در حال حاضر مسئله بقا اولویت اصلی کشور است، نه برنامه‌ریزی برای توسعه؛ توسعه مدت‌هاست که در حاشیه قرار گرفته است؛ شاید از زمان برنامه پنجم توسعه، اما این‌بار وضعیت خیلی بدتر شده است.
به گزارش هم میهن؛ محمد قاسمی، اقتصاددان و رئیس مرکز پژوهش‌های اتاق ایران معتقد است که برنامه هفتم توسعه در ذات خود فرصت‌هایی برای ایران دارد که در صورت بی‌توجهی به آن ممکن است این آخرین فرصت هم از دست برود.
او معتقد است که باید در برنامه هفتم توسعه به مسائل روز جامعه پاسخ داده شود وگرنه، ظرفیت‌های حل مسئله به هدر خواهد رفت. قاسمی، اما به تجربه دریافت کرده که برنامه‌های توسعه در ایران مرده به دنیا می‌آیند؛ این را می‌شود از رفتار خود سیاستگذاران و برنامه‌نویسان استنباط کرد.
او می‌گوید: «الآن مسئله دیگر مسئله توسعه نیست. مسئله بقا است و، چون به اینجا رسیده است، عملاً فضا برای برنامه‌ریزی برای توسعه به‌شدت محدود شده است.»
اتاق ایران و مرکز پژوهش‌های اتاق ایران، مجموعه پژوهش‌ها و سلسله نشست‌هایی درباره برنامه هفتم توسعه و چگونگی برنامه‌ریزی در ایران انجام داده‌اند؛ این تلاش‌ها در نهایت به کجا رسید؟
همان‌طور که گفتید، اتاق ایران همواره در حوزه برنامه‌های توسعه در ادوار گذشته فعالیت‌هایی را انجام داده است. معمولاً ستادی تشکیل شده و مجموعه پیشنهاد‌هایی را آماده و ارائه می‌کرده است. ما برای بحث برنامهٔ هفتم، کار را دو قسمت کردیم. یک قسمت این بود که اساساً راجع به نظام برنامه‌ریزی کشور، به‌عنوان مسئولیت اجتماعی اتاق در این حوزه، بتوانیم نظرات اتاق را ارائه بدهیم که این منجر شد به تشکیل کمیته‌ای که بعضی از رؤسای کمیسیون‌ها و تعدادی از متخصصینی که در حوزه برنامه‌ریزی کشور تجربه دارند، حضور داشتند. دو نتیجه از این مجموعه فعالیت گرفته شد. نخست در پاسخ به اینکه آیا اساساً برنامه‌ریزی توسعه برای کشور ما لازم است یا خیر؟ پاسخ آن سوال، «بله» بود.
اختلاف نظر موجود، چه ماهیتی دارد؟
در این خصوص بین اقتصاددانان اختلاف‌نظر وجود دارد. واقعیت این است که حداقل در این بررسی که ما انجام داده‌ایم، پاسخ سوال این بود که بله نیاز به برنامه‌ریزی در کشور هست. ما برنامه‌ریزی توسعه را در حال حاضر برای کشورمان لازم داریم و این ادعا که دورهٔ برنامه‌ریزی گذشته، دقیق نیست.
کشور‌هایی که در دوره‌ای برنامه‌ریزی داشته‌اند و الآن ندارند، در حقیقت عملاً به درجاتی از توسعه‌یافتگی رسیدند که دیگر نیازی به تعیین مسیر به شیوه‌های قبلی ندارند. به این ترتیب مثل این است که شما بگویید، آیا ما نیازی به اینکه خط ویژه برای اتوبوس داشته باشیم و دور آن نرده آهنی بکشیم، داریم؟ فی‌نفسه جواب این است که نیازی به کشیدن نرده آهنی نیست. کافی است که رنگ کنید و بگویید که از اینجا فقط اتوبوس می‌تواند برود. ولی واقعیت این است که در دنیای توسعه‌یافته، آن نرده‌ها وارد ذهن مردم شده است. دیگران وارد حریم خط ویژه اتوبوس نمی‌شوند؛ ولی در اینجا هنوز نرده‌ها باید وجود داشته باشند، وگرنه عملاً همین وضعی می‌شود که بعضاً در خیابان‌های تهران می‌بینید. به این ترتیب در آن کشور‌ها برنامه‌ریزی جزء فرهنگ بنگاه‌ها و دستگاه‌ها شده است. دیگر نیازی به تدوین برنامه‌ای در سطح ملی و کلان مثل قبل در آنجا نیست. بنگاه‌های بزرگ می‌دانند که برای پنج و ۱۰ سال آتی باید چکار کنند.
مهم‌ترین نقشی که برای برنامه‌ریزی در ایران قائل هستیم، نقش هماهنگی است. سوال دومی که در آنجا مطرح شد، این است که آیا می‌توانیم انتظار داشته باشیم از فرایندی که به‌ویژه برنامه‌های بعد از انقلاب بر مبنای آن تهیه شده است، یک برنامه که در اداره کشور اثر داشته باشد، استخراج شود؟ پاسخ این سوال «خیر» بود.
یک پارادوکس تاریخی!
دقیقاً! در اینجا پارادوکسی وجود دارد. ما برنامه‌ریزی می‌خواهیم، اما نه‌کاری که تحت عنوان برنامه‌ریزی در کشور دارد انجام می‌شود. این محصولی بود که در زمان خودش هم منتشر شد و در آنجا در حقیقت سعی کردیم هشدار بدهیم که دوباره این فرایند تکرار شود و قطاری راه بیفتد و ما بگوییم الا و بالله باید این مسیر را برود و هیچ راه دیگری هم ندارد. در آن زمان پیشنهاد‌هایی شد برای اینکه چگونه بعضی از اشکالاتی که در برنامه قبلی ما وجود داشته، مثل بحث تمرکز شدید تصمیم‌گیری، تعدد اهداف، روشن نبودن شرایط دوران تهیه و اجرای برنامه و به‌طور خاص بحث تحریم‌ها، اصلاح شود. گفته شد که باید در خصوص هر کدام از این‌ها اصلاحاتی صورت بگیرد تا تبدیل شود به برنامه‌ای که بتواند منجی کشور باشد.
شما گفتید که در بررسی‌های خود به این نتیجه رسیده‌اید که تدوین اهداف، تمرکز بر موضوع و روشن نبودن شرایط جزء مشخصه‌ها و ویژگی‌های برنامه‌ریزی است. با توجه به شناخت و شمایی که از هم‌زمانی و هم‌انباشتی بحران‌ها و ابرچالش‌ها ارائه شد، چرا در عمل به اجماع روی یک مسئله نمی‌رسیم؟ به‌عبارتی حلقه مفقوده در نظام سیاست‌گذاری ما کجاست؟
این شاید مهم‌ترین سوال باشد. نخست من فکر می‌کنم که در مورد فهرست چالش‌ها الآن دیگر اختلاف‌نظری وجود ندارد. حتی می‌توانم ادعا کنم که راجع به بخش عمده‌ای از راه‌حل‌ها هم اجماع نسبی وجود دارد؛ یعنی ما تقریباً یک اجماع نسبتاً خوب راجع به مشکلات داریم و یک اجماع نسبی داریم راجع به راه‌حل‌ها. اما اجرای این راه‌حل‌ها نیاز به تصمیم‌گیری‌های سختی دارد که به دو جهت عملاً کشور را به نقطه‌ای که الآن هستیم رسانده است.
اول آنکه نظام تدبیر فوق‌العاده کُند و ناکارآمد است؛ به‌گونه‌ای که اساساً شما بهترین راه‌حل را هم بدهید، توان اجرا را ندارد. دومین مسئله حاکم بودن فضای تصمیم‌گیری‌های کوتاه‌مدت در دولت و مجلس است که عمدتاً این‌ها نگران تبعات تصمیمات سخت هستند و می‌دانند که این تصمیمات سخت اولاً نیاز به محیط آرام بین‌المللی دارد و دوم نیاز به حمایت مردم دارد.
حقیقت این است که نه آن حد از سرمایه‌های اجتماعی وجود دارد که تصمیم گرفته شود که مثلاً نظام بازنشستگی فلان شود یا مسئله آب بهمان شود یا راجع به بودجه دولت فلان کار‌ها را بکنیم. نکته دوم اینکه کشوری که به هر ترتیب در موقعیتی قرار گرفته است و امنیت ملی را دائم در معرض تهدید می‌بیند، عملاً اصلاحات در این حوزه‌ها برایش اولویت ندارد. چون هر آن می‌گوید من از آن طرف حمایت اجتماعی را ندارم، از آن طرف هم دشمنی‌های بیرونی است و هراس دارد که تعادل فعلی را به خطر بیندازد.
مسئله‌ای هم که در این میان تعارض‌ها در سطح بین‌المللی به وجود آورده، این است که دسترسی به سرمایه و تکنولوژی و... را به‌شدت محدود کرده و خود این هم یک قید مهم برای اجرای راه‌حل‌ها است. به این‌ترتیب اینگونه است که هدف می‌شود گذراندن شب و روز و سال. وقتی نگاه می‌کنید، الآن کسی منتظر برنامه نیست؛ یعنی در دستگاه‌های اجرایی، کسی خلأیی را برای این موضوع احساس نمی‌کند، چون همه درگیر مسائل روزمره هستند.
یعنی توسعه مسئله اولویت‌دار کشور نیست.
در حال حاضر توسعه کشور عملاً نسبت به امنیت و بقا تبدیل به موضوعی فرعی شده است. زمانی که تبدیل به یک موضوع فرعی می‌شود، باعث می‌شود که نظام سیاسی و اداری به دنبال برنامه توسعه نباشند. بار مسائل روزمره هم زیاد است. حجم طرح‌های عمرانی نیمه‌تمام، حجم تعهدات دولت نسبت به گروه‌ها و اقشار که به هر حال احساس رضایت نمی‌کنند. معلمان، بازنشستگان و... حجم منابعی که لازم است برای اصلاح نظام بانکی، حجم منابعی که لازم است برای اصلاح منابع آب و خاک، حجم منابعی که لازم است برای حفظ سطح تولید فعلی نفت و گاز و برق. اینقدر از این مسائل وجود دارد که شاید بتوان اسمش را گذاشت مصائب؛ یعنی دیگر از جنبه مسئله عبور کرده است.
چرا نظام تدبیر ما یا چرا نظام برنامه‌ریزی ما به این نقطه رسیده است؟
طبیعتاً راجع به این مسئله خیلی باید گفتگو کرد. این سوال بسیار هم کلیدی است؛ اما من به‌عنوان کسی که قدری تجربه در حوزهٔ سیاست‌گذاری عمومی داشته‌ام، اساس مشکلات را در چند نکته می‌بینم؛ یک اینکه، سیاستمداران نظام اداری کشور را به اسارت درآورده‌اند. منظورم نظام کارشناسی است. اگر کسی از من بپرسد که مهم‌ترین کاری که باید انجام شود چیست؟ می‌گویم همین است که نظام بروکراسی و اداری را از اسارت سیاستمدارن نجات دهید و برویم به سمت شایسته‌سالاری.
این دقیقاً همان نکته‌ای است که به عملکرد سازمان برنامه و بودجه از ابتدای انقلاب ایراد می‌گیرند.
انتصابات چقدر مبتنی بر شایسته‌سالاری است؟ آیا نظام اداری ما می‌تواند به‌صراحت در مقابل سیاست‌گذار و سیاستمدار بایستد و بگوید نمی‌گذارم سد گتوند در اینجا ساخته شود که آن فاجعه به بار آید؟ نمی‌گذارم شما راه‌آهن فلان جا به بهمان جا را بسازید. چون نه بار است و نه مسافر. من زمانی که پیوست شماره ۱ بودجه را که طرح‌های عمرانی است نگاه می‌کنم، ذلت نظام کارشناسی و تسلیم آن‌ها را در مقابل سیاستمداران را می‌بینم.
در پیوست بودجه ۱۴۰۱؟
فرقی نمی‌کند. تمام سال‌ها وضعیت اینگونه بوده است. اینکه شما صد‌ها طرح راه، صد‌ها طرح آب، راه‌آهن و... را دارید. این‌ها چطور آمده است؟ چه کسی کارشناسی کرده است؟ آیا واقعاً راه‌آهن‌هایی که ما ساخته‌ایم، توجیه فنی، اقتصادی، اجتماعی و مالی داشت که حالا داریم در جا‌های دیگر می‌سازیم؟ این همه فرودگاهی که ساخته شد. اگر بخواهیم نگاه کنیم به اینکه چه شد که به این روز افتادیم و کشور به‌طور مداوم دچار چالش‌های روزمره شده، بخش مهمی از آن برمی‌گردد به این نکته. نکته دوم کیفیت قانون‌گذاری در کشور و نقش پارلمان است.
قانون می‌خواهد رفتار افراد را قاعده‌گذاری کند. در بسیاری از موارد قانون‌گذار ما رفتار افراد را با رفتار اشیاء یکسان می‌پندارد. فکر می‌کند همان قواعدی است که در اینجا دستور می‌دهند و در آنجا عمل می‌شود؛ یعنی تصوری که در اینجا وجود دارد، بیشتر مکانیکی است؛ بنابراین به‌طور مرتب قانون گذاشته می‌شود راجع به موضوعاتی که می‌دانیم از اساس با این نوع قانون‌گذاری حل نمی‌شود. در حوزه توسعه ما با ذهن و اعتقاد و اعتماد افراد و جامعه سروکار داریم. در اقتصاد تولیدکننده و مصرف‌کننده و نهاد بازار مطرح است. اینکه هر چه به ذهن‌مان می‌آید می‌نویسیم و فکر می‌کنیم که مسائل کشور با احکام قانونی که از ذهن این و آن در می‌آید حل می‌شود، اینگونه نیست.
بگذارید یک مثال بزنم. مرتباً از اتاق بازرگانی خواسته می‌شود که بگویید مشکل تولید چیست. هنگامی که به نمایندگان محترم مجلس گفته می‌شود که بر مبنای پایش‌های مختلف، مشکل تولیدکنندگان عدم ثبات اقتصادی است که خود را در نوسانات عجیب قیمت ارز و قیمت مواد اولیه و تورم نشان می‌دهد، مشکل در نوع ورود دولت در بازار‌های مختلف از طریق قیمت‌گذاری است، مشکل در نوع رفتار نهاد‌های حاکمیتی در عدم محترم شمردن حقوق مالکیت است، مشکل در رقابت غیرمنصفانه برخی نهاد‌های حاکمیتی با بخش خصوصی مثلاً در عرصه فعالیت‌های پیمانکاری است، مشکل در عدم ارتباطات بانکی و تجارت بین‌المللی است و از این قبیل؛ می‌گویند این‌ها را رها کنید بگویید کدام ماده درباره شهرک‌های صنعتی را اصلاح کنیم، یا به چه طریق بانک‌ها را وادار کنیم که وام ارزان‌قیمت بدهند.
اصولاً تصور ساده‌اندیشانه آن است که می‌توان اقتصاد خوب و قدرتمند داشت بدون آنکه نظام سیاسی خوب، نظام حقوقی خوب و نظام اداری خوب و روابط بین‌الملل خوب و متعادلی داشته باشیم! همین‌جا به نکته دیگری هم اشاره کنم و آن نقش پارلمان است. متاسفانه بسیاری در ایران تصور می‌کنند که پارلمان باید کار کارشناسی درباره مسائل انجام دهد. این تصور موجب شده است که نمایندگان فکر می‌کنند که می‌توانند جایگزین دستگاه‌های کارشناسی کشور شوند و قوانین ناکارآمد نتیجه آن است. بحث درباره این موضوع فرصت دیگری می‌طلبد. در اجرا هم مباحث مهمی وجود دارد که برمی‌گردد به اینکه برای اداره امور عمومی، ما تا چه حد توانسته‌ایم نیرو تربیت کنیم که بتواند مناصب عمومی را به نحو خوبی اداره کند؟ در اینجا می‌توانیم بگوییم با فقر عجیبی روبه‌رو هستیم.
وقتی به تجربه دهه چهل نگاه می‌کنیم و معجزه اقتصادی دهه چهل که در رشد نسبتاً پایدار دورقمی، تورم سطح پایین و... منعکس شد را تحلیل کنیم، تقریباً بین همه اجماع وجود دارد که یکی از عناصر اصلی این تحول، برمی‌گردد به وجود افراد جهان‌دیده، تأکید می‌کنم، افراد جهان‌دیده‌ای که درس هم خوب خوانده بودند و در سمت‌های تصمیم‌گیری و اجرایی حضور داشتند. می‌توان گفت که در این حوزه، کشور کاری برای کادرسازی نکرده است. اینکه فرد را از پشت میز دانشگاه برمی‌داریم می‌گذاریم در مناصب؛ یعنی اینکه عملاً در همان ابتدا با دست خودمان امضا می‌کنیم که شما برو تازه یاد بگیر. برو آزمون و خطا کن، بالاخره یک چیزی وقتی درست از آب در می‌آید، این می‌شود کل ماجرا. ارتباط دستگاه‌های کارشناسی کشور با دستگاه‌های متناظر بین‌المللی هم به دلایل مختلف قطع است و یادگیری عمدتاً منحصر شده است به اینترنت!
یک موضوع تکمیلی و پایانی هم وجود دارد. آن هم مربوط به خود مفهوم توسعه می‌شود. چون این همان نخ تسبیح است که تمام نظام‌ها را، نظام اداری، نظام تقنین و نظام اجرا را به هم وصل می‌کند. اینکه ما قرار است به کجا برویم و به چه اهدافی برسیم؟ ما در چشم‌انداز ۱۴۰۴ تصویری از جامعه ایده‌ال داریم. چند موضوع درباره این تصویر جامعهٔ ایده‌ال وجود داشت: اول اینکه، چقدر مردم به آن اعتقاد داشتند؟ دوم، مسئولانی که از چند کانال تأیید صلاحیت شده بودند، چقدر پایبند بودند که به اینجا برسیم؟ سوم اینکه، اگر اهداف آن‌هایی بود که در سند چشم‌انداز گفته شد، سیاست‌های داخلی و خارجی چگونه باید برای دستیابی به آن‌ها هماهنگ باشد و مورد استفاده قرار بگیرد؟ الآن که دیگر فرصتی تا پایان آن نیست و می‌دانیم که عقب‌ماندگی‌ها در حوزه‌های مختلف وجود دارد.
در حوزه‌های مختلف تفاوت‌هایی هست، اما در کل عقب هستیم. حداقل در مورد اقتصاد برای همه واضح است. در اینجا ما واقعاً باید به این سوال جواب بدهیم که اساساً تصور از جامعهٔ مطلوب چگونه باید ساخته شود؟ آیا می‌تواند از بالا به پایین دیکته شود؟ چون در دستیابی به این مهم، تک‌تک آحاد مردم باید مشارکت داشته باشند. اینکه حتی در مورد خود کلمهٔ توسعه اجماع نظر وجود ندارد؛ درحالی‌که ما می‌گوییم این چیزی نیست جز یک تحول تدریجی در کیفیت زندگی اجتماعی، در کمیت و کیفیت اقتصاد و در دسترسی گروه‌های مختلف به قدرت از طریق رقابت سیاسی در چارچوب ساختار سیاسی و حقوقی هر کشور. به نظر می‌رسد که شاید این مهم‌ترین خلأ باشد. همین موجب شده است که بقیهٔ موضوعات هم سروسامان نگیرند. اگر این را روشن کنیم که منظورمان چیست، بعد می‌توانیم بگوییم که می‌خواهیم چطور تجهیز منابع کنیم، چطور عوامل اجرایی را بچینیم و الی آخر.
آیا نتیجه تمام نشست‌ها و پژوهش‌ها از طرف اتاق بازرگانی به نهاد سیاست‌گذار ارجاع شده و در تدوین سیاست‌های کلی برنامه هفتم توسعه به آن‌ها توجه شده یا خیر؟
پاسخ این سوال تقریباً خیر است. واقعیت این است که عملاً برنامه‌ریزی در ایران تبدیل شده به یک آئین. یک کار اداری است. ظاهراً خیلی کسی به دنبال محتوا و کیفیت آن نیست. فرایندی است که باید انجام شود. در مرحله تدوین سیاست‌های کلی مشورت‌های چندانی با جامعه صورت نمی‌گیرد. در مرحله تدوین برنامه هم عملاً تبدیل می‌شود به یک کار اداری. فرایند هم روشن است. مطالبی که در کامپیوتر‌های کارشناسان و مدیران میانی در دستگاه‌های مختلف وجود دارد.
نظام سیاسی می‌گوید می‌خواهیم سیاست اقتصاد مقاومتی را اجرا کنیم، همان‌ها را پرینت می‌گیرند، عنوان آن را عوض می‌کنند و به دست رئیس می‌دهند. می‌گویند می‌خواهیم برنامه پنجم بنویسیم. همان‌ها را پرینت می‌گیرند و تحویل می‌دهند. می‌گویند می‌خواهیم برنامه هفتم بنویسیم، همان‌ها را پرینت می‌گیرند. از قضا همیشه هم وقت کم است و همه می‌گویند سریع‌تر، نکند زمان را از دست بدهیم! حالا هم گفته شده است که قرار است سریع برنامه هفتم را بنویسیم. آش همان آش و کاسه همان کاسه! بعضاً مسائلی هم در سطح سیاست‌های کلی وجود دارد که برخی را اتاق هم اعلام کرده است. مثلاً در یکی از بند‌های سیاست‌های کلی، می‌گوید که «تأمین امنیت غذایی و تولید حداقل ۹۰ درصد کالا‌های اساسی و اقلام غذایی در داخل» باید انجام شود.
اگرچه بعد از آن بیان شده است که بهره‌وری آب در کشاورزی باید صورت گیرد و موضوعاتی درباره مدیریت آب مطرح شده است، اما به اعتقاد کارشناسان این دو با هم قابل جمع نیستند. ممکن است شما بگویید که تکنولوژی را تغییر می‌دهیم؛ یعنی تکنولوژی تولید گندم، تولید ذرت، تولید جو، تولید نهاده‌های دامی. این کار را چهل سال است که می‌خواهیم انجام دهیم. اصولاً سرمایه‌های مادی و تکنولوژیکی درباره این موضوعات در اختیار نیست. قیمت‌گذاری آب و محصولات غذایی و ... هم، چنین سیگنال‌هایی نمی‌دهد و اصلاح آن‌ها تبعات سیاسی دارد که کسی مایل به پذیرش تبعات آن نیست.
در حوزهٔ برنامه‌ریزی از کجا باید شروع کرد؟
شاید مهم‌ترین حوزه‌ای که برنامه‌ریزی باید به آن بپردازد، حوزهٔ بهبود کیفیت حکمرانی و انتخاب یک نظریه است؛ معتقدم بعد‌ها در تاریخ راجع به این دوره قضاوت‌های تلخی می‌شود. اگر الآن تغییر جهت‌های اساسی ندهیم، نسل‌های آتی ما را نخواهند بخشید. چون در حال حاضر بقای ایران مسئله است. بحث برنامه توسعه نیست. الآن بحث بقا است و آن هم بقای ایران؛ بنابراین از دید من، اولین موضوع برنامه باید اصلاح نظام حکمرانی باشد. اگر غیر از این باشد و هر دولتی بگوید که قبلی‌ها بلد نبودند یا انگیزه نداشتند و من بلدم، نتیجه همان خواهد بود که قبلی‌ها گرفتند.
بنده حداقل از برنامه سوم از نزدیک درگیر موضوع برنامه بوده‌ام. در جلسات متعدد پشتیبان و اصلی حضور داشتم. دولت‌ها دائم می‌آیند و می‌گویند قبلی‌ها بلد نبودند یا نمی‌خواستند و ما آدم‌های کاربلد و خوبی هستیم. ادامه کار هم سخنرانی‌درمانی و خلق واژه‌هایی است که خود گوینده هم خیلی چیزی از آن درک نمی‌کند. به این ترتیب اصلاحات اساسی به تعویق افتاده است. درحالی‌که مشکلات برنامه در درجه اول آن است که اصولاً در همان لحظه تدوین سیاست‌ها و محتوای برنامه تقریباً همه می‌دانند که اهداف دست‌نیافتنی است، بخشی از اهداف متعارض است و خواسته‌های متعدد وجود دارد، درحالی‌که برای انجام آن‌ها منابع کافی نداریم. توجهی به فضای بین‌الملل و اثر آن بر کشور و دستیابی به اهداف نداریم.
در برنامه پنجم و ششم، آثار فضای تحریمی بر کشور مشخص بود. کجای برنامه از این مسئله حرفی زده شده است؟! انگار که عامدانه نادیده گرفته شده است. بعد یک کتاب نوشته می‌شد که می‌خواهیم به اینجا برسیم. سرمایه‌گذاری در نفت این مقدار، سرمایه‌گذاری در حوزه‌های برق این مقدار. در زمان تدوین و تصویب برنامه پنجم، سازمان برنامه در جلسه‌ای گزارش شفاهی داد که نمی‌شود به رشد ۸درصدی رسید. آن جلسه محدود بود. رئیس جلسه به نتیجه رسید که این نکته را به مقامات عالی کشور بگوییم؛ بعداً فضای جلسه به این سمت رفت، این کار انجام نشود؛ بنابراین بدون تعارف باید گفت انگار که همان لحظه‌ای که برنامه دارد نوشته می‌شود، برنامه مرده به دنیا می‌آید. اساساً جدی نیست. یعنی همان لحظه‌ای که کار دارد انجام و بعد تمام می‌شود، همان کسانی که درگیر بودند می‌دانند که برنامه چیزی جز یک‌سری احکامی که فرایند قانون‌گذاری طی کرده است و حداکثر کاربرد آن توجیه درخواست پول از سازمان برنامه و بودجه است.
حقیقتاً الآن کشور در نقطه‌ای است که نباید راجع به این موضوعات تعارف کرد. اگر قرار است که برنامه هفتم هم همین سرنوشت را پیدا کند، اصلاً تهیه آن چه فایده‌ای دارد؟! انگار فقط یک مراسم اداری است. یک چیزی می‌نویسیم و تحویل می‌دهیم. قرار هم نیست که بعد‌ها کسی را راجع به این مسئله بازخواست کنند.
چند سالی است کارشناسان عنوان می‌کنند که در دنیا نهاد‌های متفاوت یا نهاد‌های متناظر با نهاد دولت کار برنامه‌ریزی را انجام می‌دهند. به نظر شما آیا ظرفیت ایجاد چنین نهادی خارج از سازمان برنامه و بودجه یا خارج از دولت و نهاد‌های دولتی، با توجه به‌شناختی که از نظام برنامه‌ریزی در ایران دارید، وجود دارد یا خیر؟
من می‌خواهم سوال را تجزیه کنم و جواب بدهم. نخست، سازمان برنامه و بودجه فعلی توان حل مسائل کشور و تدوین برنامه را دارد؟ خیر. چون اساساً بیشتر نگران تعادل کوتاه‌مدت است. البته نمی‌دانیم چقدر نگران تعادل کوتاه‌مدت است؛ اما مسئول بودجه است و بودجه هم یعنی تعادل کوتاه‌مدت. تمام وقتش آنجاست و تمام ارکانش آن‌طور شکل گرفته‌اند و حتی اگر برنامه هم می‌نویسد، لابه‌لای آن برنامه به دنبال گذاشتن احکامی است که بتواند بودجه‌اش را کنترل کند. اساساً موتور توسعه‌ای در آن تعبیه نمی‌شود.
دوم، آیا اساس بنیان صنعت با مقیاس بزرگ را در کشور گذاشت؛ نحوه تأمین مالی صنعت را مشخص کرد؟ می‌توانم بگویم که بعد از انقلاب به جز جهاد سازندگی (صرف‌نظر از قضاوت‌ها درباره درستی دیدگاه آن موقع درباره عدالت و نحوه محرومیت‌زدایی) که توانست چند سال اول انقلاب که هنوز بروکرات نشده بود، کار کند و واقعاً هم کار کرد، دیگر نهادسازی اقتصادی تعطیل شد؛ بنابراین بله، واقعاً به یک نهاد احتیاج داریم که بتواند مسئولیت هماهنگ‌سازی سیاست‌های اقتصادی سطح کلان کشور و ایجاد اجماع در هدفی که عرض کردم گم شده را فراهم کند. به تعبیر من کشور سردرگم شده است. مثل شخصی که گم می‌شود و نمی‌داند که الآن باید از این طرف برود یا آن طرف.
زمانی که شما سلسله نشست‌هایی را درباره برنامه هفتم توسعه برگزار می‌کردید، مسئله کشور با مسائل امروز متفاوت بود. شما فکر می‌کنید که آیا می‌شود امیدوار بود اجماعی از مسائلی که الآن در عرصه کنش‌گری دیده می‌شود، در برنامه هفتم توسعه هم دیده شود؟ آیا اراده‌ای برای پاسخ به ابهام‌ها یا پرسش‌های اجتماعی در برنامه هفتم وجود خواهد داشت؟
اگر قرار باشد برنامه هفتم هم اسیر تعارفات سیاسی و اداری باشد، خیر! یعنی اگر قرار باشد که بگویند ما می‌خواهیم حتماً تا آخر سال برنامه را بنویسیم و خودمان می‌فهمیم مسئله چیست، پاسخی به ابهام‌های جامعه داده نخواهد شد. یعنی سازمان برنامه و بودجه و دولت و مجلس بروند در مواضعی که «ما می‌فهمیم و هیچ‌کس دیگر هم نمی‌فهمد»؛ «ما بلد هستیم و احتیاج به هیچ‌کس دیگری هم نداریم»؛ «خودمان می‌نشینیم تصمیم می‌گیریم»، مشکلات جامعه حل نمی‌شود. یا اگر مجلس هم با همین دیدگاه بخواهد برنامه تصویب کند، به نتیجه نمی‌رسیم. به این ترتیب اگر نگاه از بالا به پایین و نگاه ارباب-رعیتی به جامعه در برنامه هفتم حاکم باشد و اینکه حتماً می‌خواهیم ظرف چهارپنج ماه آن را جمع و تصویب کنیم، پاسخ خیر است.
زمانی در برنامه ششم در مرکز پژوهش‌های مجلس به صراحت نوشتیم که برنامه ششم توسعه، برنامه بقا است. اگر توجه نشود، از این پس مسائل و مشکلات و روندهاست که کشور را هدایت می‌کند، نه سیاست‌گذار. هر روز یک مسئله خواهیم داشت. به صراحت این روند‌ها را بیان کردیم؛ اما به آن توجهی نشد. بخشی از آن هم، مقصر دولت وقت بود که رفته بود در این موضع که «من اصلاً برنامه برای چه می‌خواهم». به‌این ترتیب برنامه ششم ناقص‌الخلقه به دنیا آمد. برنامه ششم را مجلس نوشت، نه دولت. اصلاً معلوم نبود که ماهیت آن چیست. در برنامه هفتم فضا پیچیده‌تر شده است. توان تولیدی کشور تحلیل رفته است. کشور از جریان‌های اصلی تجارت بین‌الملل جدا شده است. کشور از جریان‌های اصلی تکنولوژی در دنیا جدا شده است. کشور از جریان‌های اصلی مالی بین‌المللی جدا شده است. این‌ها واقعیات روز جامعه ایران است.
تعارف دیگر بس است. ما دو بار در چنین موقعیتی در طول تاریخ بوده‌ایم. یک بار در انتهای قرن هجدهم و یک بار در انتهای قرن نوزدهم. وقتی بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که آنجا هم ایران تقریباً به لحاظ اقتصادی، اجتماعی و سیاسی از جریان‌های اصلی نظام بین‌الملل جدا شده بود؛ الآن هم متأسفانه داریم در چنین فضایی قرار می‌گیریم. اگر برنامه هفتم بخواهد تحول‌آفرینی کند، اول از همه باید رودربایستی را با خودش کنار بگذارد. سازمان برنامه و بودجه، مجلس و... برگردند و قبول کنند که نوع نگاه به مسائل و مشکلات کشور باید متفاوت باشد. اگر نخواهند این را قبول کنند، کارشناس نمی‌تواند کاری کند.
اگر سیاستگذاران کشور با این دید متفاوت نگاه کنند، اتفاقاً برنامه هفتم در یک برهه زمانی تاریخی به لحاظ بین‌الملل دارد تهیه می‌شود تا بتوانیم تحولاتی در کلان‌روند‌های بین‌المللی ببینیم. الآن قدرت‌های بین‌المللی همه در حال یارگیری برای دهه‌های آینده هستند. اگر ایران در این نظام بین‌الملل بتواند خوب بازی کند، اتفاقاً برنامه هفتم می‌تواند نقطه عطفی باشد برای حل بعضی از مشکلات کشور. اما در مقابل اگر خوب این تحولات را درک نکنیم و خوب بازی نکنیم، تقریباً ایران تبدیل می‌شود به یک برهوت به لحاظ ژئوپلیتیک.
باغ؛ گوشه ذهن هر ایرانی: سفری به زیباترین باغهای ایرانی در شیراز 
ویدیو | مبارزه کامل علی اکبری با فایتر برزیلی 
از دارک آکادمیا تا آرت دکو؛ جنجالیترین دکوراسیونها که مودتان را عوض می‌کنند 
ویدیو | کنایه سنگین عادل فردوسی‌پور به جواد خیابانی 
سفر با غافلههای شاه عباسی: زیباترین کاروانسراهای تاریخی اصفهان که باید ببینید 
