیاهو به یک شکست در ائتلاف با راست‌گرایان افراطی خواهد رسید. در نتیجه من برداشتم این است که باید منتظر تحولات پیش‌رو در اسرائیل بود که به یک منازعه جدید داخلی و کنار رفتن صهیونیست‌های دینی به رهبری اسموتریج و بن گویر خواهد انجامید. اینجا مجبورم قدری از محور مصاحبه با شما دور شوم و به مسائل دیگر بپردازم تا موضوع روشن‌تر شود. در همین رابطه شما دیدید که جو بایدن چه موضعی در قبال انتخابات پارلمانی فرانسه گرفت و عنوان کرد «درست در زمانی که تصور می‌شد جریان راست رادیکال در فرانسه به قدرت برسد، چپ‌ها ورق انتخابات را برگرداندند».

این اشاره رئیس‌جمهور دموکرات آمریکا فقط به فرانسه نیست، بلکه از یک سو او اشاره به شانس پیروزی‌اش در مقابل دونالد ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده دارد و در سوی دیگر می‌تواند به سرنوشت جریان‌های راست‌گرای افراطی دینی در اسرائیل هم اشاره داشته باشد. من خاطرم هست که با شما بحث مفصلی در این رابطه داشتم و حق هم با شما بود و درست می‌گفتید که افراطی‌ترین دولت تاریخ اسرائیل، دولت نتانیاهو بوده است؛ بنابراین اکنون سرنوشت بنیامین نتانیاهو بین ائتلاف با یائیر لاپید، رهبر اپوزیسیون اسرائیل از جریان سکولار و چپ‌گرا یا ائتلاف با راست‌گرایان افراطی و دینی در نوسان است.

اگر بی‌بی در یک چرخش ۱۸۰‌ درجه‌ای به سمت ائتلاف با لاپید برود، چه معنایی برای ایران و منطقه دارد؟

در زود هنگام یعنی به نتیجه رسیدن مذاکرات آتش‌بس و تبادل اسرا و پایان جنگ غزه.

تداوم ائتلاف بی‌بی با راست‌های افراطی و دینی چه معنایی دارد؟

معنایش پایان عمر کنست و برگزاری انتخابات زود هنگام است.

و به باورتان بی‌بی کدام‌یک را انتخاب می‌کند؟

هنوز واقعا زود است به یک ارزیابی و جمع‌بندی قاطع برسیم که نتانیاهو کدام‌یک از این دو مسیر را انتخاب خواهد کرد. البته باید در نظر گرفت که خاستگاه سیاسی نتانیاهو همان جریان راست است، اما اکنون نتانیاهو به دنبال یک وقت‌کشی است که تا دو هفته دیگر در کنگره آمریکا سخنرانی کند و نکته مهم‌تر آنجاست که به نظر من نتانیاهو دارد روی به‌قدرت‌رسیدن مجدد دونالد ترامپ شرط‌بندی می‌کند و با چنین نگاهی اختلاف‌نظر بین تل‌آویو و کاخ سفید طی هفته‌های آینده به‌شدت پررنگ خواهد شد.

باز هم از موضوع اصلی دور شدیم که البته به قول حضرت‌عالی پرداختن به مسائل دیگر اجتناب‌ناپذیر بود. اما سراغ محور گفتگو برویم. در زمانی که بیشتر توجه و تمرکز داخلی در ایران متوجه برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری دوره چهاردهم بود، سایه وقوع جنگ گسترده و فراگیر بین حزب‌الله لبنان و اسرائیل سنگینی می‌کرد و به‌عنوان یکی از مهم‌ترین عوامل تداوم رشد نرخ ارز، سکه و طلا عمل کرده بود. اکنون از نگاه شما با پیروزی پزشکیان و به‌قدرت‌رسیدن مجدد اصلاح‌طلبان، اسرائیل جنگ گسترده با حزب‌الله را کلید خواهد زد؟

من قبل‌تر با شما در این زمینه گفت‌وگوی جدی کرده بودم. خاطرم هست آن زمان بسیاری از رسانه‌ها معتقد بودند در ساعت‌ها و روز‌های آینده این جنگ قطعی خواهد بود. اما بگذارید در این گفتگو با شما مجددا بر این نکته تأکید کنم که من شانس وقوع جنگ گسترده و فراگیر را کمتر از قبل می‌دانم و چه‌بسا باور دارم اکنون امکان درگیری بین حزب‌الله لبنان و اسرائیل کمتر از هر زمان دیگری است.

البته من برخلاف شما معتقدم که کماکان سایه جنگ حزب‌الله و اسرائیل وجود دارد که...

ببینید، من به طور کامل منکر وقوع این جنگ نیستم و شانس آن را صفر نمی‌دانم. اما تأکید می‌کنم احتمال وقوع آن کمتر از هر زمان دیگری است. این به معنای آن نیست که این جنگ اصلا اتفاق نمی‌افتد. به هر حال تحولات در خاورمیانه به‌شدت سیال است و امکان بروز هر اتفاقی وجود دارد. با این تفاسیر شاید گفته شما در نهایت به وقوع بپیوندد و شاهد جنگ گسترده بین حزب‌الله و اسرائیل هم باشیم. فعلا من چنین تصوری ندارم و شانس وقوع آن را کم می‌دانم.

حتی اگر چنین باشد که شما می‌گویید، با پیروزی پزشکیان سیاست خارجی دولت چهاردهم چگونه خواهد بود؟ در منظومه راهبردی جمهوری اسلامی ایران، ظرفیت مسعود پزشکیان چقدر است؟

سؤال بسیار مهمی را پرسیدید و اجازه دهید در پاسخ به این پرسش یک ارزیابی کلی از سیاست خارجی آقای دکتر پزشکیان داشته باشیم. به باور من دیپلماسی دولت چهاردهم با پیروزی آقای دکتر پزشکیان بازگشتی به سیاست مرحوم هاشمی‌رفسنجانی خواهد بود؛ یعنی بازتولید یک دولت توسعه‌گرا و تنش‌زدا که...

جناب شمس‌الواعظین اقتضائات دهه ۷۰ دوره هاشمی‌رفسنجانی با سال ۱۴۰۳ زمین تا آسمان متفاوت است...

بله، متفاوت است.

پس این رجعت و بازتولید چه معنایی می‌دهد؟

من پاسخ به این سؤال شما را از یک نگاه کلان‌تر می‌دهم، چون معتقدم سیاست خارجی ایران به طور کلی باید در چارچوب گزینه‌های تاکتیکی، ذیل گفته شما منظومه راهبردی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران تعریف و مشخصا در قبال فلسطین و لبنان تعریف شود، یعنی دولت‌ها نباید فراتر از آن را تفسیر کنند.

با این جمله شما به‌شدت موافقم، اما همین جمله به معنی آن نیست که حضرت‌عالی قائل به نبود اختیارات دولت و دستگاه سیاست خارجی در قبال تحولات فلسطین و لبنان هستید؟

خیر، منظور من این است که اختیارات هر دولتی باید ذیل منظومه راهبردی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در قبال فلسطین و لبنان تعریف شود، نه بیشتر. این به معنای نبود اختیارات لازم نیست. در نتیجه اگر من می‌گویم الگوی آقای هاشمی‌رفسنجانی در دولت آقای پزشکیان تکرار می‌شود، گویی من به شما می‌گویم که این الگو مورد پذیرش خود جمهوری اسلامی ایران است.

این گفته شما چه معنایی در بطن خود دارد؟ عبور از خط قرمز‌ها در آن مستتر است؟

خیر، اگر من می‌گویم الگوی آقای هاشمی‌رفسنجانی در دولت آقای پزشکیان تکرار می‌شود، گویی من به شما می‌گویم که این الگو مورد پذیرش خود جمهوری اسلامی ایران خواهد بود؛ به این معناست که اولا هرچه مورد پذیرش و اجماع فلسطینی‌ها باشد، در نهایت مورد تأیید رسمی جمهوری اسلامی ایران خواهد بود و به چیزی بیشتر از آن نخواهند پرداخت و دوم آنکه اگر دولت و کشور مستقل فلسطینی، حتی در مرز‌های ۱۹۶۷ تشکیل شود، ایران دیگر مخالفتی با آن نخواهد کرد و پیگیر سیاست از نهر تا بحر نخواهد بود.

مگر می‌شود؟!

بله، من معتقدم اگر دولت و کشور مستقل فلسطینی، حتی در مرز‌های ۱۹۶۷ تشکیل شود، ایران دیگر مخالفتی با آن نخواهد کرد و پیگیر سیاست از نهر تا بحر نخواهد بود؛ یعنی اگر چنین کشور فلسطینی تشکیل بشود و ایده از نهر تا بحر مدنظر جمهوری اسلامی ایران اجرا نشود، تهران مخالفتی با تشکیل کشور فلسطینی نخواهد داشت.

من اینجا با شما مخالفم، چون به نظر می‌رسد که این ایده (از نهر تا بحر)، اساس سیاست خارجی ایران در قبال فلسطین است؟

بله، اینجا باید یک روشنگری صورت بگیرد. به نظر من با یک قرائت تاکتیکی شاید جمهوری اسلامی ایران آن را یک گام اول بداند؛ یعنی به رسمیت شناختن کشور فلسطینی حتی در مرز‌های ۱۹۶۷ یک گام اول باشد که باید مورد پذیرش و حمایت رسمی همه کشور‌های جهان اسلام از‌جمله خود ایران قرار بگیرد.

پس باید به قبل برگردم و سؤالم را این‌گونه بپرسم که در چنین منظومه‌ای قرائت دولت آقای پزشکیان چه خواهد بود. همان باز‌تولید سیاست خارجی اکبر هاشمی‌رفسنجانی؟

بله، همان باز‌تولید سیاست خارجی هاشمی‌رفسنجانی به انضمام سیاست خارجی دولت آقای خاتمی که....

بگذارید که دوباره با شما مخالفت جدی داشته باشم. مگر در دولت رئیسی همان‌گونه که شما عنوان کردید، مطرح نشده بود که اگر خود فلسطینی‌ها قائل به راهبرد دو کشوری باشند، ایران فلسطینی‌تر از فلسطینی‌ها نخواهد بود؟! تا اینجای کار حق با شماست، اما من از ماشاءالله شمس‌الواعظین می‌پرسم که اینجا خط افتراق و خط تمایز دولت رئیسی با دولت پزشکیان کجاست؟ وقتی ما جلوتر از فلسطینی‌ها نباشیم و ایده از نهر تا بحر را به قیمت تشکیل کشور فلسطینی، حتی در مرز‌های ۱۹۶۷ کنار بگذاریم، پس نتیجه آن‌همه هزینه مالی، انسانی، لجستیکی، امنیتی دیپلماتیک و... چه می‌شود؟

اینجا تحلیل‌تان قدری رادیکال شده است. ببینید باید این‌گونه تفسیر کرد که «هر روایتی از طرف دولت‌ها در ایران در حقیقت دور یا نزدیک‌شدن به گزینه‌های درون منظومه راهبردی جمهوری اسلامی ایران است و این امر لزوما به معنای کنار‌گذاشتن آن سیاست‌ها نیست». من برای اینکه شما را روشن کنم، به همین تحولات فلسطین باز‌می‌گردم. مگر دولت بایدن نگفت که همسو با اسرائیل باید حماس در غزه نابود شود.

بله....

اما اکنون می‌بینید که مذاکرات مصر با پیش‌فرض بقای حماس در غزه در حال جریان است. پس اکنون گزینه‌ها فرق کرده است، اما اسرائیل و آمریکا تأکید دارند که دیگر حماس نباید خطر و تهدیدی برای امنیت اسرائیل باشد. پس ما در دیپلماسی و سیاست خارجی چیزی وحی منزل و یک امر قاطع و بدون تغییر نداریم. باید مجموعه‌ای از قطعات را در کنار هم بگذاریم که یک تصویر کلی را نمایندگی می‌کند و هرکدام از این قطعات تابعی از شرایط مکانی و زمانی است و این می‌تواند تفسیری از همان سیاستی باشد که در دوره آقای رئیسی هم پی گرفته شد؛ کمااینکه در دوره مرحوم هاشمی‌رفسنجانی، آقای خاتمی و حسن روحانی پی گرفته شد و در ادامه در دولت دکتر پزشکیان هم پی گرفته خواهد شد.

باز هم مخالفم. به هر حال ما در دوره روحانی شاهد سطحی از قرائت دوگانه و دوقطبی‌سازی ناظر به میدان و دیپلماسی بودیم که در دوره رئیسی به هم‌پوشانی میدان و دیپلماسی رسید. اما در کل ثابت شد حیطه نقش‌آفرینی همه دولت‌ها در این منظومه راهبردی تقریبا نزدیک به صفر است که....

اشتباه نکنید، نزدیک به صفر نیست. دولت‌ها هم می‌توانند نقش‌آفرین باشند. من این را به شما بگویم که در قبال جنگ فلسطین و اسرائیل ما فقط دو راه پیش‌رو داریم؛ یا باید به سمت جنگ تمام‌عیار پیش برویم که تکلیف را یکسره کنیم یا اینکه به راه‌حل‌های مقطعی و کوتاه‌مدت دیپلماتیک، متناسب با ظرفیت‌ها و توانمندی‌ها بسته به میزان مقاومت مردم فلسطین در برابر تهاجم وحشیانه اسرائیل قائل باشیم.

و تصور شما چیست؟

تصور من این است که، نه ایران، بلکه کل جامعه جهانی بعد از این جنگ ۹ماهه در غزه اکنون قائل به راهکار دوم است و سعی می‌کند راه‌حل‌های مقطعی و کوتاه‌مدت دیپلماتیک را در پیش بگیرد تا در نهایت به تشکیل کشور مستقل فلسطینی منجر شود. ضمنا گزینه دوم هم گزینه‌ای نیست که ایران از آن فاصله جدی داشته باشد.

به چه دلیل؟

چون اگر گزینه دوم را انتخاب نکنیم، یعنی اینکه ایران قائل به گزینه اول و جنگ گسترده در منطقه خاورمیانه و تقابل با اسرائیل است و این را برای اطلاع شما بگویم که سیاست ورود‌نکردن به جنگ‌ها ربطی به جمهوری اسلامی ایران، حاکمیت و نهاد‌های نظامی، امنیتی و دفاعی هم ندارد، بلکه ایران به‌عنوان یک مجموعه سرزمینی، حتی در دوره پهلوی هم خواهان ورود به جنگ‌ها نبوده است. من به تاریخ باز‌می‌گردم. ایران در دوره پهلوی با وجود آنکه اشغال شد، اما در جنگ جهانی دوم اعلام بی‌طرفی کرد، کما‌اینکه در جنگ اول و دوم خلیج فارس هم ایران در همین نظام جمهوی اسلامی ایران اعلام بی‌طرفی کرد. اما در زمانی که پای دفاع از تمامیت سرزمینی در هشت سال جنگ تحمیلی مطرح بود، ما وارد جنگ شدیم. پس منظومه راهبردی ایران، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب ورودنکردن به جنگ بوده و حیطه اختیارات دولت‌ها در نظام جمهوری اسلامی ایران هم متناسب با راهکار دوم به سمت پیروزی‌های مقطعی دیپلماتیک در جهت به رسمیت شناختن کشور مستقل فلسطینی، ذیل راهبرد دو کشوری خواهد بود.

با این گفته‌تان هم مخالفم. من نیز مانند شما به تاریخ باز‌می‌گردم و شاهد مثال می‌آورم. مگر ایران به واسطه نگرانی از قدرت‌گیری مارکسیست‌ها به دستور محمدرضا پهلوی در ۱۹۷۳ میلادی (پاییز ۱۳۵۲ شمسی) در نبرد ظفار عمان ورود نکرد؟! پس می‌توان مشابه همین سناریو را برای وقوع جنگ گسترده بین حزب‌الله و اسرائیل در نظر گرفت....

ببینید، اساسا ورود ایران به جنگ ظفار در عمان متفاوت از تمام مسائل است.

چرا؟

چون همان‌طور که گفتید، یکی از مهم‌ترین متحدان استراتژیک منطقه ایران یعنی عمان مورد تهدید مارکسیست‌ها قرار گرفته بود و ایران باید در نطفه آن را خفه می‌کرد که این کار را هم کرد و بعد هم خود مارکسیست‌ها که یوسف بن علوی هم جزء آن‌ها بود، با سطان قابوس به صلح رسیدند و در قدرت سهیم شدند و حتی وزیر امور خارجه عمان شد.

این می‌تواند تأیید گفته من باشد که اگر ایران تهدیدی در جنوب لبنان احساس کند، شاید به این مسئله ورود کند. مگر غیر از این است؟!

جنگ ظفار یک جنگ تمام‌عیار نبود، اما مسئله لبنان کاملا متفاوت است.

تفاوتش در چیست؟

در این است که جنگ در لبنان امتدادی از یک جنگ کلان منطقه‌ای خواهد بود. اینجا دیگر باید تفاوت و تمایز قائل شد. من گفتم و دوباره تأکید می‌کنم که باید ورود ایران در نبرد ظفار را کاملا فاکتور بگیریم. اگر ایران به نام مدافعین حرم یا زینبیون و فاطمیون در عراق و سوریه و لبنان و جا‌های دیگر ورود کرده است، ذیل همان منظومه راهبردی است و ربطی هم به ورودنکردن به جنگ ندارد. ایران در همه ادوار آغاز‌کننده هیچ جنگی نبوده است و در دولت آقای پزشکیان می‌توان یک سیاست منطقی را برای اجرای این منظومه راهبردی بدون جنگ و خون‌ریزی بیشتر پیش برد.