گفتگوی داغ فرید ذکریا با عبدالله دوم؛ از کودتای اردن تا مساله فلسطین

عبدالله دوم با وجود ابراز نگرانی در مورد تنش‌ها میان رژیم صهیونیستی و فلسطین گفت، با صحبت با نخست وزیر و بنی گانتس، وزیر جنگ این رژیم «خیلی ترغیب» شده است.

به گزارش ایسنا، عبدالله دوم، پادشاه اردن در مصاحبه تفصیلی با فرید زکریا در شبکه خبری سی. ان. ان که در واشنگتن دی. سی انجام و یکشنبه منتشر شد، در مورد سفر اخیرش به آمریکا، دیدگاهش به مسائل منطقه‌ای به ویژه مساله فلسطین، مسائل ملی اردن در بحبوحه چالش‌ها صحبت کرد.

ملک عبدالله دوم در رابطه با دولت جدید رژیم صهیونیستی و چشم‌انداز صلح از نگاه خودش گفت: ما همیشه نیمه پر لیوان را نگاه میکنیم و سفرم به ایالات متحده برای ارسال یک پیام متحد بود، چون همانطور که میدانید چالش‌های فراوانی وجود دارند و ما احتمالا وارد آن شویم؛ بنابراین برای من اهمیت داشت که پس از جنگ، با محمود عباس، رهبری فلسطین دیدار کنم که این کار را انجام دادم.

من همچنین با نخست وزیر اسرائیل و ژنرال گانتس دیدار داشتم. من پس از دیدار با نفتالی بنت و گانتس بسیار ترغیب شدم. ما واقعا باید این‌ها را به پای میز مذاکره بازگردانیم و بدانیم که چگونه اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها را به مذاکره ترغیب کنیم. چه بسا دولت کنونی اسراییل ایده‌آل‌ترین دولت برای راهکار دو کشوری که از دیدگاه من، تنها راه حل است، نباشد. ما چطور میتوانیم درک متقابل میان اردن و اسرائیل ایجاد کنیم، چون قبلا بر وفق مراد نبوده.

اما مهمتر از همه این است که، از نظر من، وادار کردن اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها به تعامل دوباره مهم است؛ و از این دیدارها بسیار خوشبین بیرون آمدم و ما در چند هفته گذشته، نه تنها شاهد درک بهتر اسرائیل و اردن بودیم بلکه صداهایی از دو طرف اسرائیل و فلسطین شنیدیم که ما باید به جلو حرکت کنیم و این روابط را از نو ایجاد کنیم.

فرید زکریا پرسید: آیا اسرائیل می‌تواند وضعیت را همینطور حفظ کند و بر فلسطینی‌های کرانه باختری و غزه حاکمیت داشته باشد، اما آن‌ها از حقوق سیاسی برخوردار نباشند. اسرائیل فکر می‌کند که یک قدرت منطقه‌ای خارق‌العاده به لحاظ فناوری و شاید قدرت جهانی است، از نظر اقتصادی رونق دارد، با عرب‌ها صلح میکند، با اینکه آن‌ها روی مساله فلسطین پیشرفتی نکرده‌اند. آیا اسرائیل میتواند به همین کاری که انجام میدهد، ادامه دهد؟

پادشاه اردن گفت: فکر میکنم که این نمای بسیار شکننده‌ای است. من میدانم که طی سه هفته چه و چگونه این اتفاقات رخ داد. از دست رفتن جان‌ها و وقوع فاجعه در هر طرف. به نظر من این جنگ آخر با غزه متفاوت بود. از ۱۹۴۸، این اولین باری است که احساس میکنم یک جنگ داخلی در اسرائیل رخ داد.

وقتی به شهرها و روستاها نگاه میکنید، عرب‌های اسرائیلی و اسرائیلی‌ها وارد این درگیری شدند و فکر میکنم این زنگ خطر برای مردم اسرائیل و مردم فلسطین بود. مگر اینکه ما متحد حرکت کنیم، مگر اینکه ما به فلسطینیان امید بدهیم و دوباره، بخشی از بحث ما با همتایان اسرائیلی این است که ما چگونه روی زندگی فلسطینیان سرمایه‌گذاری کنیم. اگر آن‌ها امیدشان را از دست بدهند و بعد خدای ناکرده یک چرخه دیگر رخ دهد، جنگ بعدی ویرانگرتر هم خواهد بود.

هیچکس تاکنون در این درگیری‌ها پیروز نشده است، اما در مورد آخر، هیچ پیروزی وجود نداشت و فکر میکنم پویایی داخلی که ما در شهرها و روستاهای اسرائیلی دیدیم، اندکی زنگ بیدارباش برای همه ما باشد.

مجری سی. ان. ان همچنین درباره واکنش عبدالله دوم به اظهارات مشاور بنیامین نتانیاهو پرسید که گفته بود اردن باید خودش را کشور فلسطینیان بداند و اشاره داشت که ۶۰ تا ۷۰ درصد فلسطینی‌ها در اردن هستند و اردن باید مابقی فلسطینیان را از کرانه باختری جذب کند.

پادشاه اردن گفت: خب این نوع لفاظی جدید نیست و اساسا این افراد دستورکارهایی دارند که میخواهند به هر بهایی به دیگران تحمیل کنند. اردن، اردن است. ما یک جامعه ترکیبی با سابقه قومیتی و مذهبی مختلف داریم. من شاید درصد را در ارقامی که ذکر کردید رد کنم، اما این کشور ماست.

فلسطینی‌ها نمیخواهند در اردن باشند. آن‌ها سرزمینشان را میخواهند. آن‌ها تیم فوتبال خودشان را میخواهند و میخواهند که پرچم خودشان بر بالای منازلشان باشد. بنابراین، این ما را به سمت لفاظی بسیار خطرناکی سوق میدهد. اگر ما درباره راهکار دوکشوری صحبت نکنیم، یعنی ما درباره راهکار تک کشوری صحبت میکنیم؟ آیا قرار است که این راهکار منصفانه، شفاف و دموکراتیک باشد؟ فکر میکنم راهکار تک کشوری برای کسانی که در اسرائیل هستند و آن تئوری را به جای راهکار دو کشوری که تنها راه حل است بیان میکنند، چالش برانگیزتر است.

من دوباره به صحبتهایم در ابتدای این مصاحبه اشاره میکنم. برای اولین بار از ۱۹۴۸ عرب‌های اسرائیل و اسرائیلی‌ها به هم حمله کردند. شما میخواهید چه کار کنید؟ میخواهید تمام فلسطینیان را از خانهایشان در کرانه باختری برانید و در طرف دیگر بی‌ثباتی ایجاد کنید؟ در نهایت، اردنی‌ها رای خود را در این مورد میدهند. فکر میکنم خطوط قرمز ما به وضوح تبیین شده اند.

فرید زکریا همچنین نظر عبدالله دوم را در مورد جو بایدن در مقایسه با رئیس جمهوری پیشین آمریکا جویا شد. او گفت: خوشبختانه من روابط بسیار قدرتمندی با تمام روسای جمهور داشتم. پدرم به من آموخت که به جایگاه ریاست جمهوری و ریاست کشور احترام بگذارم و این مختص آمریکا نیست و گفتگوهای من همواره مثمرثمر بوده و به صورت احترام و درک متقابل انجام شده است.

آشنایی من با جو بایدن به زمانی برمیگردد که جوان بودم و به همراه پدرم به کنگره رفتم. او آن زمان سناتور جوانی بود، پس این یک دوستی قدیمی است. خیلی خوشحال شدم که او به کاخ سفید راه یافت.

نمیدانم چه تصاویری به بیرون منتشر میشود، اما همکارانم که آنجا حضور داشتند دیدند که یک حسی وجود دارد. پسرم هم این رئیس جمهور را میشناسد. وقتی او معاون رئیس جمهور بود، پسرم برای ملاقات با او به دفتر و خانه‌اش میرفت. پس این یک دوستی خانوادگی است.

ملک عبدالله دوم در پاسخ به اینکه آیا انتظار دارد سیاست متفاوتی از دولت بایدن به نسبت ترامپ شاهد باشد، گفت: خب ما چند سال را از دست دادیم و واضح است که بخشی از آن به خاطر پاندمی بوده است؛ بنابراین مساله یک سیاست متفاوت نیست، بیشتر حرف برنامه‌هایی است که وجود دارد.

من به سوریه اشاره کردم و همچنین لبنان. بحرانی که در آنجا وجود دارد و مردمانی که رنج میکشند، در آستانه قطحی هستند و بیمارستان‌ها پاسخگو نیستند. حرف‌های بسیاری بین من و بایدن رد و بدل شد و من میدانم که آمریکایی‌ها با فرانسوی‌ها کار میکنند.

بحران به بدترین وضعیت خود رسیده و ظرف چند هفته آینده شاهد آن خواهیم بود، ما به عنوان جامعه بین الملل باید به وارد این موضوع شویم. این را میدانیم که هر برنامه‌ای هم باشد، ما از دستیابی به اهدافمان ناکام میمانیم و مردم را ناامید خواهیم کرد. فکر میکنم سوال اینجاست که آیا ما میتوانیم برنامه‌هایی ارائه دهیم که این منطقه را در مسیر درست حرکت دهیم؟

در ادامه مجری سی. ان. ان سوالی درباره ثبات در کشور اردن مطرح کرد و به تحولات اخیر که از نگاه جهان، کودتای ناکام بود، اشاره داشت. فرید زکریا پرسید: چه اتفاقی افتاد و شما چشم‌انداز هرگونه بی‌ثباتی در آینده را چطور میبینید؟

پادشاه اردن گفت: وقتی به بحران‌ها در سراسر جهان نگاه میکنیم، و به اعتقاد من امروزه و در این عصر، ما تمایل داریم که بحران‌ها را از یک دریچه بنگریم بدون آنکه واقعا تحولاتی که واقعا در چند سال گذشته بر سر مثلا اردن آمده است را درک کنیم. مثل بی‌ثباتی منطقه‌ای، جنگ‌ها، آوارگان و کووید.

ما مجبور شده‌ایم عوامل زیادی را بررسی کنیم که تمایل دارند از ناامیدی و نگرانی‌های قانونی مردم در مورد چالش‌هایی که برای بهتر کردن زندگی خود دارند، استفاده کنند تا برنامه‌ها و جاه طلبی‌های خود را به پیش ببرند. آنچه که من فکر میکنم این موضوع را آن چنان ناراحت‌کننده کرد، این بود که یکی از افراد برادر من بود، که این کار را به روشی آماتوری و واقعاً ناامیدکننده انجام داد.

سرویس‌های اطلاعاتی همچون همیشه به جمع آوری اطلاعات پرداخته و به نقطه‌ای رسیدند که دیگر نگران بودند اشخاص خاصی تلاش میکنند جاه طلبی برادر مرا به سمت دستورکار خودشان سوق دهند و در تصمیمی درست و به موقع، آن را بی‌سر و صدا خاموش کردند. اگر شیوه غیرمسئولانه ضبط مخفیانه مکالمات با مقام‌های اردن یا فاش کردن فیلم‌ها نبود، من و شما هرگز این مکالمه را نداشتیم.

او ادامه داد: وقتی اعضای خانواده من دستاوردی را محقق می‌کنند و با جامعه عجین می‌شوند، به آن‌ها افتخار می‌کنم. اما در این مورد خاص، اگر کسی جاه‌طلبی خاصی داشته باشد هر کاری بتوانم برای او انجام می‌دهم، اما از نقطه نظر انسانی این خواسته‌ها باید با خلوص نیت و صادقانه باشد.

بسیار ساده است که از اندوه مردم برای اهداف شخصی استفاده کرد، اما آیا شما صادق هستید و برای مردم کار انجام می‌دهید؟ و در نهایت اینکه همه ما مسوولیت مشترک داریم: برای مردم راهکار پیدا کنیم؛ و این فقط مختص به اردن نیست و بسیاری از خاندان‌های سلطنتی در سراسر جهان از این چالش‌ها دارند.

اگر شما عضوی از خاندان سلطنتی هستید، امتیازاتی دارید و انتظار میرود به آن امتیازات احترام بگذارید، اما شما محدودیت‌هایی هم دارید؛ و در سیاست، نهایتا نقطه نظر پادشاهی است؛ بنابراین این مایه تاسف و غیرضروری بود و تنها به ایجاد مشکلاتی منجر شد که میتوانستیم از آن‌ها اجتناب کنیم.

به گفته فرید زکریا، یکی از افراد دخیل در این ماجرا از افراد بسیار نزدیک به ولیعهد سعودی بود. مجری سی. ان. ان پرسید که آیا به باور او سعودی‌ها در این جریان دست داشتند یا خیر.

عبدالله دوم گفت: ما به آن به عنوان یک مساله داخلی نگاه میکنیم. همگی ما میدانیم که «باسم عوض الله» که قبلا در اردن کار میکرد، یک مشاور ارشد در عربستان است.

او پاسپورت‌های عربستان و آمریکا را دارد. ما روابط خارجی در این مساله دیدیم، اما همانطور که گفتم، ما با این مساله به عنوان یک مورد داخلی برخورد میکنیم و دوباره میگویم که اردن میداند انگشت اتهام به سمت کسی دراز کردن، اصلا کمکی نمیکند. ما چالش‌های زیادی در این منطقه داریم. ما باید به سمت جلو حرکت کنیم. صفت اردنی‌ها همواره نگاه به آینده بوده است؛ و گمان میکنم توجه همگی ما به محدود کردن چالش‌ها و مشکلات است نه افزودن به آن‌ها.

فرید زکریا به این نکته اشاره کرد که پدربزرگ عبدالله دوم ۷۰ سال پیش در مسجد الاقصی ترور شد و این کار به دست یک مهاجم فلسطینی انجام شد و به اعتقاد او اوضاع چندان هم رو به جلو نرفته است.

پادشاه اردن پاسخ داد: خب ما صد سالگی خود را جشن میگیریم و اگر شما به تاریخ کشورمان نگاهی بیندازید، با تمام آن شوک‌ها که اکثرا خارجی بودند، خیلی فوق العاده است که اردن هنوز اردن است و به اعتقاد من این بازتاب میراث اعضای خانواده ماست، اما از همه مهمتر، فکر میکنم این استقامت مردم اردن است. ما در محله‌های مختلف زندگی میکنیم و شما به نوعی هر روز صبح از خواب بلند شده و به نیمه پر لیوان نگاه میکنید.

نگاه ملک عبدالله به سیاست منطقه‌ای و تلاش برای متحد کردن مردم، چیزی است که پدرم از او آموخت و من از پدرم به ارث بردم و پسرم هم از من به ارث برده است. خب هر چقدر چالش‌ها دشوار باشند، من معتقدم که ما میتوانیم متحد باشیم. همانطور که گفتید پدربزرگم در مسجد الاقصی در قدس ترور شد.

ما همواره به قدس به چشم شهری نگاه میکنیم که مسلمانان، مسیحیان و یهودیان را گردهم می‌آورد و برای من قابل تصور نیست که ما چیز دیگری بخواهیم؛ بنابراین نقش من، نقش پسر من این خواهد بود که همچنان بیندیشیم که چگونه ما میتوانیم این را شهر امید و شهر صلح کنیم و مردم را کنار هم جمع کنیم و خوشبختانه این در دیگر سیاست ها، همانطور که ما با چالش‌ها در سراسر خاورمیانه سر و کار داریم، وجود دارد.

پادشاه اردن ضمن بیان اینکه بشار اسد و دولتش برای مدت طولانی در سوریه خواهد ماند خواهان گفتگو با نظام سوریه شد.

وی گفت: بشار برای مدتی طولانی می‌ماند. زمانیکه مردم پیش بینی می‌کردند این سرنگونی ظرف چند ماه رخ دهد من گفتم این مساله به چند سال زمان نیاز دارد و این چیزی است که عملا اتفاق افتاده و دولت همچنان پابرجا است.

ما باید در نوع تفکرمان به بلوغ برسیم آیا تغییر دولت رخ خواهد داد یا تغییر رفتار صورت می‌گیرد؟ اگر تغییر در سلوک نظام باشد چطور باید برای مذاکره با این دولت اقدام کنیم. چرا که همه این کار را انجام می‌دهند، اما تا الان هیچ طرحی در این باره وجود نداشته است. روس‌ها نقش مهمی را در سوریه بازی می‌کنند، اما سوال این است که بدون مذاکره با روسیه چطور میتوان مسیر را به سمت چشم‌انداز امید مردم سوریه هدایت کرد.

من خشم و نگرانی بسیاری از کشورها در قبال رخدادها را می‌دانم، اما بقای وضع کنونی به معنای ادامه خشونتی است که مردم بهایش را می‌دهند پیشبرد مذاکرات با دولت سوریه به شکلی هماهنگ بهتر از این است که اوضاع را به همین صورت که هست رها کنیم.