مسعود نیلی: سیاست، اقتصاد را زجر می‌دهد

 همین چند روز پیش بود که مسعود نیلی اقتصاددان برجسته ایرانی و استاد ممتاز دانشگاه به عنوان برگزیدۀ هشتمین جشنوارۀ کارآفرینی امین الضرب در تهران سخنان غم انگیز و شگفت انگیز و قابل تاملی بر زبان جاری کرد، او گفت: در مسیر مرگ تدریجی قرار داریم. مسعود نیلی در گفتگویی که با مجله اندیشه پویا انجام داده است، سه محور اول شکل‌گیری ارادۀ سیاسی برای بهبود پایدار وضعیت اقتصادی دوم تعامل و رابطۀ توسعه‌گرا با دنیا و سوم تن‌دادن به قواعد اصولی و درست ادارۀ اقتصاد اشاره و تاکید کرده است که در این باره این حوزه سیاست است که برای رشد و توسعه کشور باید اقدامات لازم را صورت بدهد.

به گزارش خبرآنلاین، مشروح این گفتگو به شرح ذیل است:

اقتصاد ایران در موقعیتی است که گویی در تلۀ امتناع از توسعه قرار گرفته است. برای فهم این موقعیت، ابتدا بفرمایید که به نظر شما سیاست‌گذار در ۴۵ سال پس از انقلاب، هدفش سازماندهی اقتصاد ایران براساس کدام الگوی اقتصادی بوده است؟ سوسیالیستی؟ استثناگرایی اسلامی؟ پوپولیسم انقلابی؟ به نظرتان چه ویژگی‌ای به الگوی ذهنی سیاست‌گذار می‌توان نسبت داد؟

اگر بخواهیم روشن کنیم که این الگو با چه ذهنیتی شروع شده است، باید به متن‌هایی رجوع کنیم که بن‌مایۀ فکری مبارزان پیش از انقلاب و آن‌هایی که پس از انقلاب تصمیم‌گیرنده شدند، تشکیل می‌داده است. همچنین باید اظهارنظر‌های مختلف این افراد در زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی را مرور کنیم. با بررسی این متون و اظهارنظر‌ها درمی‌یابیم که فضای فکری حاکم بر آن زمان، به‌تبع فضای جهانی، متأثر از مارکسیسم بوده است.

در آن دوران، هر جا مبارزه‌ای علیه سیستم حاکم، فعال بود، خمیرمایۀ فکری مبارزاتی‌اش مارکسیسم بود. چنین پنداشته می‌شد که عرصۀ تصمیم‌گیری در جهان براساس سیستم سرمایه‌داری است و این سیستم، موجب نابرابری و اختلاف طبقاتی شده است و لذا طبقات فرودست باید با هدف برقراری برابری، علیه این سیستم قیام کنند. آن تلقی مارکسیستی، وقتی زیر چتر نگاه اسلامی قرار گرفت، وسعت بیشتری هم پیدا کرد و واژۀ مستضعف جایگزین واژۀ کارگر شد.

پس سیاست‌گذارِ انقلابی، در چنین فضای فکری و گفتمانی کارش را آغاز کرد. با پیروزی انقلاب مردم نیز از سیاست‌گذار این مطالبه را داشتند که سیاست‌های توزیعی در پیش بگیرد. برای همین هم در فصل‌های اقتصادی قانون اساسی ما عباراتی از قبیلِ رشد اقتصادی و تورم را مشاهده نمی‌کنید، اما به تأمین معیشت مردم از طریق تأمین کالا‌های مورد نیاز محرومان اشاره شده است. یعنی مطالبۀ جامعه نیز از تصمیم‌گیرندگان جدید، یک اقتصاد معیشت‌محور و توزیعی بود.

از سوی دیگر، پیش از انقلاب ثروت‌هایی در جامعه و نظام بانکی و یا شرکت‌های بزرگ وجود داشت که به‌دنبال مصادره‌های گسترده، تمامی این ثروت‌ها در اختیار حکومت انقلابی قرار گرفت. حکومت هم که مسئولیت خویش را توزیع کالا و خدمات به قیمت ارزان در جامعه می‌دید، توجهی نداشت که فقر باید با افزایش درآمد از بین رود. برداشت ذهنی آن‌ها منشاء مارکسیستی داشت، یعنی دولت قرار بود توزیع‌کننده باشد و کالا و خدمات ارزان را در اختیار جامعه قرار بدهد. به این شکل از سیاست‌گذاری اقتصادی هم می‌گفتند الگوی اقتصادی‌-‌اجتماعی.

یادگیری بیهوده با هزینه‌های عملیِ بسیار در حوزه توسعه و اقتصاد

آیا این مدل کلی در اقتصاد ایران ثابت مانده؟ اگر دقیق‌تر به جغرافیای نظری سیاست‌گذار نگاه بیاندازیم، آیا ما به مرور از این مدل به مدلی دیگر گذار کرده‌ایم؟

دو اتفاق در طول زمان افتاد. ذهنیتی که انقلابیون و تصمیم‌گیرندگان اقتصاد ایران با آن شروع به کار کردند، کاملاً مستقل از تمرین عملی بود. روحانی و دانشجو، آرزو‌های بزرگ داشتند. باتجربه‌ترین فردی که وارد حکومت شد، مهندس بازرگان بود که او نیز صرفاً تجربۀ مدیریت در سازمانی کوچک را داشت. کم‌کم فرایند یادگیری اتفاق افتاد؛ تمرین‌کردن شروع شد و در عمل چیز‌های متفاوت از آن فضای فکری و تصورات ذهنی تجربه شد.

با یک نگاه ایدئولوژیک فکر می‌شد که باید دنیا را تغییر داد و نه این که اجازه داد دنیا ما را تغییر دهد. در نتیجه افراد در این‌جا دو دسته شدند. دستۀ نخست کسانی که خودشان را از یادگیری و مطالعۀ تجربیات جهانی دور می‌کردند و دوم دسته‌ای که عمل‌گرا شدند و سعی کردند با واقعیت‌ها کنار بیایند. اما نکتۀ تأسف‌آور آن است که نتیجۀ چنین فرایندی، جداشدن مستمر آنانی بوده که در موردشان یادگیری اتفاق می‌افتاده است. به این معنی که افراد درون نظام تصمیم‌گیری، به‌محض به‌دست‌آوردن جمع‌بندی‌های عملی ناشی از تجربه، از درون نظام تصمیم‌گیری به بیرون آن رانده می‌شدند با این اتهام که به‌اندازۀ کافی به ارزش‌های اولیه پایبندی ندارند.

در خاطرات آقای روغنی زنجانی که در دولت مهندس موسوی وزیر برنامه و بودجه بود، می‌خوانیم که نخست‌وزیر وقت، به ایشان دربارۀ شما که آن زمان معاون وزارت برنامه و بودجه بودید، می‌گوید چرا دکتر نیلی این‌قدر بر کمیت‌ها تأکید دارد و توصیه به مطالعۀ اخلاق و عرفان می‌کند. شاید این مواجهه‌ها از اولین تقابل‌های عمل‌گرایی و آن نگاه ایدئولوژیک باشد.

بخشی از تصمیم‌گیرندگان فکر می‌کردند اگر بخواهند به این یادگیری‌ها تن دهند، به مشکل برخواهند خورد. «چوب ادب بودجه» که من همیشه به آن اشاره می‌کنم یعنی همین‌که در عمل، محدودیت منابع راه‌حل‌های خود را به شما تحمیل می‌کند. محدودیت منابع، معلمی است که به شما درس می‌دهد و می‌گوید باید چکار کرد.

اما آن طرفِ مقابل می‌گوید اگر به این یادگیری تن در دادید، انگار واداده‌اید و تابع مکانیزم‌هایی شده‌اید که دنیا با آن کار می‌کند. به‌این‌ترتیب سیاستمداران ما به‌طور کلی خودشان را حافظ مجموعه‌ای از رویکرد‌های ذهنی می‌دانند و جلوی آنچه من نامش را «یادگیری حکمرانی» می‌گذارم، می‌ایستند. هنوز عده‌ای معتقدند، چون گروه قبلی واداده بوده‌اند، وضعیت اقتصادی این طور شده است. اما خودشان که روی کار می‌آیند، ناچار به تن در دادن به همان قواعد می‌شوند، اما با نابلدی و تحمیل هزینه‌های سنگین اشتباهات مکرر.

به‌عنوان مثال، خیلی از سیاستمدارانِ دولت آقای رئیسی در ابتدای روی کار آمدن می‌گفتند که جهش‌های نرخ ارز در زمان دولت قبل ارادی و به‌خاطر این بوده که نظام عالی تصمیم‌گیری، برجام را بپذیرد. اما بعد که خودشان روی کار آمدند دیدند هرچه تلاش می‌کنند نرخ را کنترل کنند، مشاهده می‌کنند که نرخ ارز از قانونمندی‌های خودش تبعیت می‌کند. ما در اقتصادمان مرتب با هزینه‌های عملیِ بسیار در حال یک یادگیری بیهوده‌ایم.

اما مشکل امروز این است که در اثر تکرار مداوم اشتباهات، فساد گسترده شده و ذی‌نفعانی پیدا کرده است که حالا آن‌ها هم جلوی اصلاح سیاست‌گذاری را می‌گیرند. وقتی منابع را به آن صورت تخصیص می‌دهید، ذی‌نفعانی پیدا می‌شوند و کم‌کم آن‌ها ابتکار عمل را در دست می‌گیرند. ذی‌نفعان فاسد با خود می‌گویند من نباید بگذارم ارز تک‌نرخی شود. سخن من این است که در چنین سیستم اقتصادی، به‌تدریج ذی‌نفعانی درست شده‌اند که رفتار‌های غلط و عدم یادگیری حکمرانی را وسیله‌ای برای غارت منابع کشور قرار داده‌اند. آنچه امثال من می‌گوییم، به محدود کردن راه فساد می‌انجامد، پس در برابرش واکنش نشان می‌دهند.

چرا نیلی می‌خواست از دولت خاتمی بیرون برود؟

آن دودستگی که اشاره کردید حتی تا دورۀ دولت اصلاحات هم مرتفع نشد. شما در آن دوره تدوینگر اصلی برنامۀ سوم توسعه بودید، اما گویا چند روز قبل از تقدیم متن برنامۀ سوم به مجلس یکی از مشاوران آقای خاتمی به ایشان نامه‌ای نوشت و تدوین‌کنندگان برنامه را متهم کرد که به‌دنبال فداکردن یک نسل از طریق تعدیل اقتصادی هستند.

بله، این روند یادگیری خیلی راحت اتفاق نیفتاده است. سیاستمداران ما اصرار دارند خودشان حتماً شخصاً تجربه کنند با امید اینکه شاید بتوانند از آن ذهنیت ایدئولوژیک حفاظت کنند. تصور می‌کنند اگر در رأس کار باشند، ابتکارات بالایی خواهند داشت و می‌توانند همچنان با همان نگاه قبلی، شرایط را بهبود بخشند. در دولت آقای خاتمی گروهی وارد فرایند تصمیم‌گیری شدند، که پس از پایان جنگ و به مدت هشت سال کنار گذاشته شده بودند. آن‌ها تصور می‌کردند که آقای هاشمی در دوران ریاست‌جمهوری‌اش، ذهنیت‌هایی داشته و کشور را با آن ذهنیت‌ها به آن سمت برده است.

معتقد بودند که باید به همان ارزش‌های قبل از دولت هاشمی برگردیم. متوجه نبودند که «تمرین حکمرانی» بوده که ما را از آن سیاست‌های سابق عبور داده است، و نه لزوماً ذهنیت‌های آقای هاشمی. پس از پایان جنگ، برخی فکر می‌کردند جنگ به اتمام رسیده، اما سیاست‌های اقتصادی زمان جنگ همچنان اصالت دارد. کمااینکه همین الان هم عده‌ای همین‌گونه فکر می‌کنند. واقعیت این است که بیرون‌آمدن برنامۀ سوم از دل مجموعۀ اطرافیان آقای خاتمی، واقعاً فوق تصور و دشوار بود.

شاید اگر قیمت نفت در آن سال‌ها به‌خصوص اواخر سال ۱۳۷۶، آن‌قدر کاهش پیدا نکرده بود، اوضاع به‌گونه‌ای دیگر پیش می‌رفت. در سالی که برنامۀ سوم توسعه در دست تدوین بود، سیاست‌گذار و تصمیم‌گیر به روشنی با این مسئله مواجه شده بود که با توجه به کاهش شدید قیمت نفت، با چه منبعی می‌خواهد کشور را به سیاق پیشین اداره کند؟ اگر فضای دهۀ هشتاد در دهۀ هفتاد وجود داشت، در همان نخستین سالی که آقای خاتمی روی کار آمد، یا خودم از سازمان برنامه و بودجه بیرون می‌آمدم یا اطرافیان آقای خاتمی مرا بیرون می‌کردند. اما کاهش قیمت نفت فضایی را به وجود آورد که به تدوین برنامۀ سوم توسعه با رویکرد جدید کمک کرد.

در نهایت، اما شما به‌رغم نقش مؤثری که در تدوین برنامۀ سوم داشتید، مجبور شدید از سازمان برنامه کنار بروید. در هنگام تقدیم لایحۀ برنامۀ سوم به مجلس، گویا یکی از مشاوران آقای خاتمی به ایشان نامه زده بود و شما را متهم کرده بود که طرفدار اجرای خشن سیاست‌های تعدیل اقتصادی هستید. آیا همین تفکر باعث شد شما از سازمان برنامه کنار گذاشته شوید؟

احتمالاً بله. فکر می‌کردند آن ذهنیت نباید در پیشبرد کار‌ها دخالت کند.

اشاره کردید که به مرور ذی‌نفعان فاسد هم به یک نیروی تأثیرگذار در سیاست‌گذاری تبدیل شدند. آیا در کنار این‌ها می‌توان از یک عامل تعیین‌کنندۀ دیگر نیز در اقتصاد ایران نام برد؛ این‌که اولین اولویت جریان قدرتمند در حاکمیت، برنامه‌ریزی درازمدت برای نفع عمومی نیست؛ بلکه ساکت نگه داشتن آن‌ها از طریق توزیع کالا و خدمات ارزان‌قیمت است. آیا آنچه در اقتصاد ایران می‌گذرد، نتیجۀ باجی نیست که اقتصاد به سیاست می‌دهد؟

این همان پوپولیسم است. این‌که جامعه را با دادن امتیاز‌های توزیعی کنترل کنید. یعنی اگر در عرصه‌های دیگر، چیز‌هایی را از جامعه می‌گیرید، لااقل با سیستم توزیعی آن‌ها را راضی نگاه دارید. موافقم که این نیز یکی از موانع اصلاحات اقتصادی است. اگر بخواهید اصلاحات اقتصادی کنید، در کوتاه‌مدت یا میان‌مدت، چیز‌هایی را از جامعه خواهید گرفت و باید به جامعه پایداری دهید تا دائم در نوسانات مختلف قرار نگیرد.

در شرایطی که شما در زمینه‌های دیگری هم چیز‌هایی را از جامعه می‌گیرید، حالا اگر بخواهید برای اصلاحات اقتصادی هم چیز‌هایی را از جامعه بگیرید، شدنی نیست. پس شرایط سابق تشدید می‌شود و ما همیشه خودبه‌خود در اقتصاد، توزیع‌کننده می‌مانیم؛ بنابراین ذهنیتِ دولتِ توزیع‌کننده از ابتدا در ساختار ما وجود داشته و به اقتضای برخی سیاست‌ها، در طول زمان، تقویت هم شده است. اقتصاد ما از ناحیۀ سیاست در معرض شوک‌های بزرگ و تعیین‌کننده قرار دارد و ناچار است که لاک دفاعی بگیرد. اقتصادِ ما خودش نمی‌تواند ابتکار عمل را به‌دست بگیرد.

خلاصۀ وضعیت فعلی ما چنین است: سیاست‌گذار وقتی سر کار می‌آید، به‌عنوان مثال، اول فکر می‌کند نرخ ارز، یک موجودی است که می‌تواند با آن برخورد کند. نیرو‌های انتظامی را وسط می‌آورد؛ اگر نشد، نیرو‌های امنیتی را می‌آورد و به جنگ نرخ ارز در بازار آزاد می‌رود. بعد که متوجه می‌شود واقعیت تغییر نمی‌کند، تازه شروع می‌کند به یادگیری. اول فرض می‌گیرد که نرخ ارز در جنگ با تعریف ایدئولوژیک او از ارزش پول ملی است. می‌گوید وقتی نرخ ارز بالا می‌رود ارزش پول ملی پایین می‌آید و به حیثیت ما ضربه می‌خورد.

پس نتیجه می‌گیرد که سیاست‌گذار قبلی یا بی‌عرضه بوده یا وابسته. در نتیجه به‌محض این‌که منابع مالی در اختیارش قرار گیرد، می‌گوید باید کاری کنم که نرخ ارز پایین بیاید. می‌گوید دلار در بازار بریزید. اگر دید قیمت گوشت زیاد شده، به‌محض این که منابعی دستش آمد که بتواند گوشت در بازار عرضه کند، این کار را می‌کند. اما این تنزل سطح حکمرانی به سطحی است که خانه‌به‌خانه و فردبه‌فرد باید به‌دنبال جلب رضایت افراد برویم.

سیاست‌گذار مدام فقط منابع را هزینه می‌کند و می‌گوید در این موقعیت اضطراری، اصلاً وقتش نیست که اصلاحات اقتصادی انجام دهیم. چرا این را می‌گوید؟ به‌خاطر این‌که مدام از ناحیۀ سیاست هزینه بارِ اقتصاد می‌کند. پس وضع همین‌طور که هست باقی می‌ماند. نظام تصمیم‌گیری ما نمی‌خواهد بپذیرد که سیاست تأثیری تعیین‌کننده بر عملکرد اقتصاد دارد.

اشاره کردید که طبقۀ ذی‌نفعان جدیدی در ایرانِ پس از انقلاب تشکیل شد؛ و این طبقه نیز در کنار ذهنیت حاکم، صرفاً یک هدف را دنبال می‌کند: اقتصاد توزیعی. اشاره کردید که این خواست مردم نیز هست؛ بنابراین هم بوروکراسی حاکم، هم طبقۀ ذی‌نفعان و هم مردم از این الگو منفعت می‌برد. حاکمیت هم مشروعیت خود را وابسته به آن می‌بیند. اما آیا عبور از این وضعیت یک راه‌حل اقتصادی دارد؟

من از درون اقتصاد به بیرون نگاه می‌کنم و حرفم این است که از حوزۀ قدرت سیاسی چه می‌خواهم که باعث شود اقتصاد راه بیفتد؟ اگر بخواهم از درون اقتصاد به نظام حکمرانی سیاسی کشور نگاه کنم، می‌گویم من حداقل به سه ورودی از سیاست نیاز مبرم دارم. اول آنکه سیاست‌مدار دغدغه و هدف اصلی‌اش، بهبود وضع اقتصادی جامعه باشد. نتیجۀ این ورودی اول، شکل‌گیری ارادۀ سیاسی برای بهبود پایدار وضعیت اقتصادی است. دومین ورودی، تعامل و رابطۀ توسعه‌گرا با دنیا به‌عنوان لازمه‌ای مهم در بهبود وضع اقتصاد است.

وقتی شما هیچ‌یک از این دو ویژگی را ندارید، یعنی اساساً فاقد ویژگی اول هستید و ویژگی دوم را هم نه‌تن‌ها ندارید بلکه به‌جای تعامل، در مناسبات خود با قدرت‌های بزرگ، در حالت جنگی قرار دارید، خودبه‌خود، اقتصاد به لاک دفاعی فرو می‌رود و تنها می‌تواند خودش را به‌صورت روزمره اداره کند. این یک گزارۀ قطعی است. ما درگیر یک جنگ اقتصادی هستیم؛ یعنی در اقتصاد، حالت جنگی برقرار است. واضح است که در حالت جنگی نمی‌شود در مورد سرمایه‌گذاری، نوآوری و کارآفرینی صحبت کرد.

در حالت جنگی باید توزیع کرد، کنترل کرد و مانند آن. از درون حالت جنگی، رشد اقتصادی درنمی‌آید، تورمِ پایین درنمی‌آید، شرایط مساعد اقتصادی درنمی‌آید. پس اگر قدرت سیاسی می‌خواهد مسئلۀ اقتصاد حل شود، باید راه‌حلی در این زمینه بیابد. نمی‌شود بگوید همین است که هست. سیاست باید برای اقتصاد راه باز کند. اما امروز سیاست راه اقتصاد را از نظر روابط خارجی بسته است. سومین چیزی که اقتصاد از تصمیم‌گیرندۀ سیاسی مطالبه می‌کند، تن‌دادن به قواعد اصولی و درست ادارۀ اقتصاد در داخل کشور است.

اگر بگوید که با پذیرفتن این سه خواسته، هویتم را از دست خواهم داد، نتیجه می‌شود وضعیت امروز ما که در آن اقتصاد ایران باقیماندۀ کسری شده که صورت و مخرجش چیز‌های دیگری است. به‌عنوان کسی که احتمالاً همه قبول دارند تجربۀ زیادی در سیاست‌گذاری اقتصادی دارم ــ‌حتی اگر امروز مسئولیت اقتصادی داشتم، نه مانند الان که در دانشگاه نشسته‌ام‌ــ اگر از من بپرسید تورم سال بعد چقدر خواهد بود، جوابم این است: نمی‌توانم بگویم. چون عواملی که روی تورم تأثیر می‌گذارد خارج از کنترل اقتصاد است و کار خودشان را خواهند کرد.

یادم نیست چه سالی بود که امریکا پهپادی بالای سر چین فرستاد؛ به‌گمانم در دوران کلینتون بود. چینی‌ها آن پهپاد را گرفتند و پایین آوردند. امریکا اصرار می‌کرد که چین باید این پهپاد را برگرداند. چین هم می‌گفت اگر امریکا از ما عذرخواهی کند و بگوید دیگر چنین کاری نخواهد کرد، پهپاد را پس می‌دهیم. درخواست عذرخواهی چین، خیلی به امریکایی‌ها برخورد و مناسبات دو طرف در آستانۀ به هم خوردن بود. این در شرایطی بود که سرمایه‌داران امریکایی زیادی در چین سرمایه‌گذاری کرده بودند و موقعیتشان به خطر افتاده بود.

خوب به خاطر دارم که جمعی از بازرگانان امریکایی که با چین تجارت می‌کردند یا آن‌جا سرمایه‌گذاری کرده بودند، با کلینتون ملاقات کردند و گفتند آیا می‌دانید حجم منابعی که در چین داریم و میزان تجارت ما با چین چقدر است؟ آیا می‌دانید اگر به دلیل بحران پهپادی، روابط دو کشور به هم بخورد، اقتصاد امریکا چه لطمه‌ای خواهد خورد؟ یک عذرخواهی که این حرف‌ها را ندارد، بگو اشتباه کردیم، معذرت می‌خواهیم. کلینتون هم حرف آن‌ها را قبول کرد و از چین عذر خواست. این دیالوگِ اقتصاد با سیاست است.

یعنی خروج ایران از تلۀ توسعه را در گرو یک تغییر ریل سیاسی نمی‌دانید؟

چرا به همان تعبیری که توضیح دادم یعنی سه ورودی از سیاست به اقتصاد تا تغییر نکند، اقتصاد نهایت موفقیتش، دستاورد‌های روزمره خواهد بود؛ بنابراین ما نیاز به سه تغییر اساسی در رابطۀ میان سیاست و اقتصاد داریم تا بتوانیم در مورد بهبود پایدار شرایط اقتصادی سخنی بگوییم. مثالی می‌زنم. چین را در دوران پس از مائو در نظر بگیرید. قدرت سیاسی در چین به‌معنی مناسبات داخلی قدرت، هیچ تغییری نکرد، اما مناسبات خارجی قدرت سیاسی با هدف ایجاد دگرگونی در شرایط اقتصادی، ۱۸۰ درجه تغییر کرد. چین روابط خود با دنیا را تغییر داد. با هدف این‌که این تغییر روابط موجب بهبود وضع اقتصادی‌اش شود. چین قواعد حاکم بر اقتصاد را هم پذیرفت. سیاست خارجی چین و به‌تبع آن اقتصاد چین تغییرات اساسی کرد.

یعنی ممکن است قدرت غیردموکراتیک باشد، اما الزامات قدرت سیاسی با الزامات توسعۀ اقتصاد تضادی نداشته باشد؟

بله و این زمانی است که سیاست در برابر اقتصاد انعطاف نشان دهد. مانند اتفاقی که در چین، ویتنام و حتی سنگاپور افتاد؛ بنابراین اگر به این معنا از من بپرسید که آیا ارادۀ سیاسی، پیش‌شرط هرگونه توسعۀ اقتصادی است؟ می‌گویم بله، قطعاً همین‌طور است، هیچ شکی در آن ندارم. تا وقتی مناسباتمان با دنیا را تغییر ندهیم، همین طور مناسباتمان در داخل با محیط کسب‌وکار را تغییر ندهیم، هیچ اتفاقی نخواهد افتاد.

ولی به نظرتان انتخابات آزاد یا مطبوعات آزاد پیش‌شرط هر نوع توسعۀ اقتصادی نیست؟

شخصاً به‌عنوان یک فرد و نه یک اقتصاددان، به جدّ طرفدار دموکراسی و آزادی بیان هستم. اما آنچه را که به‌عنوان سه ورودی مورد نیاز از سیاست به اقتصاد گفتم، می‌توانید به‌عنوانِ حداقل‌های رابطه بین این دو مؤلفۀ مهم حکمرانی قلمداد کنید. برای توسعۀ اقتصادی، لازم است که تصمیم‌گیرنده، روابط خارجی را بهبود بخشد تا وضعیت اقتصادی کشور بهبود یابد. لازم است که مناسبات در محیط کسب‌وکار متحول شود تا وضعیت اقتصادی بهبود یابد. البته این‌ها شرط لازم است، شرط کافی نیست. این طور نیست که بگوییم هرجا این اتفاق افتاده، وضع اقتصاد هم خوب شده است. اما این اطمینان وجود دارد که اگر این اتفاقات نیفتد، وضع اقتصاد خوب نخواهد شد.

اما به نظر می‌رسد دست‌کم لایه‌ای از قدرت سیاسی در ایران وجود دارد که این روز‌ها دست بالا را هم پیدا کرده و اصولاً الزامات توسعه به معنایی که مدنظر شماست را با الزامات امنیت ملی در تعارض می‌بیند؛ لذا شاید بتوان گفت که نه از سر ناکارآمدی یا عدم یادگیری که به‌عنوان یک انتخاب سیاسی، توسعه را نفی می‌کند. توسعه را دارای پتانسیل بالایی از ناپایداری سیاسی و اجتماعی می‌داند.

مثل دهۀ چهل که منجر به ناپایداری سیاسی در سال‌های بعد شد، یا حتی دوم خرداد که آن را ناشی از رویکرد توسعه‌ای دولت هاشمی می‌دید؛ لذا برخی توسعه به‌مثابۀ رشد سرمایه‌داری و ظهور طبقۀ متوسط توانمند را مضرِ حال خود می‌دانند و از این زاویه آن را نفی می‌کنند. تا چه اندازه این رویکرد را در وضعیت کنونی کشور مهم می‌دانید؟

مسلط شدن معیار‌های اقتصادی بر سیاست، مطمئناً جابجایی‌های بزرگی را در منافع وضع موجود ایجاد خواهد کرد. از این نظر با نگاه شما موافقم که تغییر فضای موجود سیاسی کشور به معنی چرخش به‌سمت اقتصاد، مسلماً پیامد‌های مهمی خواهد داشت. به‌عنوان مثال، وقتی مبادلات رسمی تجاری و مالی کشور با دنیا امکان‌پذیر نباشد، مبادلات غیر رسمی جایگزین آن خواهد شد. این مبادلات غیر رسمی، خودبه‌خود و به اقتضای ماهیت آن، غیرشفاف و از طریق افراد و سازمان‌های خاصی صورت خواهد گرفت.

از طرف دیگر، وقتی فشار‌های بیرونی سنگین است، نظام ارزی کشور به‌سمت چند نرخی می‌رود. در این نظام چند نرخی، طبیعتاً افراد خاص و باز هم محدودی تصمیم می‌گیرند که ارز‌های با نرخ‌های پایین‌تر به چه کسان یا سازمان‌هایی اختصاص پیدا کند.

خب این هم دوباره کانال‌هایی را ایجاد می‌کند که این افراد خاص بتوانند به ثروت‌های کلان دست پیدا کنند. ده‌ها و شاید صد‌ها کانال شبیه به آنچه ذکر کردم برای انتقال رانت یا به‌عبارت دقیق‌تر انتقال ثروت عمومی به افراد خاص در حال حاضر در اقتصاد ما وجود دارد که همگی در این ویژگی مشترکند که برآمده از تسلط فضای پرتنش سیاسی بر اقتصادند. البته توجه داشته باشید که اقتصاد، قانون‌مندی خودش را دارد. اقتصاد اسب چموشی است که به هر کسی سوارش شود، سواری نمی‌دهد. ممکن است مدام به این اسب شلاق بزنید و به اقتصاد دستور دهید، اما روزی می‌رسد که واکنش‌های سختی نشان می‌دهد.

اصلی‌ترین روزنه‌ای که برای این گشایش می‌بینید، چیست؟

مواجهه با واقعیت‌ها. البته امیدوارم چنین شود، نه این‌که حتماً این‌طور خواهد شد. امیدوارم واقعیت‌ها بتوانند خودشان را طوری نشان دهند که تصمیم‌گیرنده انتخاب درست کند. مدت زیادی می‌گفتند نقدینگی که این‌ها می‌گویند، حرف خارجی‌ها و لیبرال‌هاست. الان خود دولت آمده و می‌بیند باید نقدینگی را کنترل کند.

آیا سناریوی خلاف این هم امکان‌پذیر نیست؟ این‌که قدرت سیاسی عمل‌گرا نشود و تحت‌تأثیر الزامات توسعه قرار نگیرد؟

بله، این سناریو هم ممکن است. امروز سر یک دوراهی قرار گرفته‌ایم. یک مسیر می‌تواند پافشاری بر زجر دادن اقتصاد توسط سیاست باشد و هیچ‌گونه انعطافی نشان داده نشود. این یک مسیر تخریبیِ خطرناکی است که در حال حاضر در این مسیر درحال حرکت هستیم. تازیانه‌هایی که سیاست به اقتصاد می‌زند برای خودِ سیاست هم خطرناک است.

شما ببینید، طی تنها دوسال از ۱۳۹۶ به ۱۳۹۸، براساس آمار‌های رسمی کشور، حدود ۱۰ میلیون نفر به جمعیت زیر خط فقر اضافه شده است. این اتفاق خیلی بزرگی است. جامعه چقدر ظرفیت پذیرش این تحولات بزرگ را دارد؟ بنابراین امیدوارم با افزایش آگاهی عمومی و شاید افزایش درک صحیح تصمیم‌گیرندگان از این مسیر فاصله بگیریم.

اینکه اقتصاد ما مستقل از نفت و گاز اداره شود، در مسیر توسعۀ اقتصادی، روندی مثبت است یا منفی؟

نمی‌دانم. نمی‌توانم بگویم این حالت مثبت است یا منفی. یک کشور غیرنفتی مانند افغانستان داریم و کشور غیرنفتی دیگری مانند کرۀ جنوبی. نداشتن نفت، لزوماً تحول مثبتی نیست. آیندۀ ما بدون نفت، می‌تواند شبیه افغانستان شود، می‌تواند هم شبیه کره شود. برخورداری از درآمد‌هایی مانند نفت و گاز، نه شرط لازم و نه کافی برای توسعه است. کشوری مانند تایوان اصلاً هیچ چیز از طبیعت خدادادی ندارد و کشوری است کاملاً صخره‌ای بدون هرگونه منابع، اما تبدیل به تایوانی شده که امروز می‌بینید.

داشتن یا نداشتن نفت، دلیل توسعه نمی‌شود. کشور اندونزی با داشتن نفت، مدام بالاتر می‌آید، اما نیجریه با داشتن نفت، شرایط بدی را تجربه می‌کند. بود و نبود نفت لزوماً منجر به چیزی نمی‌شود. مهم، کیفیت حکمرانی است. اگر اقتصاد را بد اداره کنید، هم با نفت و هم بی‌نفت، مردم را به سوی فقر سوق خواهید داد. امروز با درآمد نفتی کمتری نسبت به گذشته، امور کشور را می‌گذرانیم. نتیجه‌اش این است که تورم از بیست درصد به چهل درصد رسیده و سرمایه‌گذاری هم خیلی کم شده است. اما اگر در سیاست خارجی درگیر نباشیم، این همه منابع در دنیا هست که می‌تواند به سمت کشور سرازیر شود.

سیاست خارجی و سیاست اقتصادی خلاف هم حرکت می‌کنند

امسال در مواجهه با بحران صندوق‌های بازنشستگی، سیاست‌گذار تصمیم به یک اصلاحات گرفت که با ذهنیت توزیعیِ پیشینش در تعارض بود. اما آیا به‌نظرتان می‌توان با دست‌زدن به چنین اصلاحات خردی در حوزۀ اقتصاد، از تلۀ امتناع از توسعه خارج شد؟

نتیجۀ اصلاحات خرد، خرد خواهد بود. به‌عنوان مثال، تهران از ساعت سه و چهار بعدازظهر گرفتار ترافیک است. ترافیک همه جا را گرفته، اما ممکن است شما بتوانید محله‌ای را نظم دهید تا ماشین‌ها در آن بخش شهر، مقداری زودتر به خانه برسند. اگرچه کار شما در آن محله مؤثر واقع شده، اما همه می‌دانند مشکل ترافیک تهران درست نشده است. راه‌حل خردی برای مسائل کلان اقتصاد ایران وجود ندارد. راه‌حل خرد در برابرِ مسائل خرد پاسخ‌گوست.

اگر می‌خواهید مسائل کلان را حل کنید، نیاز به راه‌حل کلان دارید. اقتصاد، یک دیسیپلین مجزا از سیاست نیست. سیاست و اقتصاد بسیار درهم تنیده‌اند، آن هم با پیشتازی سیاست. سیاست است که هزینه‌ها و منافع را برای اقتصاد تعیین می‌کند. اگر از سیاست فقط هزینه به اقتصاد تحمیل شود، وضعیت اقتصادی ما همین که هست باقی خواهد ماند. اقتصاد به این نیاز دارد که درون خودش درست کار کند؛ با سیاست پولی و سیاست مالی درست. سیاست‌گذاری خارجی باید مقوم سیاست‌گذاری اقتصادی باشد. اگر قرار باشد سیاست خارجی برای شما فقط هزینه بیاورد و شما بخواهید فقط برای آن منابع صرف کنید، مانند چرخ‌دنده‌هایی است که خلاف جهت یکدیگر می‌چرخند، شبیه همین وضعیتی که در آن قرار داریم.